そこまで言って委員会NP 日本の司法はガラパゴス化? ゴーン逃亡劇・IR疑惑・死刑は是か非か・注目裁判で疑問が…



出典:『そこまで言って委員会NP【日本の司法はガラパゴス化?ゴーン&IR&死刑】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【日本の司法はガラパゴス化?ゴーン&IR&死刑】[字]


緊急討論!日本の司法制度はガラパゴス化しているのか?▽ゴーン逃亡劇…特捜が次に打つ手は▽IR疑惑…特捜は中枢に切り込めるか▽死刑は是か非か…注目裁判で疑問が噴出


詳細情報

出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

田嶋陽子

門田隆将

出口保行

小川泰平

須田慎一郎

井上久男

竹田恒泰

山口真由

【ゲスト】

若狭勝

本村健太郎

番組内容

緊急討論!日本の司法制度はガラパゴス化しているのか?


◎ゴーン逃亡劇、IR疑惑、死刑…日本の司法のあり方を考えさせられる事件が次々と起こっている。特捜OBなど専門家を招き徹底討論します。


▽ゴーン逃亡劇…特捜が次に打つ一手は?

▽IR疑惑…特捜は事件の中枢に切り込めるか?

▽死刑の是非…死刑を巡る注目裁判が続々。やまゆり45人殺傷、埼玉熊谷6人殺害、新幹線内3人殺傷では万歳三唱が!?

スタジオ観覧募集

隔週金曜日の収録に、100名の観覧者を募集中。観覧希望の方は、番組ホームページの募集フォームまで。

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/



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そこまで言って委員会NP 日本の司法はガラパゴス化? ゴーン逃亡劇
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  11. 死刑
  12. 裁判員裁判
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  14. 心神耗弱
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  16. 判断
  17. 本当
  18. 意味
  19. ゴーン
  20. 実際


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>>私はレバノンにいる。

>>去年の大みそか、

保釈中の身であるはずの日産前会
長、

カルロス・ゴーン被告から発せら
れた驚きのメッセージによって明

らかになった、前代未聞の逃亡劇。
私は正義から逃れたのではない。

日本の不公平と政治的迫害から逃
れたのだ。

との声明を発表していたゴーン被
告は、

1月8日、

ベイルートで開いた会見でも、

人質司法といわれる日本の司法制
度を改めて批判し、

日本では推定無罪ではなく、

推定有罪だと指摘した。

今回の騒動を受け、

日本の法曹界からも、

世界基準から見て、

日本の司法制度は特殊であると指
摘する声も上がっているが。

>>また、

ゴーン被告を逮捕した東京地検特
捜部は、

現在、IR誘致を巡り、

複数の国会議員が中国企業から賄
賂を受け取ったとされる事件を捜

トカゲの尻尾切りに終わらせず、
疑惑の中枢に、深く切り込むこと

はできるのだろうか。
>>そして、

司法制度といえば、今も日本には
死刑制度が存在する。

世界では国連加盟193か国のう
ち170か国が死刑をすでに廃止、

または停止しており、

日本では2016年に日本弁護士
連合会が、

2020年までに死刑制度の廃止
を目指すべきであるという声明を

発表したが、現在も制度は存在し、

去年12月26日にも、

福岡で一家4人を殺害した中国人
死刑囚の刑が執行されている。

>>しかしその一方で、2018
年、

新幹線の車内で殺傷事件を起こし、

刑務所に入りたかった。

3人殺すと死刑になるので2人ま
でにしようと思っていたなどと供

述していた被告が、裁判で無期懲
役を言い渡され、

法廷内で万歳三唱し。
>>2015年、

埼玉県熊谷市で6人を殺害、

1審で死刑判決が言い渡されたペ
ルー人の被告は、

控訴審で1審判決が破棄され無期
懲役に。

>>そして2016年、

神奈川県相模原市の障害者施設で、

入所者ら45人が刺され、

うち19人が死亡した事件の裁判
員裁判が今月始まり、

その判決の行方に注目が集まって
いる。

>>スマートフォンに対して、

従来型の携帯電話を、

ガラケー・ガラパゴス携帯と言う
ように。

孤立した日本市場での最適化が進
み、海外との互換性を失い、取り

残されてしまうことをガラパゴス
化というが、ゴーン被告が人質司

法と指摘し、世界のすう勢に反し、
死刑制度が現存する日本の司法は、

ガラパゴス化しているということ
なのか。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは。

>>ゴーン被告の逃亡劇は犯罪な
のか?

IR汚職事件で東京地検特捜部は
事件の闇を暴くことができるのか

現在の死刑制度の在り方は正しい

といえるのか?
専門家を交え、徹底討論してまい

ります。

そこまで言って委員会NP緊急討
論!

日本の司法制度はガラパゴス化し
ているのか?

>>こんにちは。

>>年明け早々、

お騒がせしてどうも申し訳ござい
ません。

いや、でもね、どうしても言いた
いの、

俺。
あのさ、

週刊誌にいろいろ書いてあったの
見て、

びっくり仰天して、

その場にいた全員が、

そんなことは言ってませんよって
言ってんのに、

なんで言ってないことが言ったこ
とになって記事になってんだって

いうのが、

びっくり以外の何物でもなくて、

私はこれについてはきぜんとした
対応を取ることに決めました。

テレビをご覧の皆さん、私はね、

テレビ見てくださる皆さんを裏切
るようなことは絶対にいたしませ

ん!これだけは誓いますので、

どうぞご理解ください。

>>人生山あり谷ありですから。

>>山口もえちゃんみたいなこと
言うな!

>>ね?ではきょうのテーマまい
りましょう。

今回のそこまで言って委員会NP
は、日本の司法は、グローバルス

タンダードとはずれてしまい、本
当にガラパゴス化しているのか。

専門家を交え、徹底討論してまい
ります。

本日の委員会の皆さんです。

よろしくお願いいたします。

>>井上さん、

ようテレビ出てましたね。

>>出ましたね。

>>ゴーンさん関係で。
>>ゴーン被告逃がしたのは井上

じゃないかって、みんなに言われ
まして。

1年前に本出したんですけれども、
ゴーン被告のこと。全然売れなか

ったんですね、急にテレビに出始
めると売れ始めたんで、出版者の

人も、

井上さん逃がしたんじゃないの?
って。

>>本を売るために?
>>言われたんですけど、それは

違うんですけど。
>>そして法律の専門家、お2人

にお越しいただいています。
まずは元東京地検特捜部副部長で、

弁護士の若狭勝さんです。
よろしくお願いいたします。

>>よろしくお願いします。
>>そしてお隣、

企業法務も数多くこなす一方で、

国選弁護人も引き受ける、弁護士
の木村健太郎さんです。

>>こら!

本村!本村、

知ってるでしょ、僕のこと、ちょ
っと!

>>あれ?だってこれ、台本も木
村って書いてあるよ。

>>本村!

>>台本が木村健太郎さんになっ
てる。

>>なんで?

>>これ企業法務も数多くこなす
一方で、国選弁護人も引き受ける

ということは、

企業法務でがっつりもうけた心の
なんかちょっとあれを、

ちょっと国選弁護人やることで、

いい人ぶりを見せよう

と思ってるの?
>>いやいや、そういう…的な発

想ではなくて、もともと刑事弁護
をたくさんやってきたんですよ。

だから国選というふうに紹介あっ
たけど、

もちろん私選もたくさんやってま
す。

そのあと、どっちかって言うと企
業法務もやり始めたという、ちょ

っと逆のほうなんですね、本当は。

>>例えばえん罪事件なんか請け
負ったときの勝率はどのぐらいで

すか?

>>えん罪事件を請け負ったとき
の、つまり本当は無実だと主張し

ている場合の
裁判に勝った、

つまり逆転無罪を取ったとか?
>>そうそうそう。

>>一回もありません。

そのくらい難しいんだって。

>>勝ったこと一回もないってこ
と?

>>いやいやいや、難しいんだっ
て。

>>すみません。
>>真実は一つというのは。

>>名探偵コナンじゃない。
>>そういうことですね。

>>ちょっと小川さん、どうして
もきょう、おっしゃりたいことが

あるというふうに伺ってます。
>>そうですね。

ちょうど今から4年4か月前なん
ですけれども、95年の9月16

日に、埼玉県の熊谷という所で、

ペルー人のナカダ・ルデナ・バイ
ロン・ジョナタンという容疑者に

今、被告ですけれども、

小学校2年生と5年生の女の子、
あと奥さん、

あと別の家で3名、

計6名が殺害されるという事件が
ありました。

私は1審、

さいたま地裁、

すべて傍聴したんですけれども、

死刑の判決が出たんですけれども、
高裁では。

>>裁判員裁判で死刑だったんで
すね。

>>死刑だったんです。
それが高裁で無期懲役。

しかも検察側は上告をしなかった
んですね。

被告側は上告してます。
ですから最高裁にいくんですけれ

ども、

簡単に言ってしまえば、検察側は
もう死刑にはならない、

死刑判決を放棄したといったよう
なことになっています。

私はずっとそのかとうさんとは食
事を一緒にしたり、今もずっとお

つきあいをしてるんですけれども、
なかなか今でも当時の時間が止ま

ったまま。
いったん死刑判決を受けて、少し

動きだすことができたんですけれ
ども、

また戻ってしまったみたいな感じ
でですね、

いろいろ言いたいことがたくさん
ありまして。

>>分かりました。後ほどまた、

おっしゃっていただく機会がある
と思いますので、進めてまいりま

しょう。

>>まずは前代未聞の逃亡劇、日
本の司法になすすべはないのでし

ょうか。

>>日本の司法制度はガラパゴス
化しているのか?

ガラパゴス化とは、

日本の製品が独自の方向で進化し
た結果、

国際標準からかけ離れてしまうと
いう意味だが、

その語源となったのは、

東太平洋の赤道下にあるエクアド
ル領のガラパゴス諸島。

このガラパゴス諸島は、

大陸から遠く離れており、

外敵の侵入がないため、

生物が独自の進化を遂げたといわ
れている。

大型哺乳類のガラパゴスオットセ
イもその一つ。

体はアシカよりも小さく、前足が
発達しており、

夜行性のため、昼間はあまり活動
せず、

岩陰に隠れて寝ていることが多い
とか。

>>隠れている、といえば。

音響機器を入れる大きな黒い箱に
隠れて、

日本を脱出したこの人、

カルロス・ゴーン被告。

その逃亡劇は、

去年12月29日午後2時半ごろ、

六本木のホテルでアメリカ籍と見
られる男ら3人と合流。

1人を残して新幹線で大阪へ移動
し、

その日の深夜に関西国際空港発の
プライベートジェットに搭乗。

トルコ経由でレバノンに向かった
と見られている。

>>私は正義から逃れたのではな
い。

日本の不公平と政治的迫害から逃
れたのだとの声明を発表していた

ゴーン被告。

8日にベイルートで開かれた会見
では、

今回は懇親会なのでという理由で、

多くの日本のマスコミをシャット
アウト。

私がどのように日本を脱出したの
か、

皆さんが興味を持っていることは
分かりますが、

これについては話しませんと、

逃亡の方法については口を閉ざし、

一方で自分が逮捕された理由につ
いては、私が逮捕されたのは、

すべて日産の取締役のメンバーが
仕組んだことです、

組織的なうその情報、

ねじ曲がった情報が流されたため、

私は世界中の人たちを前に、

罪人であるという扱いを受けまし
た。

一体誰がこの陰謀を企てたのか。

日産の西川前社長はそのうちの1
人です。

日産とルノーの合併を阻止するた
めに、

西川前社長等6人が起こした日産
のクーデターであると主張。

>>また東京地検は、ゴーン被告
の妻、キャロル容疑者に対して、

去年4月の裁判での証人尋問で、

うその証言をしたとして、

偽証容疑で逮捕状を取っているが。

妻の証言は9か月前なのに、

この会見の前日に逮捕状を取った
のは偶然とは思えない。

さらに弁護士に、すべて終えるの
に何年かかるんですか?と聞くと、

判決まで5年はかかると言われ、
このままでは私は日本で死んでし

まうと思い、

日本を出国しようと思ったのです、

と人質司法といわれる日本の刑事
司法を改めて批判。

日本の裁判は有罪率99%以上で、

推定無罪ではなく、

推定有罪だとその特殊性を指摘し
た。

>>日本の司法制度については以
前から、

身柄を拘束される期間が長い。

罪を認めないと保釈されない。

同じ罪名で再逮捕される。

取り調べに弁護士が立ち会えない
などの問題点が指摘されてきたが。

今回の国外逃亡によって、

4月に始まる予定だった公判の見
通しは立っておらず、

今後、

ゴーン被告の身柄の引き渡しは外
交交渉に委ねられることになる。

しかし、

レバノンには自国民を外国に引き
渡すことを禁じる国内法があり、

交渉は困難が予想されている。

森雅子法務大臣はゴーン被告につ
いて、

潔白なら日本の司法制度の下で堂
々と裁判を受けるべきだと述べ、

政府として粘り強く追及したいと
しているが。

そこで皆さんに質問です。
今後、日本の司法はゴーン被告に

どう対抗するべきだと思いますか

>>今後、

日本の司法はゴーン被告にどう対
抗するべきだと思いますか?皆さ

んに伺っていますが。

>>ゴーン・ハズ・ゴーン。
現在完了形。

ゴーンは逃げて、もうここにはい
ない。

これをね、英語で書いたときに、
気が付いたんです。

ゴーンのスペル。

>>Hが入るということ?

>>GHOまでは分かるんですよ。
その次、Sが入るんですよ。

>>そうだ。

>>ゴースンって書くんですよ。

>>海外ではゴスンって呼ばれま
すよね。

実際に。
>>そうなんですか。

>>五寸?
>>短いですね。

>>ゴスン?
>>くぎみたい。

>>そんなちっちゃくないだろう。
それだけのネタです。

どうですかね、やっぱり竹田さん、
結局打つ手なしなんですかね。

>>もう何もできないですよ。
だから逃亡させちゃいけなかった

んですよ。だってもう絶対出てこ
ないですし、いくら日本がぎゃー

ぎゃー言ったって、だってこれね、
本人はさっきVTRありましたけ

れども、

政治的迫害って言ってるわけです
よ。

そうすると、事実かどうかはとも
かく本人が迫害だと思って出た以

上ですね、受け入れ国はこれ、政
治亡命者として扱うことになりま

すから、犯罪人の条約があったと
しても引き渡せないんですよ。

これ、

政治的理由で出てきたってなると。
だからもう、うまいことやりまし

たよ。
出ちゃったらもう無理ですわ、こ

れ。

>>だからレバノンにゴーンがい
ること自身がレバノンにとってマ

イナスだというふうに
思わせないといけないわけです。

実際にだから、

日本からレバノンには、シリア難
民とか受け入れてるから、40億

円ぐらい毎年、

援助がいってるわけだけれども、
そういうものもなくなりますよと。

日本に直接引き渡せはいえないわ
けだから、

第三国のほうに移させるというこ
とが、重要だと思います。

それで今、政情不安ですから、レ
バノンっていうのは去年の10月

に政権代わってるし、汚職腐敗運
動、

この撲滅のデモとかが続いてます
から、かなりのことがやれると思

いますよ。
>>一番はやっぱりこういった場

合は、本人が一番嫌がること、困
ることをするのがいいのかなと。

今現在、

日本が動いてるのは唯一、

奥さんを偽証で逮捕状を取ったと
いうところだけなんですね。

ただ、実際この資産の凍結をする
ためかどうか分かりませんけれど

も、

スイスのチューリッヒの検察に日
本の政府からICPOを通じて、

今、

資金の照会をしております。
実際にゴーン被告の。

そういったところで、北朝鮮じゃ
ないんですけど、資金の凍結、あ

と海外送金、そういったことをす
べて停止する。

>>僕も情報発信って書いたんで
すけども、結局、ゴーンさんのレ

バノンでの会見を見て、僕らはな
んか大した意味ないこと言ってる

なぐらいしか思わないんだけれど
も、

全世界的に見たらどうかっていう
とやっぱり、あの会見を何十億人

もの人が見て、あっ、そうなのか、
日本はそんな国なんだって結構思

われてしまっている、つまりゴー
ンさんのほうが信じられてるんで

すね。
だから森法務大臣がちょっと会見

しても、東京地検がなんかコメン
ト出しても、

世界に全く伝わってないですから、
本当に。

世界からはもう日本はガラパゴス
だと思われてますから。

>>そこの部分なんだけれども、
情報発信するのは僕も大賛成なん

ですよ。

ただ金融商品取引法違反というの
が、ものすごく複雑なんですよ。

恐らく若狭さん、ご専門だから、

違ったご意見かもしれないけど、
あれ、仮に裁判やってても本当に

これ、有罪持ち込めるのかな、

情報発信したときに、これは有罪
なんですよ、

公平なんですよ、果たしてそれ言
えるのかって。

>>これは会計保守の原則という
のがありまして、基本的に払うと

いうのが決まった時点で、

書かないといけないわけです。
それで書いてないわけですから、

かいけい的にはおかしい行為をし
ているわけですね。

金融庁なんかに取材すると、あれ
はおかしいと。ただ、須田さんが

おっしゃったように、西川前社長
の場合は、約4700万円もらっ

てるわけですね、もうすでに。
それでゴーン被告の場合は、将来

もらうということで、

実利益になってないわけですね。

もらってない人が捕まってですね。
>>簡単に言うとね、

一番最初の逮捕容疑って、要する
に、

あなたお給料もらってたのに、そ
れが帳簿に載ってないでしょ、決

算のときに出てないでしょって言
うんだけれども、実はそのとき、

実はもらってない。
将来もらうということになってた

ものが、その会計年度に載ってな
かったっていう話で捕まったんだ

けど、

ゴーンさんからしてみりゃもらっ
てねぇしっていう話になって。

>>全体の構造としてみれば、

明らかに日本っていうのは、取締
役の報酬が比較的低く抑えられて

いるから、

ゴーンさんはそれをなるべく返し
たくなかった。

でも自分としては、自分はもっと
お金に値する人物だと思った。

だからこそ、

日産もグルになったのはもちろん
だと思いますけれども、ただ開示

した報酬っていう形を取らずに、

日産から自分の知り合いの中東と
かをかませて自分の所にがっぽが

っぱとお金を入れていたという構
造自体は、実際にあったんじゃな

いかなという気がしますよね。

>>心理学的に見ると、そこでね、
やっぱりここに書いたの、

正常性バイアスというのがすごく
働くんですよ。

人って、やっぱり自分の都合のい
い情報だけを集めて、それで判断

をしようとするんですね。
今回の逃走劇だって、あんだけ高

い保釈金がかかってる、あんだけ
名前もある、知名度もある、

だから逃げないだろうという判断、

これが正常性バイアスということ
になるんですね。

ということは、今皆さんたちがお
っしゃっているように、

その正常性バイアスっていうのを
うまく利用されてしまうと、結局、

今、ゴーンさんがいろんなふうに
発信していることっていうのが、

都合のいい情報になって、それに
よって、あっ、

それが正義なんだっていう判断が、
またさらにされてしまうという、

悪循環にどんどんどんどん入って
しまう危険性がある。

この心理学的に言うと、

正常性バイアスって非常に恐ろし
いものなんですね。

まともな正しいことが正しいこと
ではなくなってしまうし、逆の正

しくないことが正しいことにもな
ってしまう。

その価値観というのをきちんとつ
かんだうえでの情報発信がないと、

さらに悪化させてしまうというよ
うなことは言えるんですよね。

>>井上さんは日本がゴーン被告
にどう対抗したらいいと思います

か?

>>日本の政府も司法も、これ以
上、

手出せないかもしれないんですけ
れども、私はですね、

やっぱり天罰は当たると思うんで
すね。

それでそこまで言って委員会なん
で言っちゃいますけれども。

>>お願いします。
>>ああいう国ですから、

イスラエル入国罪なんかもあって、

ゴーン被告はイスラエルに入って
いるわけです。

それがおかしいっていうことで告
訴している人たちもいるわけです

から、

かくまってるのが得じゃないと、
今の政権が思うと、もしかしたら

暗殺行為とか、そういうようなこ
とも起こるかもしれないですよね。

>>力ずくでね、奪還するしかな
いですよ、もしやるならば。ほら、

ゴーンさんが焼き鳥大好きだから、
うまい焼き鳥屋をベイルートに作

ったら、たぶん来るんですよ。

来たところをがばっと。
>>でもさ、それってさ。

>>袋かなんか上からかぶせてね。

>>確かに今回のことでうすうす
知ってはいたけど、

あっ、

やっぱりそうかと思ったのは、若
狭さん、保釈金払って、

保釈してる人間が逃げても逃亡罪
にならないんですって。

>>そうですね。
今の法律の下では。

>>要するに保釈金没収だから、

それで勘弁してやるみたいな感じ
になっちゃいますよね、結局。

>>保釈金を没収するということ
で、逃げないような抑止力を働か

せるというのが、今の制度なんで
す。

>>でも、

逃げても罪にならないんだったら、
要するに保釈金さえ捨てる覚悟が

あれば、どんどん逃げちゃうって
いうことですよね。

>>そのとおりです。
>>安すぎたわけでしょ。

数百億円の資産があるといわれて
たゴーンさんが、たった15億。

>>1桁違いますよね。
>>桁が違いますよ。

>>150億ですか。
>>150億ぐらい取っても平気

だと思いますよ。
>>だから、裁判所も過去の例っ

ていうのを参考にしますから、過
去最高額が20億円なんですよね。

それをちょっと超えるのはちょっ
と、抵抗があった可能性もありま

すよね。

>>ただ、これ、

あれですよね、

逃亡罪は問われないですけど、出
入国管理法は問われるわけですよ

ね。
>>そうです、そうです。

>>そっちは犯罪行為ですよね。
>>だから私は要するに今は、裁

判っていう土俵から、国際世論と
いう土俵に移ってると思うんです

よね。
だからその意味では、情報発信を

いっぱいしなきゃいけない。
その際、金融商品取引法違反とか

なんとか言っても、普通の人はよ
く分からないですよね。

ですから、分かりやすいので、

密出国というのがあるので、これ
を密出国の逮捕状を早急に取って、

密出国で要するにICPOを通じ
てもう一回、身柄の引き渡しを。

>>でもね、

それだったら彼はなんて言ってる
かっていうと、

日本の不当な所から、逃れるため
に、

俺は出たんだっていう密出国って
いう罪では痛くもかゆくもないん

じゃないですか。
>>被告人にとってみると、痛く

もかゆくもないんですけれども、
国際世論に訴えるということに関

しては、

金融商品取引法違反とかなんとか
言っても訳の分からないことで訴

えててもしょうがないんでと、

もう少し分かりやすいので訴えま
しょうよと。

>>密出国で逮捕状を取れば、共
犯者が必ずいるんです、必ず10

名以上の人間が関わってると思い
ます。

>>なのでこれ、若狭さんね、そ
うは言うけれども、その密出国に

関する責任っていうのは、

出入国管理庁にあるわけですよね。
言ってみれば法務省がその責任の

所在があるわけじゃないですか。

ですからそういった点で言うと、
その責任の所在を明確にして、

責任を負わせるという動きが全く
聞こえてこないですよね。

やっぱり今回はイミグレーション
に大きな責任、最大の責任がある

と思います。
>>イミグレーションというより

も、

やはりプライベートジェットで荷
物を全然フリーチェックで行かし

ちゃうということ、

その点は非常に問題があると思い
ます。

あれは、ですから、法務省の入管、

イミグレーションの問題ではなく
て、ある意味、その出国の際に荷

物を検査しなかったという、空港
側の責任です。

>>制度上しなくて、プライベー
トジェットの場合では、ハイジャ

ックするわけもないし、爆破する
わけもないから、自分の飛行機、

言ってみりゃあね、だから手荷物
検査は義務ではないらしいですね。

>>義務ではないんですが、ただ、
私はもう、

国会議員のときにテロ対策防止法
というの自分で作ってたんですけ

れども、その中でやっぱりこの要
するにジェット機を使って、

なんかサリンやなんかをふりまく
と、

オリンピック会場にというのが一
番危ないからって相当訴えてたん

ですよ。
だから、

まさしくそういう危険っていうの
はあって、

今回も、

今回非常によかったと思うんです、
ある意味。これが発覚して、今、

国土交通省のほうではきちんとチ
ェックするようにしたんで。

だから本当、その意味では非常に
よかったと思うんです。

>>弁護士のお2人に伺いたいん
ですけれども、

この日本の弁護団に責任はないの
かっていう意見もあると思うんで

すが、そのあたりについては先生
どう思われますか。

>>今回、保釈の条件がちょっと
緩すぎたんじゃないかとか、

あるいは保釈を認めた裁判官が悪
いんじゃないかとか、そういう批

判、結構あります。ただ、それを
言い出すとですね、

せっかく保釈がだんだん前よりは
少しだけましになってきたことに

対して、

完全に逆行する方向にいってしま
うんですよね。

だったら最初から保釈しなきゃよ
かったじゃないかという話に戻っ

てしまうと。
日本ではもう海外から見ると、

もう本当に信じられないくらい保
釈率が低くて、本当にVTRにも

ありましたけれども、長期間、

いつまでも拘束されるっていう、

まさに人質司法という問題は、ゴ
ーンさん言ってるとおりなんです

ね。

それが昔に戻ってしまうのだけは
絶対に避けないといけない。

>>私はね、問題そこじゃないと
思うんですよ。

弘中弁護士はこういうふうに言っ
てるんですね。

何をやっても逃亡証拠隠滅ができ
ない。

できないそういうシステムを作っ
て、裁判所を説得してるんだって

言ったわけですね。
そうしたら東京地裁がそれを理由

にして保釈決定してるわけですよ。
ということは、じゃあ、そのプラ

ンを作ったっていうけど、穴があ
ったんじゃないの?って話なんで

すよ。

穴があったじゃねぇかっていう話
なんですよ。

>>これは裁判官の問題が非常に。

>>弁護士がだましたわけではな
いということですよ。

裁判官は確かにだまされただろう
けど、

そのときは大丈夫だと思ったんで
しょう。

>>これ、日産自動車のほうは、
もう彼が逃亡することは分かって

るわけです。
性格からいっても何からいっても、

これは必ず。だから彼は、

日産自動車は調査会社、

探偵会社をつけたわけですから。
けど、それを、これは人権侵害だ

と、立ち回り先まで尾行してくる
のは人権侵害だといって、

それを訴訟を直接告げて、

それをやめさせてるわけですから。
弁護団のほうが。

>>やめさせたのはそれはなぜや
めたかっていうと、それは日産が、

自分たちがやってることは、これ、
人権侵害だな、訴えられたらこれ、

罪になるなと反省したからやめた
だけですよね、それは。

弁護団から指摘を受けて、ああ、
これはまずいと思ってやめたわけ

で、別に弁護団が悪いことしたわ
けでは全然ない。

>>だから訴訟をそこで、一つ脅
しですよね。

>>脅しだけどそれは。

>>訴訟を起こすぞということで、

反省してやめたんじゃなくて。
脅迫に屈したわけです。

>>問題があると思ったからやめ
たわけでしょう、それは。

>>でもね。
>>ちょっといいですか。

>>問題がなければ続けていいわ
けですから。

>>ちょっと井上さんに伺いたい
んだけれども、これ、ここ整理し

ないと今の議論って成り立たない
から。

何かっていうと、弁護士のブログ
なんかをずっと検証していくと、

少なくとも12月23日、去年の
12月23日までは、

ゴーン被告はきちんと裁判を戦お
うと、

裁判で無実を勝ち取ろうと、そう
いう意識があった、

24日にある一件があったから。

ある一件というのは、要するに奥
さんと会えない、

1時間しかテレビ電話会議でしか
会えなくて、これはもう絶望を覚

えた、だから逃亡したんだと。

だからゴーンさんってそもそも最
初から逃亡する気なかったんじゃ

ないですか?
>>いや、私は最初から逃亡も選

択肢の中に、頭にあったと思いま
す。

彼はやはり結果を出すっていうこ
とに対しては、執着心のある人で

すから、もう当面は裁判で戦おう
と、24日、

23日というときに、

私はこれは推測ですけれども、

かなり裁判の、

公判前整理の手続きで、決定的な
証拠が提示されたんじゃないかな

と思うんですね。
それで無罪は無理だなというゴー

ン被告も観念したと、

三十六計逃げるにしかずと、逃げ
るっていう選択肢もあったので、

準備はしてて。
>>そこが重要なポイントなんだ

けれども、そこはなんか根拠があ
るんですか。

>>それは取材によると、公判前
整理手続きで、オマーンルートに

関するメールがゴーン被告側に提
示されたっていう情報はあります

よね。
>>オマーンルートやなんかのほ

うっていうのは、かなり特別背任
らしいというか、事件としては結

構、やっぱり相当、ゴーン被告が
疑われる状態であるということは

確かだと思います。
>>罪の重さがもうその特別背任

っていうのは重いですから、

特背でこれはどうしても有罪にな
るということで、

かなり絶望的な状況であったこと
は間違いない。

>>そうですね。ここで、日本で
死ぬかもしれないということを言

ってるのは、裁判5年だと、ゴー
ン被告70ぐらいなんですよね。

特背で実刑食らうと、マックス1
0年でしたよね、確か、

そうすると実刑食らうと80ぐら
いになってるかもしれない。

そういう思いがあったので、

このまま日本にいると死ぬってい
うようなことをですね、

私は行ったんじゃないかなと思う
んです。

>>日本の司法制度。
>>私は調査するときに聞き取り

調査のときに、弁護士がついてな
いっていうのは非常に自分が犯罪

になったとき、不安。だって、判
断する人いないわけだもん。

そうしたらもう、白状するまでや
るしかないじゃないですか、やる

ほうは。だから弁護士が立ち会え
ないっていうのは、ものすごい人

権侵害だと思う。
>>私もそこはそうだと思います。

>>これは本当に今回ね、出てき
た問題、いろいろありますけど、

実は一番実現難しいなというのが、

取り調べに弁護士が立ち会うって
いうところなんですよ、実は。

>>なんで難しいの?

>>なんと言うか、

もうそうやってやってきたからと
しか、言いようがないんですけれ

ども、保釈率を上げるとかいうの
は、身柄拘束の問題については、

まだ実現、改善可能だと思うんで
すけれども。

>>アメリカとかだと、すごくや
っぱり、事件が多くなっちゃうん

です、2立ち会いするとなると。

だから1件300ドルで受けて、

とにかく裁判いかれるとめんどく
さいんですよ。

だから無罪だって言っても有罪答
弁しろっていうふうに言っちゃう

というのがすごく問題になってい
て、日本も取り調べに弁護士が立

ち会えないって、おっしゃるとお
りすごい問題だと思うんですけど、

弁護士の人数、

今のままで全件立ち会いって、も
ちます?

>>アメリカ弁護士多いよね。
>>私は経験者として申し上げま

すと、

今は弁護士が立ち会うということ
を、

しない代わりに取り調べの録画・
録音というのをほとんど全件でや

ってるんです。
>>見せないでしょ。

>>それは裁判になると見せます。
要求すれば見せます、裁判前でも、

弁護人が。だからそういう意味に
おいては、

かなり昔とは変わってはきている
と思うんですね。

他方ですね、弁護士が立ち会うと、
これは私の肌感覚ですけれど、や

はり容疑者、

被疑者はどうしても口が堅くなる。

別に自白をそれによって強要する
ということじゃないにしても、や

っぱり弁護士がいないときにはし
ゃべるようなことも、しゃべらな

くなるという傾向はあると思いま
す。

だから余罪やなんか、

別事件やなんかの話というのはほ
とんど発展していかないっていう

可能性あります。

私は弁護士立ち会わせることは別
に否定はしませんけれど、どっち

の価値観を重視するか、

日本は社会において犯罪とどうい
うふうに向き合うかという選択の

問題だと思うんです。
>>これ私、法律の専門家ではな

いけれども、

経営訴訟をきちんと読み込むと、
今回、ゴーンさんのところは逃亡

しちゃったけれども、要するに証
拠隠滅、逃亡の恐れがない場合は、

基本的には原則的に保釈すると。

つまり23日以上身柄拘束するっ
ていうのは、

イレギュラーな状態なんだと私は
思うんですよ。

>>そのとおりです。
>>やっぱりそれは人質司法にな

ってるんじゃないですか?
>>だからそこまで言って委員会

だから、そこまで言っちゃいます
けどね、

私は要するに検事をやっていて、
10年前ぐらいに弁護士になった

から、両方知ってるわけです。

やっぱり検察あるいは特捜部って
いうのはやっぱり、問題があるの

は問題があるんですよ。

人質司法って言われればそのとお
りだと思います。

ただそれを。
>>すごいこと言いますね。

>>そこまで言って。
>>分かった、日本人がね、この

人をね、

やっつける方法、思いついた。
>>なんですか?

>>五寸くぎですよ。

>>ゴスンさんだからね。

>>ずっとそれを言おうと思って
たね。

最初から?
>>わら人形に?

>>わら人形に。
>>ゴスンに五寸。

>>このね、のろいって結構効く
んですよ。

まじで。
例えばよ、100万人が一日中、

これやればたぶん、あいつ×××。

まじで効くんですよ、

呪いっていうのは。
>>ちょっと一回、カウンセリン

>>若狭さん、

どうぞ。

>>日本は99.4%有罪率って
いうのは、

私は悪いことだと思わないんです。
というのは、

検察が起訴する段階で、

相当絞りをかけて、有罪の見込み
が得られるものじゃないと起訴し

ないから、結果的に99.4%ぐ
らいの有罪率になるのはそれはあ

る意味当然だと思うんです。
どこに問題があるかっていうとで

すね、

裁判官の心の問題なんです。

裁判官はやはり99.4%も有罪
だと思うと、

その頭がもう洗脳されていきます
から。

>>簡単に言うと検察が起訴した
もんだから、

これは有罪だろうと裁判官が自動
的に判断する脳みそになっちゃう

っていうことでしょう。
>>そうです。しかもですね、大

体、無罪を争っている人の多くは、
やっぱり真犯人であることが多い

んですよね。
>>かつて弁護士が頑張って無罪

になったけど、

直後に同種の事件を起こしたケー
スはありましたよね。

>>だから真犯人であることが多
いんで、だから裁判官は結局、本

当にえん罪で、無罪を争ってる人
がいくら私は無実だ、

無実だと言っても、いや、

いつものパターンでしょというよ
うな思いになってしまう。

それが99.4%っていう有罪率
の問題点だと思います。

>>それともう一点加えるとね、

判検交流っていう人事交流を行っ
て、癒着してるじゃないですか、

検察と判事は、裁判所は。

>>判検交流だからということで
はなくて、常日頃ね、裁判官と検

察が。
常に行き来してるんですよ。

いろんな打ち合わせとか、部屋に
も行きますし。

>>判検交流というより、お互い
が官ですから、官僚ですから、検

察官と裁判官。

これ官どうしで、弁護士は違いま
すけど、

これのつながりはものすごい深い
ですから。

>>検察官、裁判官の間には結局、
弁護士はこんなにいっぱい稼ぎや

がってよっていうみたいな思いは
あるの?

>>ありますね。
>>いや、そこまで言ってくださ

いますね、若狭さん。
では次のテーマまいりましょう。

裁判員制度が始まってすでに10
年たちました。

重大な凶悪事件を巡る裁判の判決、
あなたはどう考えますか?

>>日本の司法制度はガラパゴス
化しているのか?

東太平洋の赤道下にあるガラパゴ
ス諸島。

ガラパゴとは、スペイン語でゾウ
ガメを意味し、その名のとおり、

島には多くのゾウガメが生息して
いる。

ガラパゴスゾウガメは世界最大の
陸ガメで、体長1.5メートル、

体重は250キロを上回るものも
観察されており、平均寿命は10

0歳を超える。

>>100歳を超えるといえば、
日本の刑法が制定されたのは、

1880年で140年前。

死刑はこの旧刑法に明文化されて
おり、

1908年に現行刑法が施行され
てからも100年以上、

日本は死刑制度を継続している。

そして死刑といえば。

昨年末からことしにかけて、

日本の刑事裁判での死刑の在り方
を、

改めて考えさせられる判決が相次
いでいる。

>>昨年12月、

2015年に埼玉県熊谷市で小学
生2人を含む男女6人を殺害した

として強盗殺人罪に問われた、

ペルー国籍のナカダ・ルデナ・バ
イロン・ジョナタン被告の控訴審

が開かれ、

東京高裁は被告は犯行当時、

責任能力が限定される心神耗弱の
状態だったと判断し、

1審の死刑判決を破棄して、

無期懲役を言い渡した。

1審の裁判員裁判の死刑判決を高
裁が破棄したのはこれで6例目。

その後、

検察が上告を断念したため、

死刑の回避が確定した。
>>また、

2018年6月、

東海道新幹線の車内で、

乗客の男女3人を殺傷したとして、

殺人罪などに問われた小島一朗被
告の裁判員裁判で、

昨年12月、

横浜地裁は求刑どおり無期懲役を
言い渡した。

小島被告は捜査段階で、

3人殺せば死刑になるので、

2人までにしておこうと思った。

と、口にするなど、

死刑適用基準を逆手に取ったよう
な計画性をうかがわせ、

初公判で女性2人は残念ながら殺
しそこないましたが、

止めに入った男性を見事に殺しき
りましたと語り、

有期刑になって出所したら、また
必ず人を殺す。などと供述し、

無期懲役になることに固執してい
た。

そして実際、

無期懲役を言い渡されると。
控訴はしません、

万歳三唱をします。

と、

刑務官らの制止を振り切り、その
場で万歳三唱したという。

>>そして2016年に神奈川県
相模原市の障害者施設、

津久井やまゆり園で、

入所者ら45人を襲撃、うち19
人が死亡した事件では、発生から

3年半を経て、ことしに入ってよ
うやく裁判員裁判が始まった。

その初公判で植松聖被告は起訴事
実を認め、

謝罪のことばを述べたが、その直
後、

突然奇声を上げ、

自分の右手の小指をかみ切るよう
なしぐさをしたため、

刑務官らに取り押さえられ、初公
判は10分余りで休廷。

その後、

被告人不在のまま審理が続けられ、

冒頭陳述で責任能力があるとする
検察側に対し、

弁護側は大麻使用による精神病で、

犯行時、

責任能力は失われていたか、著し
く低下していたと主張した。

第2回公判では、

植松被告は両手に厚みのある手袋
をつけられ、

裁判長から、

二度と秩序を乱さないようにと注
意されると、はい、

申し訳ありませんと頭を下げたと
いう。

今後、

植松被告の責任能力の有無が、

裁判の焦点になるようだが。

>>そこで皆さんに質問です。

最近の裁判の判決で、

納得がいかないと思うことはなん
ですか?

>>最近の裁判の判決で、

納得がいかないと思うことはなん
ですか?

皆さんに伺っていますが。
>>この裁判ぐらい、

仰天したというか、

高裁が無期懲役にしたんだけれど
も、

これは仰天しましたね。

要するに、

この殺し方、そして証拠隠滅のし
かた、

これが心神耗弱っていうことで、

罪を1つ減じたわけだけれども、
高裁が全く触れてない、

この10歳少女に対する性的なこ
のもの、

そしてそれの証拠隠滅、この短パ
ン、

そして七分丈のズボンに替えたり
とかってして、要するに隠滅も図

るし、ものすごい冷静なこの犯罪
をやって6人を殺害しているわけ

です。
これがとてもこの心神喪失、

心神耗弱のやる行為じゃないわけ
です。

それを高裁が触れないんです。

>>これ1審ではですね、これ、
出たんです、

裁判で。
ですけど、

メディアもたくさん取材来てまし
た。

一切このことは、やはり被害者の
ことを考えて、報道しなかったん

です。

高裁でこのこと全く触れられてま
せん。

私はこの被害者の加藤さんとずっ
とおつきあいがあったので。

>>被害者の加藤さんというのは
どういうお立場の方ですか?

>>この小学校2年生、5年生、

あと奥さんのご主人です。

>>家族全員亡くなられたってい
う。

>>たまたまその方、そこにいな
かったから助かったということで

すか。
>>仕事に行ってて。で、

帰ってきたらパトカーがいっぱい
いてっていう状況だったんですけ

ど。
>>妻と子どもを殺された方です

ね。
>>そうです。あと、まずその前

にですね、今回、このみさきちゃ
ん、小学校5年生の女の子がそう

いったことをされてたということ
を、読売テレビのそこまで言って

委員会という番組で話をしますと
いうことで、このご遺族の加藤さ

んから了承を得てます。
ちゃんと話してくださいというこ

とを言われて、私、まず話してい
るということを、ご理解ください。

>>でもね、一つ教えてください、

専門家の先生たち。
心神耗弱っていうのは、

どこまでできて、

何がどこまでできないのか。

殺人するときに心神耗弱だったか
ら、

責任能力ないから殺人したってそ
の言い方も私は納得いかなくて。

>>一応、法律をもう一回、確認
させてください。

刑法39条、

なんて書いてあるかっていうと、

心神喪失者の行為は罰しないと書
いてます。

で、

心神耗弱者の行為はその刑を減刑
すると書いてあります。つまり、

心神喪失の場合は必ず無罪になり
ます。

心神喪失というのは、善悪の判断
がつかない、

あるいは善悪の判断に基づいて自
分の行動をコントロールすること

が全くできないと、これが心神喪
失です。

心神耗弱というのは、その能力が
かなり劣っていると、限定的であ

るという場合。
もし心神耗弱と認められた場合に

は、

刑を減刑する、減刑というのは、

死刑相当だったら、

必ず無期懲役にするという意味で
す。

減軽することができるではなく、
必ず減刑するという法律になって

います。
>>出口さん、

この心神喪失と心神耗弱とそうで
ない場合と、

どういうふうに判断するんですか。

>>これは精神医学上の話では、
私は心理学者ですから、専門が違

うんですけれども、でも今、本村
先生がおっしゃったとおりで、そ

の自分が行った行為に対して、そ
の行為主体である人が、それに対

してその行動に対する責任が本当
に持てるのか、持てないのか、そ

の人がやった行動であるのか、

その病によって判断がゆがんでや
ってしまった行動であるのかって

いう、

その弁別をどうできるかというこ
とになる。

>>でも人を殺すという、すごい
瞬間っていうのは、みんなそんな

心神喪失とか、心神耗弱のなんか、

気があるんじゃないですか、

もう殺すときはだって人間じゃな
いんだから。

そこのところはどうなんですか。
>>確かに先生がおっしゃるとお

り、

非常に高い興奮状態にあることは
間違いないですよね。

それが正常な弁別能力があってや
るっていうのは、

ほぼほぼないですよ、

そりゃ。

ただ、それが瞬間的な興奮状態の
中で、そういう行為に及ぶという

のと、それまでのその一連の生活
の中で、

その判断がゆがんでいって、そう
いう行動に及ぶということは、

また意味が違うんですね。

ですから、

その場面だけを切り取って考えれ
ばもちろん興奮状態だし、

その是非善悪のっていうのがなか
なかつきにくい状態にあるってこ

とは先生がご指摘のとおり。
>>ちょっとお伺いしたい、

全部裁判傍聴したということでお
伺いしたいんですが、

1審の審議の中で、心神耗弱とか
心神喪失っていうことは、検証、

議論されたんですか?
>>議論、もちろん精神鑑定も5

か月以上やってますから、されま
した。

実際に裁判傍聴して、

挙げると切りないんですけれども、
例えば警察の取り調べ。

これ、ビデオ残ってます。
取調官、

刑事が女の子について質問を始め
るんです。

そうすると、この容疑者、

頭をこう抱えて、

もういいよっていうようなことを
話したりします。

あと実際に6人、これ、

9月14日から9月16日まで3
日間で6人殺害してるんですね。

同じ所で無差別でやった事件とは
違います。

女の子、

あとは女性、高齢者というふうに、

いわゆる被害弱者ばかり狙われて
ます。

途中に一般男性と会ったりしてる
んです。

そのときはマネー、マネーとかっ
て言って、何も暴行、そういうこ

とはやっていません。

あとは先ほど、

加藤さんから話、

出ましたけれども、実際にズボン
を脱がして、何をしたかは別とし

て、違うズボンをはかせる。

奥さんのご遺体は1階のクローゼ
ットの中に折り畳んで入れる。

というふうに証拠隠滅。
あと別の場所では、血痕を拭く、

ご遺体を風呂場の浴槽に入れる、
入れてふたをするというふうに、

証拠隠滅をいっぱい図ってるんで
す。

あと裁判ではですね、これ、ペル
ー人ですから、スペイン語の通訳

が同時通訳でヘッドホンでやって
るんです。

なかなか聞きたくないような話に
なるんですね、われわれもすごい

リアルな話になります、そうする
と、

この容疑者はヘッドホンを外して
ぽんと置くんです。

聞きません。
そういった話を。

あと、不規則発言で、質問ではな
いこと、自分でぶつぶつぶつぶつ

言ってたんですね。
私、何を言ってるんだろうと、

ちゃんと受け答えではないので、

通訳が通訳しないんですね。
ですから私、

スペイン語の通訳を連れて裁判行
きました。

そうすると、

何を言ってたかっていうと、

俺が殺したって言えば帰ってくん
のか。

とかですね、そういった発言をし
てるんです。

どこにも心神喪失、心神耗弱、何
もないんです。

>>で、

この皆さん、知ってるかもしれな
いですけど、

このナカダ・ルデナっていう者の
実のお兄さん、これ、

ペルーの犯罪史上最高の殺人者、
二十数名を殺人を犯し、現在、

終身刑で刑務所に入ってます。

>>そういった裁判でなんで。
>>だからどうだっていうわけじ

ゃないんですけれども。

>>そういった裁判でどうして検
察は上告を諦めたんですか。

>>その理由は、

この被害者にも被害者参加制度を
使って裁判出てたんで、

被害者にも弁護士の先生がついて、

被害者遺族にも付いていました。

もちろん被害者遺族も、

弁護士も検察官に、

なぜ上告しないんだということを
詰問したんですけれども、

明確な回答はありません。

>>さっきのちょっと質問に関連
するんですけれども、

その地裁と高裁の心神耗弱に対す
る認定ってどういう違いがあった

んですか。

>>もう地裁は心神耗弱というよ
りも、

完全責任能力があるって、裁判長、

裁判官は判決文の、

判決理由の中で。

>>同じざいりょうでですか?
>>同じ材料です。

ただ、高裁で証人が認められたの
は、被告側の精神鑑定の先生は来

ました。
ただその先生は1審と同じ話をし

ました。

ただ検察が鑑定した精神科医の先
生を申請したら、

それは却下されました。

当時、

一番、

もう何年もたってますから、犯罪
から。

その当時、

犯罪のときに一番近くに接した警
察官から話を、

1審は聞いてます。

同じように警察官を証人要請した
ら、

それも高裁は却下なんです。

ですからもう私が見てるかぎり、

高裁は先に結果が決まってたんじ
ゃないかなと。

だからこの結果、無期懲役にする
ために、

何かこう、

していったのかなとしか思えない
ような。

>>うがった見方をすれば、

そういう言い方になるかと思うん
ですが、

いずれにしても検察が上告を断念
した最大の理由は、間違いなく、

責任能力が高裁で心神耗弱と認め
られたと、

これを覆すのは難しいという判断
から、

上告を断念したことは間違いない
と思うんです。

>>結論言うと、

やっぱり裁判所の、

高裁の訴訟意識に問題があったと。
>>と私はそう思います。

>>難しいからね。
>>ちょっと私、言わせていただ

きたいんですけれども、これは裁
判員制度をやっぱり官僚裁判官た

ちは、裁判員制度をなきものにし
たいわけです。これは裁判員制度

が出来るときに抵抗に抵抗を重ね
たけれども、

これがスタートして10年たつわ
けなんだけれども、これをなくす

ために、今、何が起こってるかっ
ていうと、

裁判員裁判で1審の判決、これ出
たものを、

どんどんどんどんひっくり返して
いくという、

官僚裁判官3人でやるわけですか
ら、

高裁というのは。それが今、どん
どんどんどん続いていて、

もうこれはひとつ減刑にするとい
う、無期懲役にするという最初の

結論があって、

それであの少女の被害とか、

そういうのも触れなかったと私は
思います。

>>実際。

>>減軽といっても6人ですよ6
人。

>>まさしく賛成なんですけど、
私は裁判員裁判っていうのは非常

にいい制度だと思ってるんで、皮
肉を込めて言えば、裁判員裁判な

んかやめちまえと、今回の高裁の
裁判官の判断。

高裁の裁判官ってやっぱりね、相
当、

頭こちこちのこんこんちきなの。
>>これ、ひどいですよ。

>>要するにですね、

やっぱり自分たちが最終判断者だ
と。

自分たちがすべてを決めるんだと
いう思い込みというか、

思い入れがすごい強いんで、

いわば1審で本当に苦労して裁判
員の人が苦悩しながら死刑判決を

出したものであっても、いや、

われわれはやっぱり最終権限があ
るからっていって、いとも簡単に

こういうふうにやってひっくり返
すわけですね。こんなことやって

たらね、裁判員なる人いないです
よ。

>>だからもう、

だからもう裁判員裁判はやめなさ
いということのメッセージなんで

す。

これは官僚裁判官が今、反撃、国
民に対して反撃をしてきてるわけ

です。
>>裁判員裁判、僕は評価してる

んですよ。
やっぱり国民の認識を反映させる

っていう点では、評価してるんだ
けれども、ただ時にして、

その裁判員によって量刑のぶれが
出てきちゃうじゃないですか。

そのぶれが出てきたのを、そのま
ま放置するのがいいのか、

やっぱり高裁で修正するのがいい
のか、このへんはどう思いますか。

>>だからそうすると、須田さん
はじゃあ。

>>その場主義がいいってことで
すか?

>>裁判員裁判の高裁の役割って
いうのは、1審の裁判員裁判で、

これはえん罪の可能性があるとか、

そういったときは高裁の裁判官が
すごいリーダーシップを取るべき

だと思います。
でも量刑の問題って、これ、裁判

官だけでやってるときも、やっぱ
りぶれがあるんですよね。

特に私が申し上げたいのは、

永山死刑判決基準っていうのがあ
って、

裁判官裁判のときかねてからあっ
て、いまだにそれを引きずってる

んですけれども、でも裁判員裁判
を導入したからには、

やはり一般市民の感覚の下で、

死刑の基準っていうのをもう一度
構築する必要が、僕はあると思う

んです。

>>須田先生のおっしゃるように、
上告審の役割ってすごくあるんだ

ろうと思うんですけど、そう思う
のもやっぱり裁判員裁判って正し

い側面十分ありますけれども、や
っぱりすこし被害者によって世論

が動いてしまう。
罪じゃなくて、人を見てしまうと

ころがあって、アメリカだと被害
者が白人だった場合、

黒人に比べて死刑になる割合3.
5倍上がります。

薬の売人の黒人の方がいるのと、
真面目な教師で子どもが3人で、

教師の人が被害者になったときっ
て、刑が全然違ってきちゃうんで

すよね。
それが本当に公正なのかというの

はやっぱり思うところはあるんで
すけれども。

>>そういう要するに微妙なとき
には、高裁の役割っていうのはあ

るとは思うんですけれども、

例えば今回の熊谷の6人殺害事件
については、これはやっぱり一般

常識から考えて、やっぱり死刑で
すよ、これ。

こんなもん死刑にしなかったらお
かしい。

それでその心神耗弱かどうかって
いうのは要するに喪失っていうの

はある程度分かりやすいんですよ
ね。誰が見ても。

耗弱っていうのは、ほとんど基準
があいまいだから、

結論先ありきみたいなところもあ
るんですよ。

>>難しいのはね、今回のように
例えば、

責任能力の問題が問題になってる
裁判で、本当は責任能力があるか

ないかっていうのは、かなり科学
的な判断のはずなんですよね。

その精神科医の言っていることを
どれぐらい理解できるか、

われわれ法律家、裁判官、

そして一般市民の方に、

それが一つ問題がある上に、

その精神科医の鑑定結果に、

裁判官は拘束されないっていう一
つの問題があるんですね。

つまり責任能力があるかないかの
判断はこれ、法律判断であるから、

科学者である精神科医の方がいく
ら精神鑑定の結果がこうだと言っ

ても、

それをある意味、

無視して違う結論を下すこともで
きるっていう、ここがちょっと、

現状の裁判のやり方の問題かなと
思うところなんです。

>>あのね、

これもう原点にそれ、

戻るべきだと思うんです。
裁判官、官僚裁判官に社会常識が

ないというのは、これはもう、

国も認めたことなんです。
これ何かと言うと、2001年に

司法制度改革審議会の意見書が出
されて、これ小泉純一郎首相に出

されるわけだけれども、

その中になんて書いたかっていう
と、

裁判の過程で裁判の内容に国民を
参加させて、

健全な国民の社会常識を生かすと
いうふうに、

意見書が出たんですよ。
これは国が、

裁判官に社会常識がないというこ
とを認めた画期的な文書なんです。

そのために裁判員制度が出来たん
です。

その裁判員制度を今、

そのあなたたちは社会常識がない
といわれた裁判官たちがひっくり

返そうとしてるわけです。
もう6例目ですよ。

死刑判決を、これをひっくり返し
たのは。

こういうことをいつまで国民は許
しておくのかということを。

>>今回ね、6人殺した無期懲役
と、

>>さっきの相場感ということに
重なってきちゃうんだけど、どう

なのかな、やっぱり公平、その一
方で公平公正を担保するためには、

裁判員裁判の、つまり一般市民の
ある種の相場感というのは必要に

なってくるのかもしれないね。

>>その相場感のときに、

やっぱり大事なのは、これにも書
いたんですけれども、なんか世の

中的に見ると、一番重たいのが死
刑、その次が無期、その次有期で

30年、

というふうにこれが段階的に言っ
てるような感じがするんですけれ

ども、実は死刑と無期懲役ではも
う大違いなんですよね。

>>どう違うんですか。

>>例えば死刑囚のカウンセリン
グ、ずっとやってるとき、死刑囚

を相手にしているとき、無期懲役
の人間を、

受刑者を相手にしてるとき、こっ
ち側のスタンスがまるっきり違う

んですね。
やっぱり死刑囚のカウンセリング

をしているときというのは、基本
的に相手っていうのはいつ執行さ

れるか分からない状況、本当に分
からないんですよ。

拘置所の職員ですら、本当に何人
かしか知らない、誰も知らないん

ですよ。
>>直前までね。

>>そう、直前まで知らない。
なおさらその恐怖に、朝ごはん食

べたら、もうそれが終わりかもし
れない。

お昼ごはん食べたら、それが終わ
りかもしれない。

ずっとその中にいる人間をカウン
セリングする。

ところがそこから1個下がっただ
けだと言われている無期懲役。

この人たちっていうのは、

まだまだ行刑成績がよければ仮釈
放も可能性が当然あるわけですよ

ね。
次の日執行されちゃうなんてこと

はありえないし、

その日のうちに命が絶たれるなん
てことはありえないんですよ。だ

から、段階的に死刑、無期懲役、
なんとかって、段階的になってい

るようでいて、ここのかい離がめ
ちゃくちゃ大きいんだってこと、

これをやっぱりきちんと知ったう
えで、1個、

じゃあとりあえず1個下げとこう
かじゃないんだっていうこと、そ

れは理解していただきたい。
>>具体的に言うと、無期懲役と

いうのは今現在、1800人ぐら
い日本に服役しています。

実際に仮釈の時期が約31年。
今、

有期が長くなったので、今、

ちょっと仮釈も長くなったんです
けれども。

>>だけどそれで言ったら、外国
みたいに、特にアメリカなんかだ

けど、懲役150年とか300年
とか、

絶対出られないっていう刑があり
ますよね。

>>終身刑とは意味が違うんです
よね。

日本の無期懲役。
>>だからいつか、もしかしたら

出られるかもしれないと希望の持
てる刑と、絶対出られないという

のは、死刑じゃなくても全然違い
ますよね。

>>そういうことです。
>>今回ね、6人殺した無期懲役

と、1人殺した無期懲役、当然、
6人殺した無期懲役が悪いように

思うんですけども、刑の、

例えば仮釈もらうときは、それ、
関係ないんです。

いかに刑務所で真面目にやってる
かによってどんどん等級が上がっ

ていって、

仮釈がもらえる期間というのが決
まってくるわけです。

>>今回の話、皆さんの話、総合
すると、なんか高裁がこの判決で

無期にしたのは、

まさに裁判員裁判に対する高裁判
事の意趣返しっちゅうか。

>>少なくともそう見られても致
し方ないっていうところあります

よね。
実際、高裁の裁判官に聞くと、猛

反論が来ると思うんですけれど。
>>弁護士をしたとき、思ったの

が、日本って三審制じゃないです
か。

実質二審制ですね。
上告受理してもらえることなんて、

なかなかないですね。
だから高裁の裁判官って、引退間

際、ずっと代わった人いることあ
るじゃないですか。

あそこに当たって、判断変なの出
ちゃったら、もうそれ、確定する

可能性、かなり高い。
>>高裁はかなり×××多いです

よ。
>>裁判官×××。

>>そうなの。
>>司法試験をもっと優しくして、

俺とか黒木でもできるようにすり
ゃいいよね。

>>まあ、そうですね。仲間です
からね。

>>だから裁判員裁判を高裁まで
できるように、まずしなきゃだめ

ですよ。
それをね。

>>最高裁も裁判員裁判で。

>>それは法律の改正でできます
から、それはもう政治家に頑張っ

てもらうしかないですね。
>>続いては、

かつて巨悪は眠らせないとうたわ
れた東京地検特捜部。

この事件でどこまで切り込むこと
ができるのでしょうか。

>>日本の司法制度は、ガラパゴ
ス化しているのか。

19の主な島と小さな島や岩礁か
らなるガラパゴス諸島。

外敵の侵入がなく、

独自の進化を遂げたとされる固有
種の一つが、

ウミイグアナ。

ウミトカゲとも呼ばれ、トカゲ類
の中で唯一、

海に潜ることができる種だが。

>>トカゲといえば、

一部ではこのままトカゲの尻尾切
りで終わってしまうのかとの声も

聞こえるのが、

カジノを含む統合型リゾート施設
・IRを巡る汚職事件。

昨年12月25日、

東京地検特捜部は、

IR参入をねらう中国企業から、

現金370万円相当の賄賂を受け
取った容疑で、

元IR担当の内閣府副大臣、

秋元司容疑者を逮捕した。
また今週、

別の収賄でも再逮捕され、

賄賂の総額は700万円を超える
見通し。

現職の国会議員の逮捕は10年ぶ
りとなるが、

秋元容疑者は容疑を全面否認して
いる。

>>一方、

捜査の鍵を握るのが、

贈賄容疑で逮捕された中国企業側
の顧問、紺野昌彦容疑者。

紺野容疑者らは2000万円もの
現金を、

無届けで日本国内に持ち込んだと
されており、

取り調べに対して、

秋元容疑者以外の5人の衆院議員
にも、

100万円ずつ配ったと供述。

そのうち下地幹郎元郵政民営化担
当大臣は、100万円を受領した

ことを認め、日本維新の会から除
名。

自民党の船橋利実氏も、

中国企業と関係の深い会社から1
00万円の寄付を受け取っていた

ことが判明している。

5人は超党派のIR議連の幹部経
験者や、IR事業の候補地だった

北海道、沖縄が地盤の議員だが、
秋元容疑者と異なり、

政府内でのIR関連の職務権限が
ない。

そのため仮に金銭の受領があって
も、収賄罪が成立する可能性は低

いとの見方もある。
果たして今後、

政権を揺るがすよ

うな疑獄事件に発展する可能性は
あるのか。

>>本日、

スタジオにお越しの元東京地検特
捜部副部長の若狭勝弁護士は、

特捜部が紺野容疑者との司法取引
を前提に動いている可能性がある

との見方を示したうえで、

特捜部が本腰を入れて政権に対じ
する覚悟があるかどうかが今後を

占うと語っているが。
>>そこで皆さんに質問です。

IRを巡る贈収賄事件を、

東京地検特捜部はどこまで追及で
きると思いますか?

>>IRを巡る贈収賄事件を、

東京地検特捜部はどこまで追及で
きると思いますか?

皆さんに伺っていますが。

>>この番組の収録で、

一番最近、

直近で扱った去年の年末にね、

扱ったときには、相当大きな事件
になると、須田さん言ってたのに、

今のところ、

結構しょぼいと言う人多いですね。
ー今後、

事件化につながるきっかけをいろ
いろつかんだようだと書いたんだ

けれども、僕はね、

展開しだいでは、特捜部のやる気
しだいでは、

相当大きな事件になってくるんじ
ゃないか、どうしてそれが言える

のか。具体的な動きから言うと、

秋元容疑者が捕まった翌日に、こ
れ、なぜかね、

新聞もテレビもきちんと報道しな
いんだけれども、

大手パチンコチェーン店、

ここに家宅捜索が入ってるんです、
ここにね。

なんでここに入ったのか、

誰もきちんと説明ができていない
んだけれども、どうも調べていく

と、さっきVTRにも出てきたよ
うなIR議連とパチンコ議連って、

政治家が重なってるんですよ。

そこ、

ねらいは何なのか、IR議連、パ
チンコ議連、

もちろんIR議連はカジノの合法
化があったわけだけれども、両方

とも一致した目的がある。人脈も
重なってる。

一致した目的の何かと言うと、

三点方式の合法化なんですよ。
つまり換金方式、

つまりパチンコでギャンブルじゃ
ないんですよね。

遊戯なんですよ。
どうしてかっていうと、

景品しかもらえないから。
でもそれじゃあ、やる人いないか

ら、

その景品をお金に換金する方法と
して、それを持ってって、例えば

何、

ライナーのいし、いくつでいくら
とかね、決まっているようなそう

いう窓口があって、

そこに景品を持って行くとお金に
換わる。

こういうやり方だったら、グレー
ゾーンだけど、とりあえず目つぶ

っときますよというスタイルが取
られてるんですよ。

このパチンコの換金の合法化って
いうのを、実はIR議連の目的の

中にも、パチンコ議連の目的の中
にも入っていて、人脈が重なって

るんですよ。
これが1点目。

そしてもう1点はこれもまだ全く
表に出てないんだけれども、50

0ドットコム、私もね、実はマカ
オ取材に行ってきました。

マカオで名前が出てるっていうん
でね、なんの会社か分かったのよ。

何かっていったら、

ジャンケット。

つまり貸金の回収ですよ。

カジノの貸し金の回収。
特に中国人向けの。

身分を偽ってカジノの来ちゃった
りとか、

あるいは返すよって言って返さな
い、そういう人が多い。それをや

っぱりね、強引に取り立てるって
いうのが500ドットコムは、そ

のビジネスを持ってるんですよ。
つまりいろんな、だって日本のI

Rって、

必ず中国人のお客さん対象にして
るでしょ。

横浜だろうが、北海道もなくなっ
たけれども、

大阪だろうが、

大阪も特にそうですよね、長崎だ
ろうが、

みんな中国人のギャンブラーを対
象にしてるんだから、

その資金回収業務を担える
そのプロフェッショナルがいない

とだめなんです。

だからそれがいろんな所に入って
いくにあたって、お金ばらまいた

んですよ。
>>ただね、

ばらまくお金が100万とか、

300万とか、×××さんですら
400万ですからね。

>>でね、実はね、

秋元容疑者の取り調べで、いや、

実はIR三羽がらすといって、俺
なんか小物だと、3000万もら

ったやつがいる。
こういう言い方もしてるの。

だから。
>>誰なんですか?

>>誰々?

>>もらった人?

>>そう。
>>言っていいの?

×××。
>>うそー!へー。

>>何?

>>きょうね、

ぜひ伺いたいのは、

検事も辞めて、国会議員も落選し
て、

怖いもんがない若狭さんが出演さ
れてるから、

検察の捜査の手法として、

飛び石的なやり方ってよくやるじ
ゃないですか。

何か一つの捜査で、

端緒をつかんどいて、材料を集め
ておいて、

しばらく水面下もぐって、

捜査進めといて、またどっと出て
くる。

今回、そんなような気がするんで
すけど。

>>確かに須田さんが先ほどご指
摘のように、

パチンコ業界は一つ、

横に飛び火する可能性あると思う
んですよね。

パチンコ業界っていうのは要する
に今、

IRの関係ではギャンブル依存症
をどうしたらいいかって話で非常

に問題視されてますけれど、

IRの関係でギャンブル依存症う
んたらかんたらっていってると、

今度はじゃあ、

パチンコこそギャンブル依存症を
どうにかしなきゃいけないんじゃ

ないのっていうことで、パチンコ
業界に対して、かなり規制がかか

る可能性もあると。
だから、そのときにいろんな賄賂

が動かされて、そういう動きをス
トップするというようなことで、

特捜部が見立てて、

それで今回、

パチンコ業界にガサが入ったとい
う可能性は確かにある。

>>若狭さん、教えられる範囲で
教えていただきたいんですけれど

も、

その東京地検特捜部っていうのは、
逮捕とかに踏み切る前に、

どこまでの確証を持って逮捕に至
るのか、それまでの捜査は、どう

いったものを行ってるんですか?
>>逮捕するときには、

ほぼほぼ特捜部の場合は起訴が見
込まれてる。

だからそれだけに証拠はかなりの
ものがつかんでなされていると思

います。
だから、

秋元容疑者が否認をしたとしても、

ほとんどへとも思わないというか、

否認してても起訴はできるという
ような、

そのぐらいの証拠はあると思いま
すけど。

>>どうやって証拠集めるんです
か?

>>いや、これは話し出すと長い
んですけど。

ただですね、今回の事件で、

もっと延びるかというと、

私はここに書いてありますけれど
も、

やっぱり政権を揺るがすような主
要なというか、

幹部、政治家に手が伸びるという
ことは、

特捜部はできないし、しないと思
いますね。

>>特捜部ってその例えば、

陸山会事件のときに特捜部ってイ
メージとしては政権の中枢にも切

り込むし、

捜査を政争の具にしないと言って
たじゃないですか。

でも陸山会事件のときに小沢さん
を選挙の結構、直前のタイミング

で民主党のトップを上げといて、

あのときうるまさんがだけど自民
党のほうには来ないって言ったじ

ゃないですか。
そのときに、あっ、特捜部といえ

ど、自民党にはそんたくして、な
んらかの力関係ある

のかなって国民は思っちゃったと
思うんですけれども、実際問題ど

うなんですか。
>>私が特捜部の副部長をやって

たときは、政権自民党に対して、
私は生きるか死ぬか、

のるかそるかというつもりでやっ
てましたから、

そこそこのところまで追及したわ
けですけれども、

今は少なくとも、

かなりいろんな人事を握られてる
感があって、

内閣人事局っていう所によって、
人事を握られている検察人事とい

うことなんで、

なかなか政権中枢までいかないん
じゃないかな。

>>本村さんは今回の件について
どうですか?

>>もうやっぱり、結構、

今回は特定の500ドットコムと
いう中国企業の政界工作だけがと

りあえず今、捜査されているみた
いですけれども、当然、

パチンコ業界別としてIRってい
うだけでもっとたくさんの企業が

参入しようとしているわけで、

当然ほかにも同じような政界工作
はあったはずだと思うので、

それをどれだけ追及できるかとい
うのに注目しています。

>>今後もありますよね。
>>ほかにもあるはずですからね。

>>犯罪者を心理分析してると、

拘置所に勤務してるとき、いくら
でもいるんですよ、

この手の逮捕容疑って、でも基本
的にはやっぱり詐欺であったりと

か、横領であったりとか、

今回のような贈収賄であったり、

こういう犯罪ってやってる人間っ
てやっぱり知能犯なんですよね。

頭の中で考えながら、どう組み立
てていくことによって、この犯罪

が成立するか、その先に何がある
かっていう、時間的な展望といわ

れている、

タイムパースペクティブという非
常に強い人間が多いんですよ。

だから先を読む力がある。
でもそれが捕まってしまうという

ところに結局はつながってしまう
んですけれども、ここにも書いた

んですけど、

今回のこのIRの事件のところに、
最終的にじゃあ、この容疑者って

何を求めていたのか、

例えばお金を得たいだけであれば
ほかにだっていくらだって手段は

いっぱいあったはずなんですよね。
人間の欲求って、

大体5層に分かれているっていわ
れていて、一番下にあるのが安全

欲求とか、

それから生理的な欲求ですね、

ごはん食べたい、トイレに行きた
い。その次に安全に暮らしたい、

一番上にあるのが自己実現欲求っ
ていうやつなんですよ。

自分というものをどうやって社会
の中でアピールしていくことがで

きるのか。
でもその一つの手段はお金ですよ

ね。
お金こんなにありますよ。

でもプラス、それだけで満足でき
ないと、

自分の影響力の行使であったりと
か、そこにこういうふうに自分が

ひと超え、声を出してなくても、

目配せしただけでも事件がこうい
うことになったとかっていうよう

な影響力行使っていうのが自己実
現欲求というのは非常に強いんで

すね。
だから、今回、やっぱりこの事件

の背景にあるもの、単にお金がど
うのということ以外のところで、

何が一体求めてるものであったの
かということが明らかにならない

と、こういう事件って、どうやっ
ても何も分からない、理解ができ

ないんですね。
それが知能犯に対する分析ってい

うことの一番大事なポイントにな
ってくると思いますけどね。

>>今回の事件はやはり、最初の
逮捕事実は、

いわゆる選挙が始まろうとしてい
るときに、

300万だかもらってるんで、

やっぱり選挙の陣中見舞いという
ような名目だったんですね。

実際私、

政治家引退して政治家に今後、

なるつもりがないんで、もう全部
言っちゃいますけれども、

100万、

200万ぐらいのお金って、裏で、

水面下で動くことってかなりある
んですよ。

だから秋元議員にしてみると、

なんで俺だけ?っていう感じ、

あると。
>>知ってますか?皆さん。

この秋元議員が議員辞めると、

繰り上げ当選の第1位は若狭さん
なんです。

>>えー!
>>まじですか。

>>ですから、ですから、私は絶
対やらないって今、言ったんです。

政治家には絶対に戻らない。

もし政治家戻るつもりだったら、

こういうこと言えないですから。
>>そうだね。

>>絶対戻らないんで。
ここで宣言しますから。

>>いや、戻ったほうがいいと思
うな。

>>意外と知られてないでしょ。
>>知らなかった。

>>やったほうがいいよ、

若狭さん。

>>やらない。
ああいうところに戻ると、やっぱ

り人生汚くなりますから。
僕はだからあるときは、父親にな

>>どうなんですか、

検察官になりますよね。

それで特捜部検事になるっていう
のはどのぐらい難しいことで、ど

のぐらいの確率でなれるんですか

>>全検事の恐らく半分ぐらいは、

一回は特捜部に入るか、

あるいは特捜部に応援に行くとい
う経験があると思います。

その中から要するに、帳簿を読み
解く力がある、

あるいは外国語が堪能、あるいは
取り調べ能力が高いとか、

そういう人たちがこういうふうに
選ばれていく。

>>若狭さんはどれがよかったん
ですか?

>>私は総合力ですかね。

>>政治家になる気まんまんだ、
これ。

絶対なりたいんだよ。
>>やっぱり繰り上げだ、

これは。
>>絶対ない、絶対ない。

>>でも最近、あれですよね、

法務検察の中でも、特捜部検事っ
て、なりたがらなくなってきたじ

ゃないですか。

やっぱり赤レンガ組という法務官
僚のほうになって、

出世したい、

法務省の中で出世したい、そうい
う人がどんどん増えてきて、僕は

ね、

一昔前のやっぱり特捜検事になっ
てね、事件をどんどん暴きたい、

巨悪を暴きたい、

そういう人たちが減ってきたって
いうのは残念ですよね。

>>職人気質がだんだん減ってき
てるというのは、特捜部、ほかの

組織と同じだと思いますけどね。

>>もう可視化されて、

もういろんな人情味、いろんな押
し引き、

そして感情に訴えてなんとかって
いうのが、これ、やりにくくなっ

たじゃないですか。
だから、取り調べ自身も今変わっ

てきてますから、やりにくくて、

やりがいがだんだんなくなってき
たあれはないですか。

>>私が取り調べしてたときは、

録画・録音はなかったんで、めち
ゃおもしろかったですよ、取り調

べって。
すごい、自分も。

>>おもしろいってどういう意味

>>どうやってやるの?
>>何がおもしろかったの?

>>僕はだから、あるときは、父
親になり、あるときは弟になり、

あるときは牧師になりっていう、
要するに相手に応じて、

こっち側で、自分で役割を変える
んです。

>>でもそれ、録音あったら嫌だ
ったの?

>>それは録画あると、

なんだこいつ、偉そうなってこと
になる。


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