そこまで言って委員会NP【官リョウ子の災難~女子高生熱演の風刺劇SP】桜を見る会、IR疑惑、モリカケ…


出典:『そこまで言って委員会NP【官リョウ子の災難~女子高生熱演の風刺劇SP】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【官リョウ子の災難~女子高生熱演の風刺劇SP】[字]


国会論争のウラで奔走!政治家不祥事の矢面に立たされ処分される官僚の災難!桜を見る会、IR疑惑、モリカケ…霞が関の闇を女子高生演劇で再現!元キャリア官僚と徹底討論


詳細情報

出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

田嶋陽子

長谷川幸洋

須田慎一郎

中田宏

菅野朋子

竹田恒泰

眞鍋かをり

山口真由

【ゲスト】

高橋洋一

中野雅至

石川和男

番組内容

女子高生霞が関演劇「官リョウ子の災難」完成披露スペシャル!


◎国会論争のウラで奔走!政治家不祥事の矢面に立たされ処分される官僚の災難!霞が関の闇を女子高生演劇で再現!元キャリア官僚と徹底討論!


▽桜を見る会問題…関連文書公開のウラ事情

▽大学入学共通テスト問題…ふりまわされた官僚たち

▽老後2000万円問題…報告書まとめたのに?

▽モリカケからIR疑惑まで…国会論戦のウラで官僚は?

スタジオ観覧募集

隔週金曜日の収録に、100名の観覧者を募集中。観覧希望の方は、番組ホームページの募集フォームまで。

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


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そこまで言って委員会NP【官リョウ子の災難~女子高生熱演の風刺劇
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  2. 万円
  3. 野党
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  7. 今回
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  9. 中国
  10. 廃棄
  11. 自分
  12. 政治家
  13. 文科省
  14. テスト
  15. 一番
  16. 感染
  17. 結局
  18. 名簿
  19. お金
  20. 採点


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>>1月20日に通常国会が召集
され、

安倍総理は施政方針演説で。

>>日本全体が力を合わせて、世
界中に感動を与える、

最高の大会とする。
>>と、

東京オリンピック・パラリンピッ
クの成功への決意を表明。

>>憲法改正については。

>>未来に向かって、

どのような国を目指すのか。

その案を示すのは、

私たち国会議員の責任ではないで
しょうか。

しかし、

桜を見る会やIRを巡る疑惑に、

触れることはなかった。

>>桜を見る会を巡っては、

招待者名簿の管理で、

公文書管理法などに違反したとし
て内閣府の人事課長らが処分を受

けたが、

自民党の二階幹事長は。

>>役所の仕事であるわけで、

細かいことが政治家に分かるわけ
がないでしょ。

政治家に分かるわけがないことで
処分するっていうわけにはいかん

わね。
>>と、

政務三役の処分は必要ないとの認
識を示した。

>>官僚は処分されるが、政治家
は処分されない。

2014年に内閣人事局が設置さ
れ、

官邸が各省庁の幹部人事を握るよ
うになり、何かあれば処分され、

出世するのはイエスマンだけ。

そんな状況の中で、

官僚たちも不満の声を上げており、

廃棄対象だった桜を見る会の20
11年から13年の関連文書が残

っていたことを内閣府が発表した
のは、

官僚側のリークではないかと指摘
する一部報道も。

>>思い返せば、

モリカケ問題が取り沙汰された際
は。

>>記録もございません。
>>桜を見る会の招待者名簿を廃

棄した問題では。

>>この5月9日というのはなん
の日かといいますと、私が資料要

求をした日ですよ。

>>連休前から大型のシュレッダ
ーを使おうといたしたところ、

それがなかなかいろんな各局の使
用が重なったこともございまして。

>>疑惑追及の場で矢面に立たさ
れる霞が関の官僚たち。

国会で無理な言い訳をし、

時には責任も取らされる。

超エリートのの彼らにとってそれ
はまさに苦行。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは、

女子高生演劇で見る霞が関の悲劇。

そう、

以前、

安倍シン子は八方美人?
と題して、

世界情勢をある女子高の出来事と
して描いたあの一座が帰ってくる。

>>読売テレビプロデュースの演
劇、

わたしの星のオーディションで選
ばれた彼女たちが、

今回もフレッシュな演技を披露し
てくれます。

ちなみに、

来週はアカデミー賞の授賞式。
この中にも、

将来のオスカー女優がいるかもし
れませんね。

>>桜を見る会問題。

>>廃棄したって、

いつでしょうか?

>>大学入学共通テスト問題。

>>じゃフリップがむだになった
ってこと?

>>はい。

クイズ研の部員も振り回されただ
けで。

>>老後2000万円問題。

>>あんたの成績表を正式に受け
取らないことにしたから。

>>そして、モリカケ問題にIR
疑惑に至るまで。

>>だって私、理事長の娘だもん

>>またまたある女子高の出来事
として描く。

官リョウ子の災難。

超エリートが集まる霞が関。

伏魔殿が立ち並ぶ官庁街。
そこにはどんなドラマが、どんな

闇があるのか。
>>スタジオには、

元キャリア官僚が勢ぞろい。

おなじみの委員会メンバーと共に、
徹底討論してまいります。

>>そこまで言って委員会NP。

>>女子高生霞が関演劇、

官リョウ子の災難完成披露スペシ
ャル。

>>ですが、その前に。

中国の武漢市で発生した新型コロ
ナウイルスによる肺炎が世界に広

がっている問題。

中国での死者は増加の一途をたど
り、

SARSを上回るスピードで感染
が広がっており、日本では奈良在

住のツアーバス運転手をきっかけ
に、感染例が続々と明らかに。

中国・武漢に在留していた日本人
を乗せたチャーター機が、

次々と羽田空港に到着しているが。

>>そこで、

元厚生労働省の中野雅至さんに質
問です。

日本の水際対策は万全だと思いま
すか?

>>中野さんに聞いています、

日本の水際対策は万全だと思いま
すか?

万全な水際対策はありえないとお
っしゃっています。

>>まあ、

そうですね。

>>そりゃそうだろうけど。
>>これだけグローバルに人が動

いてますからね、水際で完璧なな
んてありえないし。

>>いやいやいやいや、

そういうレベルじゃないでしょう。

第1陣で中国から帰ってきた20
6人のうち、

2人が検査拒否って何?
>>あれはでも、

役人責められても困りますよ。

やるんだったら、政治家が。

>>そうじゃなくて、

ちょっと頭ひねりゃ、飛行機に乗
せる前に、

全員にとにかくウイルス検査は必
ずしてくださいねって、

1週間は外出ちゃだめですよって、
誓約書書かせるでしょ、普通。

政治家の問題じゃないでしょ、そ
んなこと。

>>決断するのは人権だから、政
治家ですよ、あれは。

>>人権?
>>人権問題じゃないですか。

だって関係ない人も全部それ受け
させるわけですから、まだ疑いが

ある段階で受けさせるわけですか
ら。

>>嫌なら乗らなきゃいいじゃな
いですか、その飛行機。

>>でもね、

政治家には上げたと思いますよ、

大臣には。

加藤大臣には上げた上で、こうや
ってやりますって言ったと思いま

すよ。

>>そんな細かいウイルスの検査
を受けることに同意させるか同意

さすかさせないかみたら話を、政
治家レベルの話?

>>話ですよ。今回、人権と隔離
って、問題が、2つ、すごくあり

ますから、やっぱり絶対大臣聞い
てますよ。

>>オーストラリアなんか2週間、

オーストラリアに帰らないで、ク
リスマス島で2週間過ごさなきゃ

いけないんだよ、インド洋の。
それに嫌だって言う人は乗せない

っていう、同意する文書取るんだ
よ、ちゃんと。

>>指定感染症じゃなくて、新感
染症に格上げして、

もっと国が強権的なことやったほ
うがいいんじゃないかって話があ

りますけど、それはどうなんでし
ょう?

>>第1種にせよということです
か、エボラ熱並みに。

エボラにはならないでしょ、今、
…整理してますから、それは大丈

夫だと思います。
>>役人から見てるとね、要する

に指定感染症というのは政令出し
て指定するんですけど、これが1

月28日に指定されて、この施行
日っていうのが2月7日だったの

ね。
ようやく2月1日になったんだけ

ど、この手の話は、

実は交付即施行が普通ですね。
そういうふうにしておけば、実は

いろんな強制措置ができた。
>>それは誰のせい?

>>これはね、たぶん官僚と政治
家、両方です。要するに、公布即

施行でできない理由ってあるんで
すよ、

要するに管理期間設けるとかね、
あるんだけど、

実はこれは周知期間は改めて政治
家が先に言う。それで交付即施行

で、1月28日にやっておけば、

実は…に話は出ないです。
こういうのが政治家のほうがきち

んとしたリーダーシップを取って
なかったっていうこと。

>>オンエアの時点でも、完全に
感染が確認されていても、俺は自

由に歩きたいっていったら自由に
歩けるわけですか?

>>2月1日からはできないけど
も、勧告して、強制入院可能なん

で、今はできない。
>>感染症にしたとしてもね、例

えば今回のウイルスって、潜伏期
間とか、それから症状でない人も

いるでしょ。
症状出ない人なんかには無理やり

受けさせられないでしょ。
確かに2種に指定すると。

>>武漢から帰ってくる飛行機に
乗ってくる人は。

>>武漢は別だけど、武漢は別で、
指定感染症にしたとしても、措置

入院させられますよ、感染してる
人は。でも、症状出ない人は分か

んないわけですよ。
それは強制入院させられないわけ

じゃないですか。
だから今回のウイルスがややこし

いのは、症状出ないのがいっぱい
あるからややこしいわけです。

>>だって、中国を見てください。
たった1日にして1100万都市

の武漢を封鎖したんですよ。
日本なんて、レインボーブリッジ

封鎖できません!って国ですから。

>>それ他局。
>>では、

新型肺炎を医学的見地から解説い
ただくため、

医師の丸田佳奈さんにお越しいた
だいております。

>>今のお話聞いていると、結局、

帰ってきた人、

武漢から帰ってきた人に対してど
ういう対応するかっていう話を、

そこのみに結構皆さん、

焦点絞って話してるんですけど、
そもそも、

武漢から今までこんだけ中国人の
旅行客やって来て、そして今、

中国全土で広まってるといわれて
ますから、

それと同じ状況なのにもかかわら
ずそこだけを責めても、あまり意

味がないと思います。
だから、実際に今、

検査をするとかしないとかってい
うことではなくて、水際もう、

無理です、こんだけ広まってしま
えば。

そうすると、予防していくという
ことに重点を置いていかないと、

検査をさせないことに対して攻め
るっていうこと…。

>>予防だけどさ、私もきょう、
マスクずっとしてるんだけど、と

いうのは、私、せきが出るのね。

このシーズンになると、いつもせ
きが出るわけ。

ところがご覧になってるスタジオ
の皆さんも相当やってらっしゃる

じゃない。
あれ効くの?

マスク効くか?
>>マスクは、一定の効果はあり

ます。
ただ、一番の予防は手洗いです。

っていうのは、

今回の感染症に関しては接触感染
と飛まつ感染なんですね。

ですから、面と向かって話してた
りとかするくしゃみのつばだとか、

あとはしぶきが飛んできて、それ
を浴びるってことです。

ただ、今の段階で、

恐らく感染者数は今、

報告されてるよりは国内でもうち
ょっと多いとは思いますが、

面と向かって感染者とお話しする
機会っていうのは、やっぱり少な

いと思われるんですね。
実際そういう可能性よりも、

やはり感染者が手についたつばと
かを、

そのへん触ります。

例えばドアノブ触った、商品触っ
た、

それをそのあとで触ってじぶんが
その手によって、ごはんを食べた

り、鼻いじったりとか、要は粘膜
から入るわけですから、

その可能性のほうが圧倒的に高い
わけですから。

例えば、

面と向かって来た来たしぶきを受
けられたとします、そこで感染予

防できたとしますけど、そのマス
クを手で触っちゃったら、これは

接触感染として、だからマスクも
外し方として、

ゴム持ってそのまま触れないよう
にして捨てるとか。

>>手洗いは、僕、このシーズン
だけじゃなくて、

とにかくかぜかかりたくないから、
もう1本ずつ洗ってるから、結構

慎重なんですけど、

手洗えないときって、アルコール
消毒あるじゃないですか、あれは

効くの?

>>今回のコロナウイルスに関し
ては効きます。

>>効くんだ。
>>ニュースとか見てると、

感染した人との濃厚接触っていう
じゃないですか。

どれくらいの濃厚さ?
>>濃厚接触って何?

>>どれぐらいから濃厚なのか。
>>一般的な定義は、正確にはな

いんですけれども、濃厚接触とい
うのが一般的には衣食住を共にす

る、もしくは職場ですごく近い状
態で、デスクが近いとか、

一緒に仕事をするという環境です。

ですから、

道端で歩いてて、道端で感染者が
向こうから歩いてきてすれ違った

とか、そういうレベルの感染はか
なり低い。

>>じゃあもう、

きょうみんな、

濃厚接触ですか。
>>すれ違うところで、ごほごほ

せきされたら、やだよな。
>>やだよね。

>>だから、あとはだから。

>>それとね、

私の知り合いの感染症の方が、今
回のやつは辛坊さん、気をつけて

ください、目ですよ、目。
なんか結構、

最初、

結膜炎になる人多いんだって。だ
から、目って粘膜ですよね。

目にしぶき、マスクでいくら予防
してても、

目にしぶき入ったら同じですよね、

だめですよね。
>>同じです。

>>丸田さん、この騒動というか、

流行はいつぐらいまで続きそうで
すか?

>>嫌だー。
>>マスクしろよ。何くしゃみし

てるんだよ。
>>これでなんか、だけどね、女

性と話してたら、女性は化粧して
るほうが、

感染しにくいって。
なんでかっていうと、

化粧してると顔触んないんだって。
>>そうですね。

>>すっぴんだと、顔を触って、

結構この辺触ったのって、無意識
に顔触ることがものすごく多くて、

このときに感染するんで、化粧し
てると、

化粧崩れが嫌なんで顔触る頻度が
下がる。

>>田嶋先生、よかったね。
>>あるかもしれないですね。

>>丸田さん、この感染症、

大体いつぐらいに終息?
>>個人的な感覚ですけれども、

感染者はもっと増えます、間違い
なく。

>>オリンピックまでに収まりま
す?

>>そこまでは分からないですけ
ど、ただ、SARSのときは半年

ぐらいかかりましたよね。
今回に関してはSARSと何が違

うかっていうと、要は症状が出て
ない期間が長くて、

その間にウイルスをまき散らして、

誰かに感染させてるっていう、そ
こが違うんですよ。

それを考えると、

半年越えてもおかしくはないかな。
>>でもさ、これ、

中野さんとね…。
ーでもね、やっぱり免疫力のある

人はかかんないでしょ。
>>いや、今回、

明らかなのは、

もう完全に高年齢層ほど悪化しや
すい。

>>高年齢層。
>>ただ、

単純にね、中国の衛生状況、あと
は医療の環境と、

日本の医療の環境とか衣食住って
違いますので、全く同じパーセン

テージで比較するっていうのは、
またちょっと違うのかなと。

>>ぜひね、

そこのところ一点だけ、最後聞き
たいんだけれども、中野さん、ど

うなんですか、やっぱり中国の情
報開示って、専門家の目から見て。

>>SARSのときよりは早いで
しょ、

明らかに。
>>その比較おかしいでしょ。

>>SARSは隠しまくったね、
あのときは。

>>いやいや、だけどWHOの事
務局長、

完全に中国の息のかかった人で。
エチオピアの人で。

>>それで中国の活動がすばらし
いって。

だから今回ね、緊急事態宣言が遅
れたのはね、恐らくそのへんじゃ

ないの。

>>フランスのル・モンド誌が報
じてますよ。

だから、一回やっぱ緊急会合あっ
たけども、

そのときに中国の委員がむちゃく
ちゃ反対して、

それに同調する人いっぱいいて、
緊急事態発言を見送ったって、1

回目はね。そういう経緯があって
ね、そのあと習近平が事務局長と

ぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言って
ますからね、相当遅れた。ただ、

WHOも前なんか新型インフルエ
ンザ、早く出し過ぎて、

それで世界経済に影響与えたから、
それ出す時期はセンシティブなん

です。
>>もう一つ言うと、外務省筋で、

オンエアしてもらってもかまわな
いですよ、私もう、これオフレコ

でちゃんと聞いた話ですけれども、

中国が日本が日本人引き揚げるの
に飛行機飛ばすでしょ。

飛行機飛ばすのに、徹底的に抵抗
しているわけですよ。

なんでかっていうと、あそこ、空
港閉鎖されてるんだけど、

外国から来た飛行機がどんどん昼
間出てくと、

外人だけがどんどん武漢から逃げ
ていくっていうイメージが広がる

のがだめだから、とにかく離着陸
は真夜中か早朝で、

地元の人が見ない時間帯に飛んで
くれっていう、それも数を限るっ

ていう。
>>今できることとしては、結局、

過去のこと振り返ってももうどう
しようもないんですよ。

入ってきてますし、ある程度、も
う一定数の患者数は絶対いますか

ら、だから、やっぱり私の個人的
な今の現時点での印象ですけれど

も、騒いでんだけど、対策してな
い人が多いんですよね。

あれが悪かった、これが悪かった、
遅かったとかって責めたり、

メディアで報道するのはいいんで
すけど、

対策を個人的にしてる人が少ない
なって。

>>もう一度はっきり言って、

どう対策したらいいんですか?
>>まずは手洗いです。

1に手洗い、2にマスクとうがい
してください。

>>分かりました。

>>2にマスクで、3がうがいね。
>>そうですね。

>>ここまで医師の丸田佳奈さん
でした。

ありがとうございました。
それでは本題に入ります。

今回は女子高生演劇で見る霞が関
の悲劇。

昨今の官僚にまつわる問題を徹底
討論いたします。

本日の委員会の皆さんです。

よろしくお願いいたします。

元キャリア官僚のお三方をゲスト
にお迎えしています。

まずは先ほど新型肺炎を解説して
いただきました元厚生労働官僚の

中野雅至さんです。
よろしくお願いいたします。

>>お願いします。

>>そしてお隣、元経済産業官僚
で、

政策アナリストの石川和男さんで
す。

よろしくお願いいたします。

そしてお隣、元財務官僚で、

嘉悦大学教授の高橋陽一さんです。

よろしくお願いします。
>>よろしくお願いします。

>>もう1人、

ここ官僚いた、官僚。

>>きょうは洋一先生いらっしゃ
いますので。

>>財務省官僚。
だけどね、官僚ってね、やっぱり

ね、序列っていうか、あるから、

きっとね、経産省と財務省の人は
ね、厚生労働省ばかにしてる。

>>またそれ言って。
>>そうなんですか?

>>え?

>>そうなんですか?

>>これがばかにしてるってこと。
>>そういうこと言うからさ、あ

んま自虐的な人、だめだよ。
だから厚労省は堂々としてろって

言ったの。
>>ぎすぎすしてますね。

>>そうだね。
>>まずは、年をまたいで国会で

論戦が続いているこちらの問題で
す。

>>現在、

国会では桜を見る会の招待者名簿
の管理を巡る問題などで、

政府・与党は野党からの厳しい追
及を受けている。

桜を見る会問題に関しては、

参加者名簿はすべて廃棄したと繰
り返してきた内閣府が、ことしに

なって、

廃棄対象だった桜を見る会の関連
文書が残っていたことを発表した

が。

そして、

霞が関にあるというこの女子高で
も、

新学期が始まり、

数々の問題が浮上していた。

>>もし霞が関が一つの学園なら。

>>もし霞が関が一つの学園なら。

>>ここはエリートばかりの超進
学校。

>>ここはエリートばかりの超進
学校。

>>なのに、

生徒会長の私は、いつも損ばかり
している。

>>えっ?なんで?
>>なんでって、あんたたちのせ

いじゃない。
ちょっと、待ちなさいよ。

私の名前は官リョウ子。

この学園の生徒会長です。

ここは自由で民主的な校風で知ら
れる学園なのですが、

奔放に生きる生徒たちのおかげで、
私、

苦労が絶えないんです。
>>大変大変、リョウ子、

大変。
>>彼女の名前は内閣フミ。

一体、

何があったのかしら。
>>また茶道部がやってくれたみ

たい。
>>茶道部?

>>部長のさくらみるよ、やりた
い放題。

>>桜ミルヨ。
>>ちょっと来て。

>>さあ皆さん、楽しんでくださ
いね。

お菓子もいっぱい用意しましたの
で。

>>なんなの?この騒ぎは。
>>茶道部の野点の会。

お茶をしたあとは、写真撮影を行
います。

>>野点ー。
>>イエーイ!

>>茶道ってもっと厳かなものか
と思ってたけど、

まるでパリピね。
>>この会、毎年、

参加者と費用が増え続けて大変な
ことになってるの。

>>それは知ってるわ。私も招待
者名簿を見て

びっくりした。
>>問題はそれだけじゃない。

招待者の中に他校の不良グループ
が紛れ込んでたの。

>>不良グループが?

>>それをあの野党レン子にかぎ
つかれちゃったみたいで。

>>ふっふっふっ。
見たわよ。

>>ですから、招待者名簿を見せ
てって言ってるんです。

>>招待者名簿は生徒会のほうで
廃棄しました。

>>は?廃棄したって、いつでし
ょうか。

>>3日前に。
>>3日前?

それって私が名簿を出してって頼
んだ日じゃないんですか?

>>えっと、それは…。
>>頑張って。

>>その日までに処理しようと思
ったんだけど、

その日しかシュレッダーが空いて
なくて。

>>は?

そんなお粗末な言い訳が通ると思
ってるんですか?

あんた、

ばかなの?
恥ずかしくないんですか?

>>もうやだ。

>>本当はあるんじゃないですか

どうなんですか?
どうなんですか?

>>え…。
>>どこかで見つかったりして。

>>現実に戻って、

皆さんに質問です。

桜を見る会問題の一番の問題はな
んだと思いますか?

>>桜を見る会問題の、

一番の問題はなんだと思いますか

皆さんに伺っていますが。
>>じゃあ、

官僚の皆さんはあとで聞くとして、
眞鍋さん。

>>結局、

何が問題か分かりにくいところが
一番問題じゃないかなと。

結局、

お金のむだづかいなのか、人選が
なんか、

ずさんなのか、

なんかそれを言ってるんだと思う
んですけど、

そんなような程度の会だっていう
こと、

なんとなく分かってたじゃないで
すか、みんな、昔からやってて。

だって私程度でも呼ばれたことあ
るんですよ、

1回。
>>そう?

誰が総理大臣のとき?

>>あのときは福田さん?

福田さんのとき、結構、

10年…。

>>福田さんって、ものすごく前
だよ。

>>ものすごく前です、だから。
そのときも、だからなんで呼ばれ

たのか分かんないし、どういう経
緯かも分かんないけど、

まあ、なんか、

事務所に話があったのか、行って。
でもなんか、別に何するわけでも

なく。
みんなで。

>>飲み食いは?
>>なんか食べました、なんか汁

物みたいなやつ。
>>私も昔、事前に打診されまし

たけど、ご辞退申し上げました。

その程度のものなんですよ。

>>はがきが出てきた、整理して
たら。

小泉さんからの。

>>小泉さんの招待状?

>>答えてないです。
答えてないです。

>>ああ、無視した?
そうですか。

>>さすが、田嶋さん。
>>僕、衆議院議員のときに細川

政権だったけど、そのとき、

連立政権の細川党だったわけです
よ、日本新党だったから。

それで、

何人連れてくる?って言うから、
えっ?なんのことですか?って言

って、10人くらいまでならいい
よって感じですよ。

自分で招待客選んでいいよと。
>>だからね、今は人数膨れ上が

って大騒ぎになってますけど、昔
はね、たぶん、

人集めるのも大変だから、かっこ
つかないから、ある程度、10人

ぐらい、

なんとか持って来いよっていう、
そんな。

>>やっぱり800人呼んだって
のは、いくらなんでもやり過ぎじ

ゃないのと。
>>僕はいろいろ問題あると思う

けど、一番問題なのは、やっぱり
これ、捨てたことだよね。

はっきり言って、

招待者は民主党政権時代であって
も、

仲間内呼んでるのは明々白々なわ
け。

だから、民主党政権時代までさか
のぼって全部出したら、

お前らも一緒だろって話なんだよ。
>>おっしゃるとおりだと思う。

ただね、

やっぱりやり過ぎてしまってそれ
を追及されると困るから、結果的

に官僚に負担がいって、

廃棄しちゃったんじゃないの?
>>だからやり過ぎは、

総理がごめんなさいで済む話なん
だよ、本当は。

>>それを何か月もやるかって。
>>この書類捨てたっていうのは

やっぱだめだよね。

>>何か月も続いてるのは、結局、

答弁がうまくいってないからなん
ですよ。

例えば反社会的勢力がかったって
いう、

あの反社会的勢力のあの閣議決定
は、私、

ちょっとびっくりしましたもん。

定義できないっていう。

そういうふうにあやふやな方向に
持ってってしまったら、野党がこ

こを突くなっていうところを、野
党がなんかすごくそう

いうおいしそうなところを与えて
しまっているところが私は問題だ

と思いますね。
>>では、ここで元官僚のお三方

のご意見も伺っていきましょうか。
>>じゃあ、石川さん。

>>ばれるうそを最初についてし
まったこと。

>>中田さんがさっきね、

名簿廃棄が問題だっていうけど、
私はそれ以前に、名簿廃棄って言

ったことが問題だと思います。
こんなもの、なくなるわけないじ

ゃないですか。
>>そうだよ。

>>えっ、名簿あるんですか?
>>あります、ありますっていう

かね、名簿っていうか、基本的に
役所っていうのは、書類は捨てな

いです。
例えばね、

途中のなんかいろいろ資料直した
りなんかして、途中のものはまあ、

シュレッダーやったりすることも
ありましょうよ、

>>石川さん、

それって紙で残ってるの?
これ全部、コンピューターのハー

ドディスクにあるってこと?
>>僕が言ってるのは、

残るっていうのは、何かの形で残
る。

紙か、電子かどっちかです。
>>それ名簿があったとして、

名前も含めて全部公開できるもの
ですか?

>>いや、だって、その人を呼ん
でるわけだから、

テレビカメラがある所に呼んでる
わけだから。

>>でもね、名簿には住所も電話
番号もみんな書いてあるわね、そ

れは。
>>私それでね。

>>それは隠していいんじゃない
ですか。

でも名簿ってもはや、住所とかさ
すがにだめでしょうけど、名前を

隠したって分かるじゃない。
>>今回ね、なんか本当、みんな

ね、

まともに物言ってないなと思うの
は、ある野党の、民主党時代の議

員さんで今、野党の幹部になって
る人に、

名簿出せって言うんだったら民主
党時代のやつはこうやって堂々と

出してますから、

あんたも出しなさいっていやあ済
む話だろって言ったら、

いや、

うちは出したいんですけどね、

廃棄されちゃってるらしいんです
よって。

おいおいっていう。
自分が名簿出さない理由で、いや、

役所が廃棄してますから、出した
くても出せないんですって。

>>いやいや、

その名簿が仮にあったとして、

名簿出るとなんか野党は一体その
名簿をもとに何をしたいの。

>>だけどね、1万8000人ぐ
らいの名簿だと、きっと中にね、

出てきちゃまずい人の名前もきっ
と1人2人はいるだろうなとは思

いますね。
>>それを見たいわけ?

>>それはそうでしょう。
>>僕、VTR見ててかわいそう

だなと思ったのは、あの、内閣府
の審議官?

官房長か。
ああいうふうに言わされる官僚っ

てかわいそうじゃない?
>>どうですか?

官僚の皆さん。
>>僕もおっしゃったようにね、

最初から私物化の程度が高いんだ
から、過去に比べて。

私物化しました、

資料出しました、謝ったらそれで
済む話。

それを謝ったらすぐに新型肺炎に
移れるんです。

それだけで済む話なんですよ。引
き延ばすから問題になってるわけ

です。

>>謝りが

不適切な扱いがあったということ
については、官房長官もそれを認

めてるでしょ。
>>名簿出せばいいじゃない、

残って、

役所にいって、残ってるの出して、
それでごめんなさいで済む話。そ

れがなんでできないのかが分から
ない。

>>そうなんだけど問題なのは、
それを言ってしまった政治家、そ

れに合わせなきゃならない官僚っ
て悲惨だよねっていう。

>>官僚もしかたないですよね。
内閣人事局が

政治家には逆らえないです。
逆らえないです。あのレベルが内

閣人事局が絡んでるか分かりませ
んよ、それは分かりませんよ。

>>内閣人事局がなくても逆らえ
ないです、公の場ではね。

大臣室とかでレクチャーしてると
きに、大臣が何かやってるときに、

それに対して反論するって、激論
なんていうのは、

時としてあるんですけど、

公の場でボスっていうか、やっぱ
り順位っていうかね、

閣僚に仕えてる身ですから。

>>それは2014年のとき以来

>>シュレッダーの空きがなかっ
たんですと、あの言い訳は官僚と

してはどうなの?
>>いやー、

あれはよくあんなくっだらねえ言
い訳。

もうね、さっきね、中田さん、

謝んないからあれってい

ったけどね、僕からすると、謝ら
ない安倍さんが悪いというよりは、

謝るという答弁を書かない側近が
悪いよね。

僕の感覚でいうと。
そんな簡単に、

総理も官房長官も自分の思いとか、
大臣は自分の思いをそう簡単に言

えませんよ。
>>総理謝ってますよね。

謝って、謝罪してやってきてる。
>>後になって。

>>高橋さん、何が問題なのかさ
っぱり分からないのが問題?

>>だって今、

話しててなんだかさっぱり分から
ないじゃないですか。

それで石川さんが言ったように、
廃棄したっていうのは、あれ、

役人の感覚から思ったら、廃棄は
絶対してないっていうのはすぐ分

かります。ただし、

それを幹部が知ってたどうかって
いうのは分かんないですね。

要するにね、たくさんの人がいて、

恐らくですけど紙ですよ。

紙ですからね、

幹部が20人いたら1人ぐらいは
生真面目な人がいるんですよね。

そういう人が持ってたかもしれな
いけど、そいつがどこか分からな

いし、幹部でいろいろ答弁するん
だけど、シュレッダーの話なんて

実はね、あそこに答弁してる審議
官、官房長クラスだと分からない

ですよ。
要するにシュレッダーやるなんて

のは1年生、2年生の、

入ってすぐの人しかやらない。
>>山口さん、やりました?

>>やりましたよ。
でも1年、2年しかやんないから、

それ以降は、課長補佐になったら
シュレッダーはやらないですよね。

ですから分からない。
>>私たちがまとめて、

ごみありますか?

っていって、財務省の場合、地下
に溶解室があって、全部だだだだ

だだって、2か月に1回ぐらい。
>>ああいう話を聞いてね、それ

をそのまま、課長なり、

官房長が大臣に上げてるって、そ
ういうレベルなんです。

>>ちょっと伺いたいんだけど、
さっき石川さん、

あんなくっだらない言い訳って言
ったけども、僕もね、あー、

くだらない言い訳だな、

お粗末な言い訳だなと、あれは自
分で考えるの?

それとも下から上がってくるの?
>>見たことないから、

例えばシュレッダーの場所知らな
いと思いますよだから、それを聞

いてそのまま答えたんで、あたか
も自分がやったように答えるんだ

けど、私だったら…。
>>そうじゃなくて、あんなレベ

ルの低い答弁は自分で考えるんで
すか?

>>だから聞いてそのままいうん
だけど、これはこういうふうに聞

いたけれど、自分もよく分からな
いけど、こうだとか、そんな言い

方なんじゃないですか、普通は。

>>関連文書をすべて破棄したと
言ったのはこのタイミングで出て

きたのは、やっぱり官僚側のリー
クはあるんですか?

>>多分下が廃棄したっていうか
ら、上のほうの人はそのまましゃ

べるしかないっていうレベルなん
ですよ。

>>本当知らないもん。
>>知らないから。

知らないで誰かが、だからはっき
りいって、上の人たちが全部調べ

て、全員やってたら、ちょっと違
う答弁だと思うんだけど、たぶん、

2、3人とか、数少なく聞くとあ
んな感じ。

>>ということはですよ、という
ことはですよ、要するに官房長は、

内閣府の官房長は、なんにも確認
しないで国会答弁やってるという

ことですか?
>>たぶん、全部を確認しないで

やった答弁かなって気がしました。
>>官房長の答弁と、内閣府の答

弁が若干ずれるじゃないですか。
あれって、答弁作ってる部署違う

んですか?
>>だからこれは、

官房長ってのは、

確かほかの省庁から来た人ですよ
ね、プロパーの人とか、いろいろ

な人がいるから、意思疎通なんか
うまくいってないと思いますよ。

>>歴史的な公文書は1年以上保
存しなさいと、

それ以外は終わったら捨てていい
っていう、この法律そのものがお

かしいんだ、この国は。
>>そうなの?

>>そう、おかしいの、だからね、
こういう件は、

民主党時代だって同じことやって
るんだから、ごめんなさいと。

その代わり、今後はね、

こういうことがないように、

公文書管理法変えますと、

こういうふうに言って前進すべき
だと僕は思うよ。

>>だけどね、

名簿出したらすぐ終わりじゃない
かには絶対ならないのは、1万8

000人も名簿出てきたら、この
人物は過去こういうので、こうい

う企業と関係があってって、全部
そこから大発展に、

大騒ぎの発火点になるのは火を見
るより明らかですよ。

名簿出せば済む話には絶対ならな
い。

>>でもさ、これで桜を見る会、

参加する人いなくなっちゃうだろ
うね。

再開されても。
>>しばらくやんないもん。

>>こうなったら、次、

依頼が来たら、俺は意地でも行こ
うかな。

>>ぜひ言ってください。
>>言ってこないだろう。

>>では、次のテーマまいりまし
ょう。

続いては、萩生田文部科学大臣の
身の丈発言をきっかけに注目を集

めたこちらの問題です。

>>先月実施された大学入試セン
ター試験を最後に、

来年度から新しくスタートするこ
とになった大学入学共通テスト。

当初、英語に関して、

読む・聞く・話す・書くの4技能
を評価するため、

民間の資格・検定試験が導入され
る予定だったが、延期となり、国

語と数学でも、記述式の問題が導
入される予定だったが、

こちらも文部科学省が見送りを表
明。

結局、

従来のマークシート式と何も変わ
らないとの指摘もあるが。

この女子高校では、

クイズ研究会の出題方法を巡って、
問題が起きていた。

>>問題。

大学入試センター試験に代わり、
来年1月から実施される試験は何


>>大学入学共通テスト。
>>正解。

>>よし!
>>はいはいはい、こっち注目。

早押し問題はこれぐらいにして。
>>次はなんですか?

>>そうね、ゲームセンターへ行
って、クイズのゲーム機で特訓し

てきて。
>>ゲームセンターで?

>>今後、クイズ番組でも、

いろいろテクニカルな問題が出さ
れるみたいなので、ゲームセンタ

ーでの特訓も大事かと。
>>でも、

ゲーセンに通うにはお金がいりま
す。

お金を出せる子と出せない子がい
ると思いますよ。

>>そこは身の丈に合わせて頑張
って。

>>文部カガ子、今度は何が問題
なの?

>>クイズ研究会でちょっとした
もめ事が。

>>もめ事?

>>部長のにゅーすてつこが差別
的ともとれる発言をしたみたいで。

>>そんなのクイズ研の中で解決
してよ。

>>それだけじゃなくて。
>>まだ何か?

>>ちょっと来て。
記述式クイズテスト対策のためだ

といわれて、生徒会のほうでフリ
ップを大量に用意したんだけど。

>>それで?

>>部長のニューステス子が急に
フリップ使わない、早押しだけで

勝負するって言いだして。
>>じゃあ、

フリップがむだになったってこと

>>はい、クイズ研の部員も振り
回されただけで。

>>そこで問題。
大学入試センター試験と、大学入

学共通テスト、結局どこがどう変
わった?

>>知らないよ。
>>ちょっと、ちょっと待って。

フリップがむだになったのは、生
徒会の責任じゃないんですか?

>>そんなこと言われても。
>>そこで問題。

記述式テストの導入に際し、民間
業者との間になんらかの関係があ

った?
はい、

文部カガ子さん。
>>うーん。関係はあった。

>>正解。
>>ちょっと何言ってんの。

>>現実に戻って、皆さんに質問
です。

大学入学共通テスト問題の一番の
問題はなんだと思いますか?

>>大学入学共通テスト問題の一
番の問題はなんだと思いますか?

皆さんに伺っていますが。
>>なんですか、

竹田さん、

そもそも記述式がおかしい。
>>そうですよ。

大体ね、

思考力を養うために、マークシー
トだけじゃなくて記述だっていう

んですけども、こんなもん、

公平に採点できるわけないんです
よ。

>>そのとおり。
>>例えば、私は大学で授業して

ますけど、200人いるんですよ。
これ、試験問題、記述式出すんで

すけれども、あれ、

もし1問最低1人2分かけたら、
200人でこれ、

6時間ですよ。
1問採点するのに。

たかが一つのクラスで1問チェッ
クするのに6時間かかるのに、こ

れ、50万人が受験して、

短文だとしてもですよ、

仮に1問30秒を採点にかかった
として、

50万人っていったら、

520人が8時間かけて作業して、

ようやく1問の採点が終わるんで
すよ。

こんなばかなことできると思いま
す?

>>やっぱり、

記述式の場合はね、

見る人の規準が違ってきちゃった
りするんだよ。

それでね、一番できるのはすぐ分
かるからいい、

一番できないのもすぐ分かるから
いい、だから、真ん中へんになる

と採点してる人も疲れてくると、
何がなんだか分からなくなってき

て、いくら基準決めても、だから、
そんなに不公平なもんはない。

>>いいかげんな大学教授だな!
それでいうたらね、私は間違いな

くそれで大学落ちたと思う。
>>なんでですか?

>>われわれのころは、国立大学
の、某国立大学、

1次試験、2次試験だったの。
1次試験で競争率2倍ぐらいまで

落とすのね。

競争率2倍ぐらいまでになると、
2次試験は筆記だったの、全部。

数学から国語から、全部筆記問題
だったの。

俺はそれで落ちてるから、

絶対今ので落ちてる。

>>採点する人のさじ加減?
>>ちょっとね、

田嶋さんのその入試は各大学でや
ればって、もう本当、意見が合っ

ちゃって。
>>困っちゃった、どうしよう。

>>私も。そもそも共通試験、

こんなもんいるかと。
>>いらない。

>>各大学でやったほうがよっぽ
ど個性的な大学が出て、しかも学

生も個性的になると。

一体なんでこんなものがあるの?
>>だからね、共通試験はたぶん、

フランスのバカロレアみたいな制
度を日本に導入したかったのもあ

るけど、結局なんか、

文部科学省の役人の天下り先を確
保するために、

次から次へと、

新しいことをやろうとしてるんじ
ゃないの?

>>なんで僕、

関係ない、僕、

文部科学省ちゃいます。
>>たぶん、それが答えで、そう

やって共通試験やったら、

文部科学省が昔の国立大学、今の
国立大学法人?

あれをみんなコントロールできる
という、

そういう思惑でやってんじゃない
の?

>>やっぱり、なんか本当にいろ
んな大人の都合で、

なんか政府とか振り回されちゃっ
たなっていうのがやっぱりかわい

そうなので。
なんかたぶんあるんですよね、

ここ採用するとここがもうかると
か、こっちが、なんか利権がどう

とか。
そういうので、

やっぱりこんだけちょっと変える
だけでも、こんなにもめるのに、

今のやり方って、

本当に子どもの学力を養うような
テストの在り方じゃないと思うん

ですよ。
だから、根本から変える必要ある

と思うんですけど。

>>50万人に課すっていうこと
があるから、ある意味では、高校

の授業に対して、影響を与えられ
ると。

高校の授業が今、単なる詰め込み
になってる、

大学入試が問題だからっていう、

このニワトリ卵みたいな議論の中
で、50万人というここに網をか

けることを、今回、考えたわけよ。

だけど田嶋さんが言ったように、

そして長谷川さんが言ったように、
僕も全く一緒なんだけど、

各大学は自分たちで手を抜かずに
やりゃいいだけの話なんだよ。

>>今、そうなってるじゃないで
すか。

私の理解だと、その共通テストと
か、

センターを持ちながら国立は記述
式を出すと。

そこでまんべんない学力と記述式
による考える力を試すって、今の

制度はそれなりにバランスが取れ
てるんじゃないかと思いますけど。

>>僕ら実際にセンターテストの
監督とかやらされてる立場から言

うとね、非常に厳格に決まってる
わけ、センターテストって。とい

うことは、これを厳格にやるんや
ったら、時間をもうちょっとかけ

てやってほしかったです。

2013年時点で少なくとも決ま
ってるはずなんです。

こういうテストにしようというこ
とは。

であれば、今のセンターテストっ
て、むちゃくちゃ厳しいわけです

よ。今回も神戸女子大学かな、4
0秒テストの時間が遅れたって、

再テストとかやらされるわけです
よ。

40秒とか20秒ぐらいで。
それほど厳格にやるのであれば、

記述も含めて、英語のテストも含
めて、

もう少し厳格な仕組みを考えてく
れないと。

記述なんてね、

竹田さんおっしゃったように○自
体できないと思いますよ。

どう採点つけていいか。
大学のテストだったらできるよ、

大学のテストはできるけどね、共
通テストなんて、できないと、入

試では。
>>大体ね、これはね、

記述式を採点したことある経験者
じゃないと分かんないんですけど

も、200人が違う筆跡で書くん
ですよ。

よめねえのがいっぱいあるわけで
すよ。

精神壊れそうになる。

よめねえよって!
>>私の知ってる大学教授はね、

扇風機、ここで回して、それでこ
れ、

答案用紙をばーっと飛ばして、

遠くに飛んだ順から、

優良可でつける。
>>本当ですか?

>>クビですよ、クビ。
>>英語ね、今でもリスニングの

テストって本当、大変なんですよ。

機械壊れたとか、トラブルあった
ときに、何秒間でも再テストとか

やるから、すごい大変。まして、
民間でやったらね、テストの基準、

全く違うテストがいっぱい出てく
るわけで。

>>そこを共通テストでやること
が問題なんだから。

各大学がやりゃいいんだ。だって、

ハーバード行ったでしょ、ハーバ
ード大学なんていうのは、エッセ

ー、すなわち論文がほとんど決め
手だよ。

それ、課題は自由なのよ。
自由な論文を読んで、先生が判断

する。
じゃあ、採点の基準はどこにある

んだ、公正性はあるのかって、あ
るわけないじゃない、そりゃ。

>>おっしゃるとおりなんだけど。

>>基準なんてないよ。

ハーバードが正しいと限らなくて、
センターテストはとりあえずは機

能してると思いますよ。
今のセンターは全くだめっていう

わけではなくて。
それなりに人材出してるわけだか

ら。
>>黒木、仕切れよ、ちゃんと。

>>では、ここでやっぱり、

スタジオにわたしの星出演の高校
生の皆さんがいらっしゃってます

から。今映ってる皆さんです。こ
んにちは。

きょうはようこそお越しください
ました。

>>前列、一番右の方が生徒会長

>>ああ、

そうなんや。
>>ということで。

>>蓮舫さん誰?
蓮舫さんじゃないや、レン子さん。

>>嫌でしょ、

レン子のやつは。
>>いや、でも頑張らせていただ

きました。
>>そのレン子さん、どうよ、こ

うやって入試制度がちょこちょこ
変わるの。

>>私たちは、

センター試験の世代なんですよ、
私、高校3年生なので。

だから、クラスメートとかやった
らもう落ちたら終わ

りやなって、落ちたら急に変わっ
ちゃうから、対策も何もできない

し、困るなっていうのは言ってま
す。

>>高校2年生はいますか?
高校2年生、

急に変わることになって、どうで
すか?

>>もっと早く言ってほしかった。
>>えっ、

急に変わるってのは、記述式とか、

英語のあれがなくなったっていう
こと?

>>はい。

>>そっちのほうが急に変わった
っていうこと?

>>ところが記述式の練習をして
た?

>>中学生のときから、ずっと変
わるぞ、

お前らのときからって言われてた
んで、急にもう、すぐ最近言われ

たんで、

もっと早く分からなかったのかな
と思って。

>>確かにね、中学校のときから
そのつもりで練習してて、

今頃変わったって言われてもな。
そりゃそうだな。

高橋さん、何が起きてるんですか

>>まあ要するに、

英語の試験で日本製のテストでそ
れで業者がどのぐらいもうかるか

っていうことを考えたら、実は6
0億なんですよね。60億もうか

るから当然先取りして、文科省の
事務次官入れるし、さらに言えば、

財務省の事務次官も天下ってまし
たよね。

そういうのがいろんな作ってきて、

これ実は民主党のときからありま
した。ですから、

そういう利権というものがあり過
ぎたということじゃないんですか

>>その天下りって、悪いことす

>>それじゃ、

逆にいうと、

最後の最後に今の文科大臣がやめ
っていうのは、

相当。

>>それは今まで準備してきた人
がたくさんいるから、

がくっときたんじゃないですか。

>>刺されたりしない?
>>いや、だから、

これは今、

当面は刺さないでしょうけどね、
あとは分からない。

それはだって、

60億どっかいくわけでしょ。

そもそも英語の試験なんてね、T
OEFLっていって、あるんです

よ、外国のやつが。

それでほとんどそれを個々の大学
でやれば十分て出てますけどね。

>>いったん、その役所、あるい
は審議会で決めた話は、

大体普通はちゃらにはしないよね、
ほかの役所は。

ところがこれは、ちゃんと決めて
るのにちゃらにしてるでしょ、

これ初めての話かっていったら、
そうじゃなくて、

私が専門家の人に聞いた話ではね、

いっぺん、

大学入試は9月に変えようってい
うことを決めたことがあるらしい

んだよね。
9月に。

要するに欧米にそろえるために。
ところがそんなもの、全然実行さ

れないと。つまり何を言いたいか。
文科省っていうのは、

ちゃんと審議会みたいなところで
決めた話も、

大臣代わるとちゃらにするってい
うことが、もう頻繁に起きてるん

だよね。
これちょっとおかしくない?

やっぱり。
>>長谷川さんおっしゃるとおり

でね、普通は変えませんよ。
だけど、変えたということに対し

て、

総攻撃を誰もしないんだよね。

攻撃されると思うんですよ、変え
たことに対して、

なんでお前変えたんだと。

攻撃されるから構えるんですよ、
構えるというか、

やらないんですよ、攻撃されたく
ないし、

変える理由もなかなか難しいから、
だけどこれ、

文科省でころころころころ変える
っていうのは、

もっとみんな注目しなきゃだめで
すよ。

>>でも萩生田さん、

よくこれ止めたと思いますよ、こ
れ、普通だったら。

>>前の大臣のときでしょ、導入
って決めたのは。

同じ派閥の大臣だったでしょ。

>>なんか霞が関の中で文科省っ
て、

ほかの省庁と雰囲気違いませんか

文科省の人って、文科省の中だけ
でつるんでるイメージがあって、

私。

あまり文科省の人と飲んだ覚えが
ないんですけど。

>>それはないと思う。
思うのはね、やっぱね、教育。

>>財務省でしょ、あそこ経産省
でしょ、やっぱり、財務省、経産

省なんかと、厚労省とか、文科省
とかね、

1段2段低い所に。
>>仲間なんですよ、だから、仲

間。

>>だからそういうこと言うなっ
て俺、

言ってるんじゃないですか。
>>教育問題で思うのは、文科省、

かわいそうやなと思うのは、

教育問題って誰でも。
みんなが言えるんですよ。

政策って、やっぱり財務省って…。

>>そしてさ、
>>もう一つあるのは、文科省と

か、あと厚労省も医療とかちょっ
と違って、保育の部分なんか僕思

うのはね、小中学生、幼稚園児っ
て有権者じゃないんだよね。

だから、声が、彼女たちは勇気を
持って言ってくれたと思うけど、

こういう声ってほとんど聞かない
でしょ。

だって、大人の論理じゃない、ど
うのこうのするとか、なんか記述

式とかにするとかなんとかって。
>>業界の論理だよね。

>>子ども、受ける人の、なんて
いうかな、彼女がおっしゃったよ

うなことっていうのは出てこない
よね。審議会の場でも出てこない

よね。
国会審議でも出てこないでしょ。

そういうのがあるので、だからや
っぱり、そこを根本に変えるとい

うことを、政治っていうか、与党
がやってくれないと困ると。

>>僕ね、思うんだけども、文科
省ってかわいそうだねって、さっ

き話出てきたけども、別の意味で
もかわいそうな部分があって、天

下り先がなかなかないんですよ。
大学はあるけれども、

そこも絞られてしまって、要する
に天下り先がなくて必死になって、

今回新たな利権を掘り起こしたん
だろうと、僕は思うんですね。

だから、それが変わったっていう
ことは、これ、相当大きなこと。

だから、さっき萩生田さんがよく
変えたねっていうの、まさにその

とおりだと思いますけどね。
>>この場合は、萩生田さん自身

のある意味では、失言から始まっ
たじゃない。

まあ、身の丈に合ったから始まっ
ちゃって、かつ野党はさ、

やめろやめろって言ってた当事者
だからさ、そういう意味で言った

ら批判しないんだよね。
石川さん言うように、

誰も批判しないまま収束してるっ
て感じは。

>>じゃあ、

いい感じで発言ミスってくれたっ
て感じじゃないですか。

>>まあ、

あのひと言がシステムを一番よく
言い表してた。

8人の皆さん、だけど大丈夫?2
人以外は3年生?

受験のシーズンじゃないの?

こんなとこ来てて大丈夫?

もう決まってる人いる?大学。
>>えー!

みんな決まってる。

>>全員?

>>推薦。
>>今もう、そういう時代なんだ。

>>推薦ほとんど。
>>決まってなきゃ、

こんなとこ来ないわな。
>>こんなとこってなんだ!

>>じゃあ、次いきましょう。

続いては去年大きな騒動となった
この問題。

私たちの老後は安心なのでしょう
か。

>>国会は今、

さまざまな疑惑の追及に終始して
いるが、

この国が抱える問題はそれだけで
はない。

例えば、

去年浮上した老後2000万円問
題。

一部でこの国の年金制度はすでに
崩壊しているとの指摘もある仲、

安倍総理は施政方針演説で、

全世代型社会保障制度に関して、
年内に取り組むと表明。

しかし、

国民が老後2000万円問題とい
う切実な問題を抱える一方で、

公職選挙法違反容疑で捜査を受け
ている河井案里議員と、

夫の河井克行前法務大臣に、

自民党本部から1億5000万円
の選挙資金が支給されていたこと

が判明。

安倍総理はこの入金について問題
はないとの認識を示しているが。

>>この女子高校では、

学園OGの同窓会費用を巡る問題
が浮上していた。

>>金融チョウ子、

何そわそわしてんの?
>>ちょっと、きょう。

>>何かあるの?
>>OGのあの人が、話があるっ

て。
>>OGって誰?

>>二千萬イル香先輩。
>>二千万いるか?

ああ、めんどくさい人。
>>めんどくさい人で悪かったわ

ね。
>>あっ、イル香先輩。

>>お久しぶりです。
>>毎年恒例の同窓会のことなん

だけど、チョウ子が言うには、会
費の積立金が、将来的に1人当た

り2万円足りなくなるんだって。
>>1人当たり2万円?

>>そうよね、チョウ子。
>>はい、試算では。

>>私たちにとって、2万円とい
っても大金だし、今後、同窓会を

続けていくことが不安になっちゃ
って。

>>大変ですね。
>>だからね、リョウ子。

>>はい。
>>ことしの同窓会の費用、よろ

しく頼んだわよ。
>>はい…。

>>本当に頼んだわよ。
>>承知しました。

>>じゃあまた、元気で。
>>承知しましたって。

大丈夫なの?
>>この学園では、OGの同窓会

費用を現役の生徒会で負担するこ
とになってるって知ってるでしょ

>>全くとんでもないシステムね。

>>昔から決まってることだから
しかたない。

でも少子化で、ここの生徒数も減
ってるし、今後は支えることが難

しくなると思う。
>>そうね。

>>ひと事じゃないわよ。私たち
のころには、もっと厳しい現実が

待ってるかもよ。
>>お金ためとかないとね。

>>あのさー、一つ忘れてた。
>>まだ何か?

>>チョウ子、あんたの報告書、
正式に受け取らないことにしたか

ら。
>>ええ?

>>現実に戻って皆さんに質問で
す。

老後2000万円問題の一番の問
題はなんだと思いますか?

>>老後2000万円問題の一番
の問題はなんだと思いますか?

皆さんに伺っていますが。
>>あっ、須田さん、なんですか、

ある新聞が報告書の中身を曲解し
て報道したこと?

>>恐らくこの問題って、多くの
人が恐らく皆さんね、

老後2000万円が不足するって
いうふうに、理解してますよね。

実はそんなことはね、

あの報告書の中に全く書いてない
んですよ。

ちゃんと読んでないんだね。
全く書いてない、

なんて書いてあるかっていうと、
要するに26万円の支出、

モデル世帯があって、

26万円の、

月額26万円の支出があって、

収入が年金主体として21万円。

結果的にこれを老後繰り返してい
くと30年間で2000万円の貯

蓄の切り崩しが行われますよと。
貯蓄はいくらあるんですか?

これもちゃんと記載されてます。
2500万円です。つまり、25

00万円あって、26万円の月額
支出がある家って、裕福なんです

よ。
そうするとね、

2500万のうち2000万円の
貯蓄の取り崩しが必要ですよって

言われると、あっ、そんなもんか
な、でも、

うち貯蓄ないから、26万円の支
出は多すぎるから、だって、

食費がこの中には6万円ちょっと
あるんですよ。

6万円、年とって、

田嶋先生、

食べないよね。
>>食べないね。

だんだん食欲なくなるし。
>>もっと安いですよ。

だから、要するにこれってね、

相当ぜいたくな暮らしをしている
家庭なのに、

2000万円足りなくなるって、

どういう報告書の読み方をしてる
のかというよりも、

そこの一点を切り取って、曲解し
て、

ねじ曲げて、

これだったら政府批判につながる
っていうことで、

記事にしちゃったっていうことが
実態なんですよ。

>>ただの揚げ足取りですね。

>>でもね、私なんか思ったのは
ね、金融庁でしょ。

お金もうけろみたいなところで株
やらせてとか。

それで厚生労働省、お金ないでし
ょ、だから両方合体したことでど

ういうことかっていうと、曲解中
の曲解かもしれないけど、えーと、

要するに金を持ってる人のたんす
預金を出させようとしたんじゃな

いかなと、金融庁がって思ったの。
2000万円あれば、

老後は暮らせるから、それ以上持
ってる人は、どんどん株やり、

なんなりするなりお金使ってって
いって、それから2000万円も

ない人は、

ありなしの金を使って株でもやっ
て、

金もうけしないとあんた、老後幸
せに暮らせないよと脅しだよね、

みんなね。

というふうに私は取ったんだけど。
>>菅野さん、いかがですか?

>>須田さんと似てるんですよ、

やっぱり2000万という数字が
一人歩きして、だって、老後の資

金って、人それぞれ絶対違うはず
なのに、そのまずモデルケースを

ばんと出すこと自体がおかしいん
ですよね。

でも、やっぱり人間って、分かり
やすいところに食いついてしまう

ので、そこいってしまった。
それで、本来であれば、じゃあ、

老後どういうふうにやっていけば
いいのかって、

適切なライフプランを立てなきゃ
いけないっていうものに、

そこにちゃんと焦点を当てるべき
だったのに、2000万、200

0万って、どうしよう、どうしよ
うって、そこで騒いでしまったこ

とが。
>>僕、逆で、

モデルケースだからこそ、ある意
味では、ちゃんと出すべきで、

引っ込めるべきじゃなかったとつ
くづく思うんですよね。

だって、これ今、須田さんが言っ
てたように、

そこまでうちはぜいたくしないよ
ねっていう人は、

別に2000万円必要ないよねっ
て話なんだし、みんなの参考にす

ればいいだけの話なのに、

一つの試算を捉えて、曲解はその
とおりだけど、わーわーわーわー

そのことを引っ込めちゃうのが。

>>最初にその流れが出来ちゃう
と、なかなかそれを、

方向を変えるっていうのは難しい
んじゃない?

>>でもさ、現実にはさ、

女の人で1人でもって、老後をね、
数万円で、4万円とか、

5万円の年金で暮らしてる人がい
るときにさ、

この話ってあんまりにも人、ばか
にしてると思うんだけど。

>>私もなんか、本質的に問題な
のって、

モデル世帯っていわれてる、要す
るに、厚生年金40年で、専業主

婦ですみたいな、世帯が今、

どこにそんなぜいたくな人たちが
いるの?っていう感じがしますけ

れども、そこが問題なわけじゃな
くて、あの数字を使ったアジテー

ションって、

年金の本質的な問題とは全然違う
んだろうなと思いますけど。

>>だから、山口さんの言い方だ
と、

そのモデル世帯に対するねたみそ
ねみない?なんか。

>>あるの、ああいう幸せって嫌
いなのよね。

>>この間ね、

私宛てに私宛てに、すっごい真面
目に、

山口さんをうちの息子の嫁にした
いっていうお手紙頂いて。

>>本当に?

>>そんな手紙が来たの?
>>あっ、あー、これね、

ゆうきプロデューサーに預けたか
な。

>>結城さーん、

ちょっと握りつぶさないで、私の
幸せを。

>>すごくいい話だったの。なん
かね、すごくいい話。

>>相手はどんな人?
この人の相手になる人ってどんな

人?

物好きで?

>>お母さんの書いてる文章によ
ると、すごくいい人っぽい。

>>どんな人?
>>とにかくお母さんが、

この番組を見てて、

うちの息子の嫁には、山口さんが
最高だと。

>>ちょっと待って、

お母さんがでもね、

お母さんが、息子のそんな嫁探し
するような人、やばいですよ。

>>そのとおりだ。
鋭い。

>>せっかく、

ちゃんとしたお手紙頂いてるんだ
から。

>>やばくてもいいからさ、まず
さ、財産調査始めない?

>>なんか年金って、

すごい分かりづらいなって。

だってマクロ経済スライドってあ
れ、

実質引き下げなんでしょ。
それでいろんなことががーって。

所得代替率って60%ってそのぐ
らいあるのかな、

そんなはずないんですってね。

OECDは三十何%って言ってる
し、何が本当なのって思う。

>>単純に言うとマクロ経済スラ
イドって何かっていうと、200

4年に法改正したときに、201
7年9月まで、現役世代の保険料

を段階的に引き上げますと。
これで固定しますと。

2017年の9月に入ってくる保
険料はもう確定するので、

あとは人口の変動だけなんで、

あと人口バランスに応じて、

払うお金を、

入ってくるお金はもうマックスで
固まるわけですから、

これに見合ったお金に調整してい
きましょうっていうのが、

基本的にマクロ経済スライドって
いうことばなんです。

だから、あとは人口バランスがど
うなるかによって、

どうなるかは分からないですよ、
基本的に。

>>それを、政治家が100年安
心なんて言うからさ、

つっ込まれるわけだよね。
>>だけど、私なんか計算して、

今、厚生労働省の発表は、今の高
齢者がもらってる一番最悪の20

40年代でも、

8がけぐらいまでは落ちますよっ
て言ってるんですが、最悪、

私は6がけぐらいまでは落ちる可
能性はあると思いますが、それよ

り下がることはないです。
逆に言ったら。

だから今、モデル世帯で22万円
の月額ですよね。

だからこれ、モデル世帯自体が、

あんのかって話ですが、

モデル世帯かける最悪でも6がけ、

だから二六12、

13万円ぐらいは出ます。
それより下がることはありません。

>>じゃあ、あの問題どうなんで
すか、今、未納の人がいっぱいい

ると。
それが皆さん、ご高齢になられて

生活保護になったときに、

どんってそこの負担が増えちゃう
んじゃないかと。

>>それはありますね。
だから今、問題はやっぱり、厚生

年金じゃなくて、国民年金の話で
すよ。

それは。国民年金しかない人たち
っていうのが、やっぱり将来的に

それだけじゃ暮らせないから、結
局、

生活保護という話になったときに、

生活保護のほうが国民年金よりも
待遇がずっといいのは、これは社

会制度としてどうなんだっていう。

>>その関連でいうとね、一番怖
いのは、

就職氷河期の人が生活保護に転落
する可能性が非常に高くて、

それは試算もあって、今確か、

生活保護20兆まで最高いくんじ
ゃないかという試算もあるわけで

す。就職氷河期の人が老後に入っ
た場合、生活保護に転落する、

そうすると今の5倍になるんです、
生活保護費が。

>>年金って難しい難しいってい
うんですけど、

そんな難しくなくて、これ、保険
だっていうことをちゃんと理解す

ればすごい簡単なんです。要する
に、半分死んで、

半分、残りの半分にあげる保険な
んでね、そういうこと考えると、

かけた年数っていうのは50年ぐ
らいで、あと20年ぐらいもらえ

るっていうことなんですよね。
そのときにかけた年数が50年だ

と、2割保険料払うと、

大体所得代替率5割になるって、
そんな感じです。

もしくはそれがもうちょっと低け
れば、所得代替率、もっと低くな

る、こういう非常に単純な話です。
>>ところがね、今の高橋さんの

説明はそのとおりなんだけど、

大きな穴があるのは、さらっと言
いましたけど、

50年払うって言ったわけですよ。
つまり、

今の制度は40年払うことを前提
にしてます。

さらっと50年って言いましたけ
れども、

保険料払うのを60じゃなくて7
0まで払う。

65じゃなくて75まで払う。
で、

あと20年もらうって言いました
よね。

つまり今は、実際もらってるのは
もう65歳からもらい始めると、

平均でも25年とか、そんなぐら
いもらうんだけど、それがずっと

短くなる。
だから、今のモデルは政治的にも

のすごく難しいのは、

保険料払う期間を長くして、

受け取る期間を短くしないと成立
しないモデルなの。

>>はっきりいえばね、

保険だからしかたがなくてね、

長生きした人だけがもらえて、早
く死んだ人がその人にあげるって

いう話だから。
>>最大の問題は、

損益分岐点っていうのがはっきり
してて、どの年齢からもらい始め

ても、大体12年生きると、

そこから先の部分はむっちゃ得な
の。

12年より先に死ぬと損する。

>>だからね、

要するに一人一人にとっては選択
が非常に意味があるんだけど、

政府のほうから見れば、必ずね、

受給開始年齢遅らすと何割か死に
ますからね。

だから全然どってことない、どう
ってことないです、はっきり言っ

て。
>>高橋さん、この金融庁が金融

業者の営業のためにおばかな報告
書を作ったこと、これどういうこ

とですか?
>>田嶋さんと似てるんだけど、

実はね、これね、

報告書が出る段階を私ずっと見て
たんですけど、

すっごく変なやり方でした。
なぜかっていうとね、

一つはこれ、審議会に諮ってやる
んですよ。

審議会諮ってやるんですけど、最
初の審議会は全然違うテーマでし

た。

要するに取り引き書取り引きって
いってものすごいテクニカルな話

で、それをね、ある日突然、がっ
と変えた。

だから、ちょっと考えたらこれ、
手続き違反だってレベルなんでね、

恐らくそれで変なにおいを感じ取
った人は多かったと思います。

それで金融庁、私、役人なんだけ
ど、

こんな金融業者の営業ための報告
なんて普通出しませんよ。出すの

嫌ですから。
>>今回のその2000万円問題、

報告書は、金融庁と金融業者の癒
着っていうことですか?

>>だって金融業者が言って、そ
のまま書いてるんだもん。

>>でもね、

2000万円問題で炎上したでし
ょ。

結果的に金融業界、何が起こった
かっていうと、2000万円特需

って、みんなほくほくなの。
足りなくなるっていうのが分かっ

た瞬間に、みんな金融機関に投資
信託やります、

積み立てやりますみたいな連中が
山ほど来ちゃったから。

>>もともとだって、

NISAとイデコやりましょうっ
ていう文書ですから、これ。

もともとが。
>>そうです。

>>ということは、ためてたお金
を全部出してくださいねっていう。

>>いやいや、

だから老後のためにNISAとイ
デコってすごいすばらしい制度が

ありますから、

これで老後の資産を自分で確保し
ましょうっていう、それだけの話

です。
>>あれ乗っかったらだめだった

んですか?
>>いや、

別に乗っかってもいいと思います
よ。

>>乗っかってもいいですけど、
よく自分で考えたらいいですよ。

ものすごく手数料、高いですよ。
>>なんかもう、皆さんの話聞い

てたら、私、すごい心配になって
きたんですけど。

辛坊さん、私、今、26歳なんで
すけど、私たちの世代の年金の支

給開始年齢って実際、どこまで上
がりそうなんですか?

>>たぶんね、厚生労働省は本音
ではどこかのタイミングで、

70歳支給に変えたいとは思って
んだけど、政治的にそれができな

いから、今65歳から70歳、

75歳まで選べますよなんだけど、
選べますよって、それ選ぶと、

年金の金額が上がっていくから、
年金財政にとっては、なんのプラ

スになってない。
結局、

何がやりたいんだかよく分かんな
い。

政治の力で、本気で将来のこと考
えるなら、70歳支給っていうふ

うに決めた段階で、もう、

大半の年金問題、解決

するんだけど。
>>大体、

70とか言ってるからだめです。
まず最初は90歳から開始とか言

っておいて、

やーってなってるとき、70で決
着したら、あー、

よかったって思うから。

そのぐらい頭ひねりなさい。
>>詐欺のやり方じゃないですか。

>>それでいったら、いまの年金
なんて詐欺だよ。

俺は60からもらえると信じて働
いてきたもんね。

この年になったら急に65歳から、
えー!って。これから70!ふざ

けんなと。
>>いいじゃないの、

たくさんためたんだからさ。

>>稼いでるし。
>>先にいきましょうか。

続いては安倍政権を連日追及し続
けている野党。

真相に迫ることはできるのでしょ
うか。

>>国会では、

桜を見る会問題の疑惑追及が今も
続いているが、以前、

モリカケ問題といわれた、

森友学園への国有地払い下げ問題
と、

加計学園グループの岡山理科大学
の獣医学部新設問題は、

いまだ疑惑解明には至っていない。
そして現在、

野党が追及を続けるIRを巡る疑
惑については、

果たしてどこまで解明されるのか。

>>一方、

この女子高校では、

やりたい放題の生徒たちの尻拭い
ばかりさせられる生徒会役員たち

の不満が爆発しようとしていた。

>>あー、

もう本当にやってらんない。

>>能天気なやつらばっかりのせ
いで、生徒会ばかりが損してる。

>>もううそをついたり、

格好の悪い言い訳をするのは真っ
平。

>>でも、今までで一番気の毒だ
ったのは、

財務ショウ子。
モリカケ問題のときに。

>>もりそばにするか、

かけそばにするか、あれは確かに
大問題だった。

>>そんな問題じゃない。

>>どんな問題だっけ?
>>お金が大好きなもりともこが、

新しく財テク研究会を作りたいっ
て言い出して。

>>空いている古い部室を使わせ
るかどうかで問題が起きた。

>>新しい部活始めんのに、あの
部屋、使わせてほしいんやけど。

アキエちゃん、

友達やし、理事長の娘さんやし、
なんとか口利いてもらわれへん?

>>いいよ。
>>ほんま?

>>だって私、理事長の娘だもん。
>>で、

森トモ子が、理事長の娘のアキエ
ちゃんと友達だからって、

財務ショウ子があっさりと部室の
使用を認めちゃったの。

>>ですから、

使用許可を出したときの記録を見
せてくださいって言ってるんです。

>>記録はすでに廃棄してありま
せん。

>>都合が悪いから、

廃棄したってことでしょうか?
>>いえ、

契約は適正に行われたものと考え
ています。

>>理事長の娘に頼まれたからじ
ゃないんですか?

>>そういうことは断じてありま
せん。

>>記録はどこにあるんでしょう
か!

>>だから、捨てたって言ってる
じゃないですか。

>>一番成績優秀だったショウ子
が、あのことが原因で、

ここを辞めて転校していった。

>>本当、

生徒会なんてやってられない。
>>確かに。

生徒会をやってると大学推薦に有
利だっていうのも今は関係ないみ

たいだし。
>>そうなの?

じゃあもう、辞めようかな。
>>賢明かもね。

またこの学園で大きな嵐が起きそ
うな気配だし。

>>大きな嵐って?
>>カジノ研究会創設の問題。

>>カジノって、

そんな部活認められるわけないじ
ゃない。

>>それができちゃうのがこの学
園の恐ろしいとこよ。

>>ちょっと!そんな計画、

私が阻止してみせます。

>>野党さんにはちょっと無理な
んじゃない?

>>現実に戻って、

皆さんに質問です。
今後、

野党は安倍政権をどこまで追い詰
めることができると思いますか?

>>今後、

野党はどこまで安倍政権を追い詰
めることができると思いますか?

皆さんに伺ってます。
>>いいねいいねいいね、

蓮舫、いやいや、レン子。
>>ちゃんとね、

白いカーディガンも着てる。
>>あれ、レン子?

レン子、きょう、白じゃないんだ
な。

>>白じゃないです。
>>レン子、

>>っていうか、

菅野さんと一言一句違わない、気
が合いますね、

きょうは。

>>どうしましょう。

本当にきょうは、正直言って、私
ははっきり言います、

安倍さんの支持はしていませんが、
じゃあ、

今の野党に頑張ってほしいところ
ですが、

やっぱり無理ですねって思っちゃ
いますね。

やっぱり安倍さんの支持率をいか
にして下げようか、

もうそればっかりしかいっていな
い。

じゃあ、

なんかきちっと大事なことができ
るのかといったら、

そこも任せることはできないと。
やっぱり今の野党にはやはりじゃ

あ、支持するかといったら、私は
今、できない。

>>みんな、

パフォーマンスだって言いますけ
ど、パフォーマンスしかやること

ないじゃないですか、だって、総
務会で法律全部決まったら、

一文字も変えない。だって、変え
る必要ないじゃないですか。

国会が完全に空疎化していて、

野党は法案を修正する権限なんて
一切なくって、審議入りを拒否す

るか、審議を延ばすか、

パフォーマンスをするかしかない
んだから、もうこれ、制度的な問

題があるんじゃないでしょうか。
>>ちょっといいですか、確かに

野党も追及のしかた含めて、悪い
ところあると思うんですけど、や

っぱ一番大きいのは、世論の変化
だと思うんですよ。

だって、ちょっと10年ぐらい前
であればこれだけつっ込みどころ

満載の政権であれば、もっと支持
率は動いてましたよ。失業率がこ

れだけ2%ぐらいの失業率で、そ
れから東京五輪があって、大阪は

万博もあって、新しい技術がいっ
ぱい出てきて、原油とか、

いろんなことは言うても、世界経
済の不安とか、基本的にはね、

そんな経済悪いと思わないですよ、
みんなそれほど不安がってない。

だからそういう不安がってない要
素の中では、どれだけ追及しても

野党は誰も応援してないですよ。
つっ込むところはまさに、僕はだ

から、唯一あんのは格差是正だけ
だと思います。

固まるのであれば、左派で固まら
ないと。

>>そういう点でいえば、

令和新選組支持されてますよね。
>>ですよね。だから左派で固ま

ったらね、

やっぱさすがに…率は低いんだけ
れども、非正規労働者の方は、4

割ぐらいいるので賃金は低いんで
す。ここは一点不満があるので、

ここでまとまらないともうどうし
ようもないと思いますよ。

>>この間、どっかの新聞で見た
んだけど、この10年間ぐらい、

どの国も経済成長が上がってるの
よね。

どの国もそれなりに、斜めの線書
いてるのに、日本だけが経済成長

は地べたはってる。
さっき、あんまり日本は、みんな

貧しい、経済成長悪いと思ってな
いとおっしゃったけど、それは日

本人のもしかしたら、錯覚かもし
れない。

世界の統計で見たら、本当に日本
は最低レベルをはってるんだよね。

>>田嶋さん、それ錯覚じゃない
ですよ。

だって実質賃金だって上がってな
いんだもん。経済が成長してない

ですよ。
>>アメリカは上がってる。

アメリカは実質賃金上がってます
よ。

>>アメリカだけじゃない、世界
中が少しずつみんな上がってるの

に、日本だけが上がってない。
>>失業率が低いのは日本人って

働くことがね、働く場所があるこ
とが福祉やから。

>>そんなこと要求してないんだ
よ、やっぱり自分の所得収入を増

やすこと、やっぱり安倍政権に期
待したんだけれども、7年間たっ

てもなんにも実現できてないじゃ
ないか。

>>でも民主党よりはましやって。
>>失業率下げてほしいとか、有

効求人倍率上げてほしいなんて誰
も思ってないよ。

>>政治を分析するファクターと
しては、絶対…率は大きい。

>>実質賃金ですよ、やっぱりわ
れわれが期待してたのは。

何も実現できてないんだよ。
>>じゃあもっと下がっててもい

いじゃないですか、安倍政権、で
も下がらないのは失業率が大きい

と思います。
>>上げるって約束したんだよ。

>>でも上がってなくても支持率
下がってないんですよ。

>>アベノミクスって何さ。
このままいったら、日本は没落だ

よ。ある日突然、日本は変になる
よ。

本当に。
破滅するよ。

>>中野さん書いた、

格差是正一本でまとまることはで
きない。

これね、結構正しいの、今の話も
一緒だけど、でもね、これできな

いのはなぜかっていうと、国民と
立憲の話もあるけど、実は本当は、

共産党なのよ。
本当は。

共産党って、結構、ご承知のとお
り、

選挙区で1万から2万票、必ず基
礎票持ってるわけ。かなり大きい

のよね、

しかし共産党は格差是正で一本で
まとまればいいのに、自衛隊のこ

と、皇室のこと、憲法のことで、
絶対まとまれないわけ。

>>石川さん、

これどういう意味ですか、

改憲抱きつき作戦で与党の一角に
組み込んでもらう以外生きる道な

し。

>>僕は玉木さんにはね、

国民民主党は昔から仲良しで、い
つもいいから、お前、

ごたごたごとごと言わないで、

与党行けっていうの。

要するに、

あなたのいってる政策ね、結構い
いこと言ってるの、彼は。

代表でマスコミに出るときはちょ
っと、切り取られちゃってかわい

そうなんだけど、本質的には、彼、
いいこと言ってて、それが目立た

ないのは、野党だからね。
与党の議員としてね、与党の議員

というか、与党側にいっていった
ら、結構、それはね、国民民主も、

実は立憲にも中にはね、いい人は
いるんですよ。いくら桜だの、森

だの、そんなこといったって、だ
めなものはだめなのでむしろ次の

ことを考えてね、安倍さんはいつ
かやめるじゃない。

いつか必ず。だからその次のこと
を考えて、

政治家として大成するように、も
うちょっとね、

野党の議員はすけべ心を持たなき
ゃだめだね。

しかも維新は、野党ってことにな
っちゃってるんだけど、

維新の言ってることって、極めて
与党に近いですよね。

評価はちょっとここではしません
が。

だから維新は、共産や立民とは全
然皆さんね、

違うふうに思ってると思いますよ。

>>じゃあ、日本には本質的には
野党はいらなくて、

昔の派閥みたいに戻ればいいって
ことですか?

>>だってね、自民党なんてね、
あれ、野党の集まりみたいなもん

だよ、あれ。
本当に。僕はね、

例えば国民民主党でもなんでもい
いんだけど、

そういう異分子が自民党に抱きつ
いちゃうっていうね、

>>最後にお伺いしたいんですけ
ど、今、新型肺炎、

すごくはやってるじゃないですか、
世界中で。で、

日本経済が横ばいだって話ありま
したけど、今後、

この肺炎で日本の経済というのは
どういうふうになっていくんです

か?
>>じゃあ、経済の専門家の高橋

さんに聞いてみよう。
>>まあ、

肺炎じゃなくても、去年の消費増
税で非常に悪いですね、はっきり

いえば。

今度の9ー12月のGDPは、た
ぶんマイナスになると思いますね。

それに肺炎って話でしょ。
肺炎っていうのは、

前のSARSのときにどのくらい
影響あったかっていうことなんで

すけど、中国ですと2%ポイント
下がるんですよね、下がったんで

す。それで今は、SARSよりも
っと影響大きくて、たぶん交流が

激しいから、もっと大きいだろう
といわれてますね。

そうすると中国で2%以上の経済
成長がマイナスになるということ

は、

日本にその跳ね返りっていうのは、
かなりあると思いますよ。

>>高橋先生って、

令和みたいな政策で消費税がんと
下げたらいいって。令和と近いん

ですか?
>>たぶんね、

消費税を下げるというのも1個あ
るんだけど、

一番結構、

野党の人が分かんない話が多いん
だけど、今、低金利でしょ。

それでね、低金利になってると、

実は公共事業のBバイCっていっ
てね、

費用対…の計算をするときに、割
引率ってあるんですよ。

割引率って0.5なんですよ。
それが海外みんなそうなんだけど、

でも日本の国土交通省と財務省は
今でも4%使ってるわけ。

これによって。
>>頭のいい2人でやり取りしな

いでよ。
>>ごめんなさい、私。

>>これでね、公共事業が、実は
最適な部分の3分の1ぐらいにな

ってます。
>>黒木、分かった?

>>ごめんなさい。
>>俺も分かんない。

>>全く分かんないです。
>>早い話が、公共事業をもっと

やれと。
>>合理的にできると。要するに

計算上、計算の話をちょっとさぼ
ってるっていうのが現状ですね。

>>もうでもね、今、老朽化した
橋とかね、

トンネルとかなんか、

なんとかしろと言ってるんじゃん。
そういう時代じゃないよ。

だってもうすぐ車が空飛ぶんだか
ら、いまさらトンネル作ったって

しょうがないじゃん。
とりあえずいろいろ法律改正して

ね、

普通の自動車が空飛べるようにし
ようよ、

駐機場作ろうよ。

>>いつの話よ。
>>世界の人が。

>>恐らく田嶋先生がご存命の最
中に実現しますから。

>>存命っていくつ?
>>だけど今はね、そういうこと

しようと思うと、必ず役所がね、
これは車なのか、飛行機なのか、

飛行機なら部品一つ一つ国交省の
認定取れみたいな。

永遠に日本だけ、車は空飛ばない。
>>えー。

>>そういうのも否定しませんけ
どね、でも災害でやることたくさ


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