そこまで言って委員会NP【日中大反省SP!新型コロナショック四面楚歌】日本と中国はどこで何を間違えた?…


出典:『そこまで言って委員会NP【日中大反省SP!新型コロナショック四面楚歌】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【日中大反省SP!新型コロナショック四面楚歌】[字]


臨時休校!自粛要請!新型コロナショック!日本と中国はどこで何を間違えた?▽習近平来日は中止すべき?インバウンド頼みから脱却すべき?中国経済の破綻で世界恐慌に!?


出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

田嶋陽子

宮家邦彦

須田慎一郎

村田晃嗣

中田宏

近藤大介

竹田恒泰

丸田佳奈

【ゲスト】

石平

周来友

張景子

番組内容

中国も悪いが日本も悪い!?故事成語で紐解く「日中大反省」スペシャル!


◎中国の専門家3人を緊急召集!古代中国の故事成語を紐解きながら現代日本と中国の状況を徹底分析!徹底討論!


▽呉越同舟!?習近平国家主席の来日は中止すべき?

▽新型コロナで臨時休校!自粛要請!覆水盆に返らず?

▽IR疑惑!インバウンド頼みから脱却すべき?

▽中国経済の破綻で世界恐慌が起きる!?

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


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>>安倍政権がいくら傲慢な政治
を断行しても、

総理に過剰なそんたくをする霞が
関の役人たち。

2017年、いわゆるモリカケ問
題で、そんたくということばは、

新語・流行語大賞にも選ばれたが、

このことばは新語ではなく、もと
もとの語源は、

かつては安倍総理に対して使われ
たこのことばが今、

中国に対して使われている?

>>2月20日付のアメリカ、

ワシントン・ポストは、日本の安
倍晋三総理は、

新型コロナウイルスとの正面対決
よりも、中国の習近平国家主席の

訪日を前にして、

中国の気分を害さないことに神経
を使ったと報道。

中国での感染が拡大していること
が分かったあとも、日本政府は、

中国からの旅行者などの入国を許
し、

それによって、日本国内での感染
が広がった。

その大きな原因は、

安倍総理の習近平国家主席の国賓
来日へのそんたくであると指摘し

たのだ。
>>一方、

東京都にもJOCにも一切そんた
くなしで、

東京オリンピックのマラソン開催
を札幌で行うと決定したIOC・

国際オリンピック委員会の委員の
一人、ディック・パウンド氏が、

東京オリンピックに関して、

中止ないし延期されるかどうかの
判断を示す期限は、

5月後半になりそうだとの見解を
示している。

>>いずれにせよ、

新型コロナウイルス感染拡大を防
ぐための早期対応に迫られている

中国と日本。

中国の国会に当たる全人代の延期
も決定する中、

習近平国家主席の国賓での来日は、

延期・中止されるのか。

中国企業が絡むIR誘致を巡る汚
職事件が明るみに出て、

全国の観光地を含め、

インバウンド頼みの日本経済は、
果たしてこのままでよいのか。

>>経済といえば、

コロナショックの影響が避けられ
ない中国経済。

中国がくしゃみをすれば世界がか
ぜをひくのことばのとおり、

世界経済に大きな影響を与える中
国が、

危機を迎えている今、今後、日本
経済は、

世界経済は、どうなってしまうの
か。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは、

覆水盆に返らず、

鹿を追う者は山を見ず、塞翁が馬、

呉越同舟、

古代中国の故事成語のひもときな
がら、今の日本と中国の状況を徹

底分析。

3人の中国の専門家を緊急招集し、

おなじみの委員会メンバーと共に、
徹底討論。

>>四面楚歌の中国。

>>五里霧中の日本。

>>ずさんな政府対応。
>>矛盾だらけの政府方針。

>>背水の陣で新型ウイルスに立
ち向かうことができるのか、それ

とも、

き憂に終わるのか。
断腸の思いで、あえてこのテーマ

でお送りします。

そこまで言って委員会NP。

>>中国も悪いが日本も悪い!
>>故事成語でひもとく、

日中大反省スペシャル。

>>こんにちは。

>>えらいことになってきました
ね。

>>そうですね。
今回は、

新型コロナウイルスの影響で、

異例の無観客収録となっておりま
す。

そうなんですよ。
>>そこにお客さんがいらっしゃ

ると、お客さんの中に、

1人、2人スパイがいる可能性が
ないとはいえないわけですよ。

それなんで、ある程度、

気ぃ遣いながら、

たとえこの収録での発言であって
も、いろいろ配慮しながらセーブ

するんですけど、

きょうは皆さん大丈夫ですから。
じゃあ、ぼちぼちいきましょうか。

>>今回は、故事成語を基に、

日本と中国の現状をひもときなが
ら、徹底討論してまいります。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

>>こっちはね、こっちはいつも
の、

いつものメンバーなんですけど、

こっちからなんか嫌なオーラが漂
ってくる。

>>どういうこと?
>>炎上必至。

中国出身の3人の方をゲストにお
招きしております。

まずは、

元北京放送アナウンサーの張景子
さんです。

よろしくお願いいたします。
そしてお隣、ジャーナリストの周

来友さんです。
よろしくお願いいたします。

>>ちょっとひと言言っていいで
すか。

呉越同舟ってね、

僕は好きなことばなんだけど、で
も今回、日本はね、知らないうち

に、

中国と同じ舟に乗せられた。
もう本当あれですね、私がね、

ショウコウの出身で、越の国を代
表して皆さん、おわびを申し上げ

ます。
>>ちょっと黒木さん、黒木さん、

誰?
>>ええ?中国にお詳しいジャー

ナリストの方ですけども。
>>知ってますよ。

>>詳しいって中国人でしょ。
>>お詳しい方。

>>大体そのすでに3人が呉越同
舟と。

>>そんなことない。
もう隣、さっきから、くすりとも

しないっていう。

>>評論家の石平さんです。
よろしくお願いいたします。

>>なんかやっぱり、きょう、あ
るよ、きっと。

>>なんかちょっとこの辺、お隣、
炎上しそうな。

>>もう1人さ、

やっぱり中国のスパイも紹介して
おいたほうがいいんじゃないの?

>>こっちですか?
>>私はね、

ファーウェイウォッチつけてるだ
けで、スパイって言われるんです

よ。
いつも。

>>私もよく、中国のスパイだと
言われてます。

>>私も言われてます。
>>そうそうそう。

変な話。

>>でも張さん、

ハニートラップできないからスパ
イじゃないよね。

>>ハニートラップってなんです
か。

>>おー。
>>本当に知らない。

なんですか?
>>知らなくていいよ、大丈夫、

大丈夫。
>>あのね、張さんはハニートラ

ップないって言いましたけど、僕、
絶対引っ掛かりそうな気がする。

>>光栄です。
>>分かってんじゃないか!

>>辛坊さん、

天才!すごい!

>>うまいうまい。

>>ありがとうございます。

>>先へまいりましょう。

新型コロナウイルスの影響で数々
のイベントが中止されていますが、

この方の来日はどうなるのでしょ
うか。

>>故事成語でひもとく日本と中
国。

>>呉越同舟。

>>中国の春秋時代、

呉の国と越の国は宿敵どうしで、

長らく戦を続けていました。
しかし、

兵法書の孫子の中には、

もし呉の人と越の人が同じ船に乗
り合わせたとしたら、

嵐にあったときは互いに協力して
助け合うだろうとの一節がありま

す。
そこから生まれた呉越同舟という

ことばは、

中の悪い者どうしでも、

同じ災難や利害が一致すれば、協
力したり、

助け合ったりするとの例えを表し
ています。

>>このことばで例えるなら、

今の日本と中国の関係は、

呉越同舟といえるのだろうか。

新型コロナウイルスの感染拡大に
より、

中国では国会に当たる全人代の延
期という異例の事態に陥っている

が、桜の咲くころに予定されてい
る、

習近平国家主席の国賓

での来日について、日中両政府は、

延期・中止の判断を明らかにして
おらず、

現時点で予定どおり、進める姿勢
を崩していない。

>>アメリカ、

ワシントン・ポストの日本の安倍
総理は、

習近平国家主席の国賓来日へのそ
んたくによって、中国からの旅行

者などをシャットアウトせず、そ
の結果、

日本国内でのウイルス感染が広ま
ったとする…をストレートに捉え

るなら、日本のウイルス感染拡大
を招いたのは、

習近平国家主席の国賓来日にある
ということになるが、両国政府は

なぜ、この件に関する方針をあい
まいにしたままなのか。

>>ウイルスの感染拡大によって、

中国からの入国規制措置などを行
う国が、およそ130か国に広が

り、

対中ビジネスを見直す動きも出て
いる中、中国としては訪日を実現

させ、

日本をつなぎ止める必要がある。
>>一方の日本も、

習近平国家主席の国賓来日が実現
すれば、

日本の安全性をアピールすること
ができ、

さらに両首脳が新型コロナウイル
ス終息宣言をすれば、

世界で声が上がっている東京オリ
ンピック中止の動きを封じること

ができるとの思惑も。
>>日本は、

習近平国家主席を国賓として招か
なければならない必要性が、

どこにあるのか。
疑問の声が広がる中、

予定は未定のまま、

桜の咲くころは近づいているが。
>>そこで皆さんに質問です。

中国、

習近平国家主席の国賓来日は、中
止すべきだと思いますか。

>>習近平国家主席の国賓来日は
中止すべきだと思いますか、

皆さんにご意見を伺っていますが。

>>あら、

中国勢全員中止すべき。
>>そうですね。

>>それじゃ、

中止でいいじゃん。
>>どうですか?

>>やっぱり、日本側が招待して
る、

中国側が招待を受けてる。
もし友人どうしだとすれば、自宅

に招いたときに、

自分の家族で誰かがかぜをひいて
いて、うつしやすいってなったら、

招待した友人のほうは、来るなっ
て言いにくいんですよね。

やっぱり招待されたほうが、私た
ち、

かぜひいているので、

うつしたら悪いから、私たちは行
きませんって、

招待されたほうが早く言うべきだ
と思います。

>>でも習近平さんが、

羽田空港で2週間隔離受けてもら
えれば、

大丈夫かも。
>>それは隔離できないでしょ。

それができれば。
>>形上は今、

張さんが言ったように招待してる
のは日本ということだけれども、

実態としては、これ、

中国側が国賓で来たいと言ってい
るのが、

ほぼ私はつかんでる情報なんです
ね。

そういう意味では、なぜっていっ
たら、米中が今、もめてる最中に、

日本を自分たち側に引き寄せる、

分断する、そういうこともあって、

国賓として来たいというのは中国
なんです。

だからね、これは、日本側が断る
と、

来たいと言ってるものが日本側が
断る、

これで貸し借り勘定がゼロになっ
ちゃうんですよ。

そうじゃなくて、

中国側から言いだす分にはOKだ
けれども、日本側から言ったんで

は、中国のある意味では、プラス
になっちゃう。

>>まさに中田さんおっしゃった
ようにね、

今回の習近平さんの国賓訪問の件
は、はっきり言って、

日本にとって百害あって一理がな
いんですけれども、

中国にとってメリットがいっぱい
あるんです。

ただし、じゃあ日本は受け入れる
べきかどうかで、今、ウイルスの

話も出てるんですけれども、私は
もともとウイルス、この一件なく

ても、本来ならば、この人ね、

習近平さんを国賓として日本招待
すべきではない。

なぜならばというと、1つの理由
が、ご存じのように、

今でも中国の公船がほとんど毎日
のように、

尖閣周辺の日本の海域に入ってく
る。

場合によって、

いきなり領海侵犯です。

国賓として招待したことが、

中国側からすれば、要するに、

お前たちの領土、

領海侵犯してももう構わないよっ
ていう、

お前たちもう容認したよという話
になる。

しかも、

国際社会もそう見てしまう。

だからまずこれが第一の理由です。
>>僕はね、

国賓というよりも公式訪問だった
らいいんだろうなと思うんですよ。

国賓としての来日は反対なんだけ
れども、ただ、さっき中田さん言

われたように、貸し借りとかね、
関係を考えてみると、

フラットな関係だったら、もっと
言えば、日本が、

ある意味で一枚岩の思惑だったら、
そういう考え方もあるんだろうけ

れども、日本国内もぜひ来てもら
いたいと、そのことによって、

自分たちがメリットを被る、

利益を被るような人たちもいるん
ですよ。

だから日本国内がやっぱりまとま
ってないというのも、

これ大きな要因としてあるんじゃ
ないかなと。

>>そういう意味では、やっぱり
私、

今でも内閣支持率が下がりだして
いるけれども、国賓として受け入

れるって決定したら、安倍内閣の
内閣支持率、

相当下がるんじゃないかと思いま
すね。

そうすると、

オリンピック以降に総理がお考え
のタイミングで本当に…さんが行

使できるような政治状況が整うか
っていったら、、国内政治的に言

ったらリスキーだと。それから国
賓ということは宮中晩さん会やる

ってことですから。
もしも皇室に感染者が出たという

ことになったら、内閣、これ、責
任負いきれないわけですよね。

キャンセルになったら、中国側は
ね、

日本の危機管理が悪いからキャン
セルしたって。

彼らも日本と韓国が悪いと言って
るんだから。

責任転嫁ですよ。
>>今、

石さんが百害があって一理がない
って言ってるけど、一理はあると

思うんです。
だから、

今ね、

やっぱり今回のコロナの関連で、

日本がものすごく中国で今、

株が上がってるんですね。
すごく親日的になってるんですね。

それ幸いと、

彼が来たとき、ちょっと例えば侵
犯とか、

その話でも、

ちゃんと抗議すれば、あるいはこ
のへん、せっかく両国は仲いいか

ら、なんかしてくれないかって頼
めばいいし。

だから私は中止すべきとは言って
るんだけども、

中止ではなく、延期だよね、延期
したほうがいいですね。

だから、そもそも今、来る時期じ
ゃないだろうと。

国内大変でしょって言ってね。
だから、オリンピックのとき、

例えば開会式に、

国賓としてもいいし、

>>ちょっと引っ掛かったんです
けど、

恩返しできるって、

誰が誰に、

なんの恩をどう返すの?
>>中国は日本に。中国は今大変

な時期で、

日本は何をしてくれたのか。
みんな見てるんですよね。

>>マスクを送ったり、いろいろ
エールを送ったりしたこと。

>>韓国とロシアと違うんだよ。
北朝鮮と違うんだよ。

>>日本に対して恩返しをすると。

中国が。
>>逆は日本への恩返しっていう

のは、どういうことになるんです
か?

>>それはもうオリンピックのと
き。

>>でも周さんさ、感謝してるわ
りにはさ、尖閣の領海に侵犯して

るじゃない。
>>だからそれを言えばいいじゃ

ん。
>>スパイがしゃべるんだから。

>>あのね、やっぱり領海侵犯っ
ていうのはやっぱりひどいことな

んですよ。
今、海上保安庁のホームページで

見たら、

1月、31日のうち27日侵犯し
てる、98隻来てるわけ。

2月は24日までで21日で72
隻来てるわけ。

こういう中でやっぱり来たいって
言うんだったら、これもうやめろ

と、

とにかく来るなと言うべきでしょ
う。

それからもう一点。
胡錦涛さんがね。

>>誰に来るなっていうの?
>>だから習近平さんが来るんだ

ったら、これ、なんとかしろと、
もう来ないように、

公船を来るなですよ。
>>でも来てから話し合ってもい

いじゃない。
>>来てから話するというよりも、

要するに国賓として来るまでにそ
ういう話をしなければならない。

>>あと1点。
>>近藤、負けるな。

>>近藤さんどうぞ。

>>確かに来てから話。

国賓として呼ばれてきた人間に、
いちゃもんつけるっていうか、文

句を言うというのは、おかしいよ
ね。

言うなら先に言っとかないと。
>>ちょっと、しゃべらせてあげ

てよ。
>>大事な領土問題なもんで、も

う1点あるんですけど、2008
年に胡錦涛主席が来たときに、

東シナ海のガス田を共同開発する
って約束したんです。

第4の文書に入ってるんです。
その翌6月に、

もう第1回の会議まで開いて、

ここを共同開発しようって、場所
まで決めてるわけです。

それ習近平政権はそんなの知らな
いって言ってるわけですよね。

>>それはひどいじゃん。

>>勝手に東シナ海、

どんどん来てるわけですよ。
これもね、やっぱりなんとかしろ

と。

どうしてもきたいんだったら日本
の主張をどんどん突きつけて、

特に領土問題ですよ。

>>でも最初からそれやっとけば
よかったんじゃないの?

>>2015年に、習近平さんは、

ワシントンにも行ってますよね。
オバマ大統領と、あれ、国賓で行

って、

ローズガーデンで記者会見やった
ときも、

南沙諸島は無人化しないって言っ
たんですね。

その後やってることは全く違うわ
けです。

>>宮家さんどうぞ。
>>中田さんのおっしゃるとおり

で、

中国は来たいんですよ。
米中関係が悪いときには、中国は

日本と関係改善しようとするんで
す。

なぜかっていうと日米割りたいか
ら。分かるでしょ。

ところで、彼は来る以上は、文書
作ったり、陛下にお会いになった

り、それをするわけだ。
しかしそれは中国にとって、

メリットがあるから来るわけでし
ょ。

ということは、今がチャンス、私
の経験から言ったらば、日中関係

で、

中国側が本気で相手のことを少し
聞いて、しょうがねえかな、

そのぐらいは少し譲歩せなあかん
かなと思うのは、そういうときだ

けです。
これがなかったら、全然聞きもし

ないです。
>>宮家さん、さはさりながら、

日本との関係を改善するためだけ
に、

新疆ウイグル自治区の弾圧をやめ
ますか、

中国が。
>>やめない。

だけど中国にとって戦略的な問題
というのは、米中関係なんです。

残念ながら日中関係というのは、

米中関係の従属編成なんです。
残念ながら、

われわれは戦略的なレベルで中国
の譲歩を取ることはそれは不可能

なんです。
>>でもね、宮家さんね。

>>聞いてください。
しかし、今私たちにとって、重要

なことは、それは尖閣の問題もも
ちろんそうだけれども、

いろいろな形で日中で、例えば日
本人が捕まってるとかね、

日本の企業がいろいろな嫌な目に
遭ってるわけだから、

そういうものを少なくとも直して
いくことを考えたらば、

戦術的なレベルでも、ある程度の
譲歩をさせるようにする。

言いたいことを言ってですよ、や
だったら、

キャンセルすればいい。

>>宮家さんね、

天安門事件のあとに、国賓として
招致しましたよね、招待しました

よね。あのとき何か中国から、

われわれ日本は譲歩引き出したん
ですか?

>>あのときの話を聞かせます。
あのときは、90年代の中国に投

資をして、中国を資本主義化する、

そうすれば中国社会が変わって、

市民社会が出来て、

そして民主化するんだと思ったか
らやったんですよ。

だけど実際にはそうはならなかっ
た。

>>でも社会主義市場経済作った
じゃない。

>>あんなものは市場経済を使っ
て社会主義を。

>>上皇陛下が中国にいらっしゃ
ったじゃないですか。

要するに、あのときも天安門事件
のあと、

国際社会は中国と全く絶縁状態だ
ったのに、最初に、日本の上皇陛

下、当時、

天皇陛下が中国にいらしたことに
よって、

中国は徐々に国際社会とのつなが
りを持った。

じゃあそのときにそれに見合うお
土産というか、なんかあったのか。

そのあとさらに尖閣であんな反日
暴動とか起きて、

しかも経済がどうのこうの言うけ
ど、

中国にさんざんてこ入れした松下
電器、パナソニックが、

焼き打ち食らってるんですよ。
意味分かんないじゃないですか。

じゃあ今回、何引き出して、歴史
的になんかメリットあるんですか。

>>だけどですね、これ今だから、

国賓で迎えるべきか、迎えるべき
じゃないかって議論してるけれど

も、

実は国賓で迎えるべきじゃないと
いう議論は去年から、もう自民党

内で出てるんです。

それなのに香港であれだけになっ
ても、相変わらず予定どおりと言

っている。
そして新型コロナ、ここまで来て

も官房長官は予定どおり。

さらに次の句があってこちら側か
ら延期を求めることはないって官

房長官言ってる。
すなわち向こうが言ってくるんだ

ったら、それはいいけれども、こ
ちら側からはだめだと言ってるん

ですね。
じゃあなんだって言ったら、それ

は、これ、宮家さんのほうがお分
かりだろうと思うけれども、今回

の国賓来日で、何かを握ってるん
ですよ、これは、総理が。

握ろうとしてるんですよ。
だから今回、日本は尖閣をもう侵

入するななんて、こんなことはた
ぶん聞かないですよ、向こうはね。

だけど、例えば北朝鮮の問題だと
か、そうだ、いくつかの問題で中

国側に何か譲歩を迫らせるという
ことがあるから握ってるわけです

よ。
>>宮家さん、そのあたりどうで

すか。

>>だからここで断っちゃだめな
んです。

>>じゃあ、ひと言私にも言わせ
てください。

はっきり言って、習近平さんが、
国賓として日本の土を踏んだとこ

ろで、もう譲歩することないです。
というのは、国賓として招待した

以上、日本のカードをもう切った
んです。

だから彼たち、

譲歩を引き出すならば今。

>>そんなこと簡単ですよ。
>>いえいえ。

>>第5の文書なし。
ちゃんと譲歩しなかったら、

第5の文書はなくていいじゃない
ですか。

>>そもそも日本人の方は、そば
にいないとき、がーがー言ってる

んだけど、面と向かって何も言え
なくなるんですよ、僕は心配して

るから。
>>言いますよ、どんどん。

>>言ってました?
>>言ってますよ。

当り前じゃないですか。
>>日中で、首脳間で取り引きし

たって、内閣支持率が下がって、
もしかして追い詰められたら、安

倍総理の実行能力がなくなっちゃ
うんですよ。

中止しないで延期すればいいんで
すよ。

どうせ桜を見る会もやらないんだ
から。

>>モリカケがあろうと、桜があ
ろうと、大体30%から40%ぐ

らいまでは、支持率は安定してる
のは、基礎票があるからだけど、

これその基礎票を支える人たちが、
一気に逃げるかもしれないってい

う、なんでそんなリスクのあるこ
とを、わざわざやるのかっていう

のは、中田さんが言うように、よ
っぽどなんかメリットがないと。

だけどもう。

>>よっぽどって何?

>>89年のあの天安門事件のと
きに、6月に起こって、

9月にいとうまさよしさんって、
当時の日中友好議連の会長ですよ、

初めて3か月、

日本がいってるんですよ。
ここから風穴を開けて、中国がま

た国際社会に復帰していくと。
そんときにやっぱりさっきおっし

ゃった社会主義、市場経済という
のを組み込ませて、

日本企業がどんどん先に行って、
設けていったという事実があるわ

けですよ。
経済界はやっぱり今こそ、中国じ

ゃないかっていうこのグループが
あるんです。

だって、21.4%貿易…。

>>そこに乗っかるの分かるけど、
安倍さんはそこに乗っかって、な

んのメリットがあるんだっていう。

>>そこは安倍さんに聞いてみな
いと。

>>ではその国賓来日にも大きく
影響している、続いてのテーマに

まいりましょう。
新型コロナウイルスの報道が連日

続いていますが、感染拡大を防ぐ
ことはできるのでしょうか。

>>故事成語でひもとく日本と中
国。

>>覆水盆に返らず。
>>昔々、

中国・周の国の太公望は、若いこ
ろ、貧乏なのに働かず、本ばかり

読んでいたので、

妻は愛想を尽かして、

家を出ていってしまいました。

後に太公望が出世して高い位に就
くと、妻は復縁を求めてきました。

しかし太公望は、

お盆の水を地面にこぼして、

この水を元に戻せたら復縁に応じ
ようといいました。

この故事を基に、

一度しでかしてしまったことは、

取り返しがつかないことの例えと
して、

覆水盆に返らずということばが用
いられるようになりました。

>>新型コロナウイルスの水際対
策に失敗し、

国内での感染が拡大している日本
の現状は、

まさに覆水盆に返らずというほか
はないが。

>>先月25日、日本政府はウイ
ルス対策に関する基本方針を発表。

患者数が大幅に増えた地域では、
一般の医療機関でも、

感染が疑われる患者を受け入れる
方針を打ち出し、

かぜの症状が軽い人は、

自宅での安静・療養を原則とし、
悪化した場合は、

相談センターなどに相談のうえ、

受診するよう促し、また企業に対
しては、発熱など、

かぜの症状が見られる社員には、

休暇を取らせるよう要請。

テレワークや時差出勤の推進も、
強く呼びかけた。

>>さらに先日26日には、

安倍総理が政府の対策本部で、

この1、2週間が、

感染拡大防止に極めて重要である
と強調。

>>全国的なスポーツ、

文化イベント等については今後2
週間は、

中止・延期、

または規模縮小等の対応を要請す
ることといたします。

>>これを受けて、

多くのスポーツイベントや芸能人
のコンサートなどの中止・延期が

次々に発表された。
>>さらに先月27日、

安倍総理は全国すべての小中学校
と高校、

特別支援学校に対し、

あす2日から春休みまで、

臨時休校にするよう要請。

感染拡大抑制のため、

極めて異例の対応に踏み切った。

また安倍総理は、韓国での感染拡
大を受け、

入国申請前の14日以内に、

韓国のテグ市やキョンサン北道の
一部地域に滞在歴のある外国人の

入国を拒否することを発表。
一方、イスラエルは、

日本と韓国に滞在したものの入国
を禁止。

またアメリカは、

日本への渡航制限の段階を、

注意強化に引き上げた。
>>加藤厚生労働大臣は、

新型コロナウイルス感染症の治療
の一環として、

新型インフルエンザ治療薬のアビ
ガン錠を投与する考えを示したが、

その一方で、

ワクチンはいつできるのかとの疑
問の声も上がっている。

中国では、

新型ウイルスに最初に感染したゼ
ロ番患者は、

武漢ウイルス研究所の職員ではな
いかとのうわさも広がり、

研究所は事実無根と否定。

中国当局が最初の感染者と伝染経
緯に対する正確な情報を出してい

ないことから、

さまざまな推測が絶えることはな
い。

>>日本国内では、

感染を防ぐにはどうすればよいの
か。

感染したかどうかどうやって調べ
るのか。

感染したらどう治療するのかとい
った基本的な疑問も噴出している

が。
>>そこで皆さんに質問です。

新型コロナウイルスに関すること
で、

一番気になることはなんですか?

>>新型コロナウイルスに関する
ことで、

一番気になることはなんですか?
皆さんに伺っていますが。

>>皆さん、それぞれ、いろいろ
ありますね。

なるほどね。

中田さん、

やりすぎ批判が気になる。

>>アメリカが中国全土からの入
国を禁止した。

それに対して日本は、湖北省、

パスポート持ってる人とか、

極めて限定的でしたよね。
あのときに、

かなり多くの日本人が、

アメリカはあそこまでやってるの
に、なんで日本は遅いじゃないか

ってこう言ったんだけど、

それはもう大統領制とやっぱり大
統領が一つの命令でやれる国と、

法治国家で、

そして議会制民主主義で、かつ議
院内閣制の日本との違いでもある

んですね。
本質的には緊急事態条項だとか、

法律だとか憲法に対する記載だと
かっていうのがないと、政府が何

かをがちっと言子とはできないわ
けです。

今回、今週になって学校、これ、
全部休みにすべきだと、

春休みを前倒しだっていうふうに
総理が言ったけど、

あれはあくまでお願いベースです
よね。

各都道府県単位で判断をする。

もっと言えば市町村単位で公立の
小中学校なんかをどうするかって

決めなきゃいけない。
これ、政府からすれば、

丸投げだっていう批判を地方はし
てるけれども、あれしか出せない

わけですよ、日本は。
だけどね、

全部の学校を閉めなさいみたいな
ことを言われたってって、保護者

も含めて、みんな反発してるけれ
ども、

今ここで抑え込まなかったら、本
当にオリンピックどころじゃなく

て、一気に広がる可能性があるわ
けだから、ある意味では、

国民もここは文句を言ってる場合
じゃないんですよ。

>>丸田さん、どうですか?
>>流れを見てますと、まず一番

最初に、

理想は水際で止めることですよね、
外から入ってこない、

日本国内に持ち込ませない。
ただ、それはやはり失敗しました。

その次ですけど、

クルーズ船のことがありましたよ
ね、

クルーズ船の中で集団でまん延し
てしまったのは、明らかです。

それに対して何をしようかとした
のかというと、そこのクルーズ船

から今度、すでにぽつりぽつりと
は国内でも感染者は出てましたけ

れども、

クルーズ船の中からさらに日本に
持ち込ませないということをしよ

うとしました。
政府の厚生労働省がやったことに

対して、私は一定の評価はしてい
ます。

ただ、それも完璧にはできません
でした。ですからクルーズ船から

陰性で降りた方が、後に発症する
ということが起こってます。

そうすると、今何が起こってるの
かというと、要は、

封じ込めと水際がもう失敗したと
いうことになります。

そうすると、今度、今、これから
確実に起こってくるのが、

感染拡大ですね。

もう感染を拡大するのを防ぐこと
はできません。

今、政府が、じゃあ、

感染の拡大のピーク、

拡大のしかた、

山の位置を少し、

できるだけあとにずらして低くし
ましょうということを言ってるん

ですが、今までのこの流れ、

要は失敗したという表現を使って
いいのかどうか分からないですけ

れども、水際がやったけどもだめ
でした、

クルーズ船、

やったけどだめでしたっていう評
価を言わないまま、なんとなく、

ぼんやりとした状態で国民にこう
します、こうしますって言ってる

けど、

それがやっぱり説明してくれない
と、ぴんと来ないですよ。

>>本当はおっしゃるとおりでね、
本当はもう少し簡単かと思いまし

たと、今までのコロナと同じだと
思ってました、しかし今回の新型

は、

致死性は低いけれども、しかし感
染が非常に強くて、そして発症し

なくても広がる、

そこを見抜けませんでしたと。
だから、方針を変えましたと、こ

う説明すりゃいいんだよね。
>>そうですね。

>>丸田さん、今回、大阪のバス
ガイドの女性が、一度陰性になっ

たあとに、もう一度陽性になった
じゃないですか。

あれはどういう現象なんですか?
>>はっきりとは、

恐らく何が起こったかというのを
解明することは難しいと思うんで

すけれども、可能性として考えら
れるのは、いくつかあります。

まずは再感染説ですが、

感染症という観点から考えると、

こんな短期間に同じウイルス、

変異してないと考えると、同じウ
イルスに2回かかるということは、

しかも40代なんで、

そんなに年齢もいってませんので、
というのは、

しかも帰ってから自宅安静してま
すんで、出歩いてるわけでもない、

人と接触したわけではないという
ことを考えると、再感染の可能性

は、私は低いと思ってます。
>>中国では、一度陽性になって、

治って、

退院した人の中で、14%が、

また陽性になったっていう報道が
あるんですね。

私はこれは結構眉唾で、

まあ検査の方法が悪かったんじゃ
ないのって思ってたんだけど、も

し本当だとしたら、これはもう、

終息不能なウイルスってことです
よね。

>>そういうことではないです。
あとは、いくつか考えられる可能

性があって、もともとの体の、

患者さん側の体の問題。
例えば一応ウイルスをたたいたと、

たたいてある程度まで、

ウイルスの威力っていうのを抑え
込んだけれども、

患者さん側に例えば免疫不全があ
ったとか、なんらかの状態があっ

て、またいわゆる再燃ですよね、

再燃したという状態。

あともう一つは、コロナはどうか
分からないんで、

今回の新型コロナは分からないん
ですけれども、ウイルスに感染し

たあとに、治って、

人への感染力を持たないけれども、

ずっと排出し続けるということは、

あんまりまれな話じゃない。
ノロウイルスなんかそうですけれ

ども、

自分は治りました、人への感染力
ありません。

でも便を調べると、

便からはノロウイルスが検出され
ますということはあるんですよ。

今回のバスガイドさんは1回しか
陰性確認してないから、もしかし

たらその陰性というのが当てにな
らなくて、

排出はし続けているけれども、人
への感染力を持ったということは

あるかもしれない。
>>ただ問題なのは、1例2例な

らいいんですけれども、中国では
退院者の14%。

>>それっていうのも、結局、1
4%の人たちが、

一度また陽性になったって言いま
すけれども、やはり排出はし続け

ているけれども、人への感染力は
持たないのかもしれません。だか

らその14%の人たちが、市中に
戻って陽性になってから、

周りの人たちにうつしたというデ
ータはないんです。

>>ただね、退院する前に、陰性
を確認して退院して、

それがまた陽性になってるわけで
す。

>>いいですか、

新型で未知のことだから、分から
ないことがいっぱいあって、

そのことが不安を醸造してるとい
うことはもちろんあるんですけど

ね、やっぱりこれね、政治的なこ
とがあって、むしろアメリカでは

インフルエンザだけで1万何千人
死んでる、

毎年世界中で40万人死んでるん
ですよ。

われわれアメリカの統計は信用で
きるんですよ。

1万何千人っていうのは。
だけどわれわれは、本当に中国の

死者が1万何千人にとどまってい
るのか、それについてのやっぱり

不安というか、中国の統計データ
に対する不安というものがあるか

ら、実態以上にこれは。
>>そうじゃない?日本の統計デ

ータ不安じゃないの?
>>それは色眼鏡かけてるから中

国の文句は言えるけれども、アメ
リカだって信頼できないと思いま

すよ。
>>あのね、この日本の国内だけ

じゃなくて、一番僕が心配してる
のは、中国からまた何年かたった

あと、同じようなことが起きてき
て、

そしてまた同じような騒ぎになる
んじゃないかということを僕は心

配してるわけ。
なぜかというと、中国は情報公開

しない。
それから食習慣がちょっと違う。

これね、

私が言ってるんじゃないですよ。

中国の人がニューヨークタイムズ
に寄稿してるの。

中国がこのまま食習慣を変えなけ
れば、

情報を出さないままにいたら、

また同じことが起こるんですよ。
>>もう変えるんですよ。

>>変えるの?
>>なぜかというと。

>>SARSのときいたけど、

変えるって言うたよ、

あんときだって。
>>それを踏まえて。

>>踏まえてってもう。
>>4日前になりますね。

もう中国全人代の常務委員会が決
定を下しまして、中国の食習慣、

悪習慣って言ってるんですよ。
この悪習慣を断ち切ると。

>>上に政策あれば下に対策あり。
>>それはどの国も同じです。そ

の決定を出すので、これからこの
食習慣を改善すべく、どんどん法

規制を強めていきます。
>>具体的にどういうふうに食習

慣を変えようとしてるんですか。
>>むやみに野生動物を。

>>何と何と何?

>>例えば今回、病気になったコ
ウモリとか、

あとセンザンコウとか、前回、

SARSの原因になったハクビシ
ン、

こういったものまで食べるんです
よ。

>>張さんちょっと言わせて。
>>それは否定されたんですよ。

>>ニューヨーク・タイムズの記
事になんて書いてあるかっていう

とね、これは1つや2つの話じゃ
ないんですよ。

もう何百年も続く中国の一種の信
仰で、そして気と、血をきれいに

するために、

野生動物を食ったほうがいいんだ
と信じてる人たちがいて、その人

たちは変わらないんですよ、どん
なに法律を変えても。

SARSでね、北京にいたんです、
17年前に。

>>議論で、

誰が悪いの話、

あるいは情報公開の話、全部関心
あるけど、

それあとの話で、ちょっと現実の
政治の話をすると、

まあイベント中止、

スポーツ中止、そして学校も休み
っていうふうに、

総理が打ち出したと。
このことはね、

本当に現実をどう食い止めるかの
今に目を向けて、われわれ議論し

なきゃいけないときであって、こ
れ、

この番組でも出た、危機管理のさ
さあつゆき先生が、口酸っぱく言

ってたことだけども、危機管理の
場においては、空振りは許される

けれども、

見逃しは許されない。
このひと言なんです。

すなわち、あとになって広がって
から、

あのときこうしときゃよかったの
話をしててもしょうがないわけで

す。
さっき、丸田先生が、確かに感染

拡大の予防は、防止はできなかっ
た、あるいは水際対策もできなか

った、それはもうしょうがない。
今、この現状に対して、総理がや

ろうとしてること、あるいは国が
やろうといることに対して、われ

われは進んで協力をしていくこと
をしないと、本当に空振りだった

ら、

まだいいんですよ、総理の批判だ
けしてりゃいいんだから。

だけど、これが広がったときはも
うどうにもなんなくなっちゃう。

>>でもさ、協力はしたいよ、し
たいけれども、説明してることが

果たして本当のことなんですか?
ちゃんと情報公開してるんですか、

そこが疑問なんですよ。
>>だけどさ、

PCR検査に関してひ

でえのは、私先週、ニュース見て
て、

むちゃくちゃ朝から晩まで同じの
流してるんだけど、大した重症で

もないおじいちゃんが病院に行っ
て、PCR検査してくれって言っ

たら、そこで保健所に医師が電話
して、ちょっと今、

いっぱいだから断られましたって
いうのを、

こんなに検査してくれませんって
朝から晩までやるんだけど、

日本中に何千も病院があって、そ
こに軽症のおじいちゃんが来て、

おじいちゃんが検査してくれって
いうやつを、いちいち検査してた

ら、一瞬でパンクするだろう、そ
んなもん。

>>丸田さん、どうですか?その
あたり。

>>それどう考えても、どうか。
最終的にそのおじいちゃん、医者

に自宅で普通にしといてください
って言われて、

とにかく自宅で人に会わないよう
にって、

そんな軽症の人はそもそも今、

医者に行っちゃいけないって言っ
ているのに来て、それで無理難題

言ってるのに、それ、医者が保健
所に電話してPCR検査が行われ

てませんって、朝から晩までやる
のは、完全なミスリードだろ、こ

れ。
>>でも感染者がその中にはいて

よ、要するに感染がさらに拡大し
ていくリスクもあるんじゃないで

すか。
>>それで言ったらね、政府はこ

ういうグラフを、こういうグラフ
にしたいって言ってるわけでしょ。

そのため2週間ね、社会活動みた
いなやつを止めろって話じゃない

ですか。
結果的に一応皆さんの、

いろんな免疫ができるのかできな
いのかっていう、根本議論はある

けれども、一応、

一般的な概念として2週間ぐらい
で免疫出来て、みんなが感染して

くと、

だんだん病気も勢い衰えるから、
こうなるか、こうなるかっていう

話でしょ。
こうなったほうが短期で終息する

じゃん。
冗談抜きの話で言うと、結局、こ

れ2週間社会活動止めても、出発
点がこっち遅れて、それはなだら

かになるかもしれないけど、結局、

一定数がみんな感染しないかぎり
終息しないってことでしょ?

方法がないんだったら。
それだったら2週間ずらすことに

なんの意味があるの?
>>ちなみに休校っていうのは意

味はあるんですか?
>>方向性としては間違ってない

と思います。
私も子どもを持つ親なので、

いきなりすぎるなっていう感じは
感じましたが、ただ、やはり一番

は、家から出ないことなんですよ。
人と接触しないことが感染しない

こと、

そして感染を広めないことにつな
がるので、

方向性は間違ってないと思います。
そして恐らく、

より経済活動に影響のないところ
からやろうとしたんだと思うんで

す。
ですから、

小さい子どもからっていうことな
んでしょうけど、ただ、確かに親

は困りますよね。

>>だーんといったら、

やっぱり医療崩壊って起こるんで
すか。

>>起こります。今、検査のこと
に関して言うと、

検査を全員すべきとか、いろいろ
言ってるんですけれども、まずは、

例えば今までの水際とか、

封じ込めってことに関しては、

数少ない感染者を見つけて、

その人を隔離するっていう意味が
あったから、

みんなにやるっていう意味はあっ
たかもしれません。

だけど、今は下手すると、この現
場の中で、

誰がかかってても、私はおかしく
ないと思ってます。

そのぐらい当たり前になってきて
います。私たちの、私の医者の知

り合いも、コロナを見たという人
がどんどん増えていってます。

そのぐらい一般的な感染症になっ
てきてるんですよ。

>>そのことなんですけれども、
逆に初期のころにちゃんとそれを

教えてほしかった。
だから、濃厚接触っていうことば

が使われたのは、あれは失策だと
思います。

まさか2メートル以内で会話した
ら濃厚接触って、

最初から言えばいいんですよ。
>>今2メートルだけど、もしか

すると、もっと広く、空気感染ま
でいかないけれども、

相当広く感染すんじゃないのって
いう話があって、

最初に言われてた接触感染、濃厚
接触となんかじゃないとうつらな

いということでも、どうもなさそ
うだって。

>>だから2メートル離れて会話
してて、まさかそれが接触ですら

ないし、ましてや濃厚接触だなん
て思わない。

>>伺っておきたいんだけれども、
今、

治療薬ないじゃないですか。
要するにかかっても治す薬がない

んですよ。
これが近々見つかるっていう可能

性はあるんですか?
>>ないと思います。

まずはすでにある薬が効くかもし
れないって言って使い始めてるわ

けですから、

まだない薬を今から作るっていう
こと自体。

>>治しようがないんだよね、今
ね。

>>そうですね。
>>治った人はどうやって治った

んですか。
>>治った人は自分の力で治して

ます。
>>自然治癒。

>>そういうことです。
>>だからあれですね、8割は自

分で治るということですよね。
>>そういうことです、ですから、

今は、先ほどの検査の話に戻りま
すけれども、

軽い人が今のこの検査ができない
状況の中で、軽い人は診断つける

必要がないわけです。

重症な人は診断つけて、一か八か、

抗HIV薬とインフルエンザ薬を
使うかどうするか、

それも今、

治験段階です。
確立してない治療法を使うかどう

か、

その瀬戸際までいった人のみがP
CR検査を受けるべきなのに、皆

さんがPCR検査を受けたい受け
たいって、

受けたくても受けられないってい
うことば、検査難民なんてことば

ができてますけど、

あれはもう医療の面からいうと論
外。

>>これは言っておきたいんだけ
れども、なぜ民間を含めて、1日

3万人規模の3万件の検査ができ
るのに、あんなに少ないわけ?

>>これからだから保険適用にし
て、一般の医者が判断したケース

を、保健所を通さないで、恐らく
検査ができるようになってきます

けれども、今、現場で実際何が起
こっているのかといいますと、ま

だそれができないので、

コロナの疑いの患者さんが来たと
きに、私たちが診察して、あっ、

これはコロナかどうかの診断が必
要だと思った人がいた場合、

保健所に電話します。

でもその保健所に、

医者が電話して必要だって言って
も、断られているケースも現在あ

ります。
そこで保健所でOKって認められ

たケースのみが、PCR受けられ
るんですが、政府がこの間、

4日間以上の発熱が出た人じゃな
いとまず行くなっていうふうに出

したので、それにまず一つ、

私たちが困惑してるのは、今まだ、

まだ現段階ではコロナよりも圧倒
的にほかの感染症とか、

あとけん怠感とかも含めると、ほ
かの例えば生活習慣病とか、

いろんなことで体調悪くなってる
人が多いのに、

そういった人も含めて、

4日間自宅で観察してろっていう
のは、

要は軽症のほかの病気の人たちを
見殺しにしろって言ってることと

同じことなんです。
それが今、起こっている。

4日以上、発熱待ってくださいっ
て言うけれども、やっぱり不安な

人からの問い合わせがものすごい
わけですよ。

あとはテレビなんかでも、自分で
不安なことがある人、電話してく

ださい。
あと厚労省のページなんかでも、

コロナを疑う場合は4日以上待っ
てください、でもインフルだと思

ったら、電話してくださいって、
それ自分で。

>>分かるわけないじゃない。
>>だから結局、だけど、

今、

コロナが特別扱いされて、風評被
害が出てるっていう状況の中で、

私たちの、いわゆる一般のクリニ
ック、

病棟とかを持たないクリニック、
今後、診させる方針らしいんです

けれども、そこにお電話されても、

コロナかもしれないって言われる
と、ほかの患者さんを守るため、

スタッフを守るためっていうこと
で、

断ってる病院が増えてる。
>>それ、

専門医でも区別はつくんですか?

診て。
>>つきません。

>>つかない?
>>つきません、

まずはコロナの軽症の初期症状っ
ていうのは、

かぜと変わらないです。

かぜ症状を呈するものというのは、
インフルも含めて、ものすごくあ

ります。

そこでお話聞いただけで、まずそ
こで、

鑑別診断しろっていうのはかなり
難しい。

例えばインフルだったら、すぐに
チェックすれば出ますけれども、

それ以外の病気とまた区別するっ
ていうと、

確実にコロナだっていう線は難し
いんです。

そうすると、経過を追っていって、
明らかに重症になってきて、画像

検査だとか、いろんなほかの検査
を合わせて、コロナかもしれない

なと思って、必要だと思ったとき
に、診断という形になる。

>>簡単に言って、

まず一つ可能性としては、夏にな
ってくると、感染力が落ちてくれ

ば、

だから後ろへ倒す意味があるんだ
けれども、夏になって感染力が落

ちなくて、なおかつ治療薬もなん
にもないんで、免疫でしか治せな

いようなもんなら、2週間先延ば
しにしたって、問題解決しないん

じゃないか?
>>医療崩壊が、まず医療のキャ

パっていうのは時間がたてばたつ
ほど、検査法とかっていうのが、

どんどんどんどん増えていくので、
医療のキャパはぐっと上がってく

んですよ。それに対して山を少な
くすれば。

>>この2週間の時間稼ぎをした、

この2週間間に本当にそのあたり
ちゃんとやらないと、

たんに2週間遅らせただけで、

何も解決しないでしょ。
>>また延長するでしょ。

>>でも経済がどんどん落ちてっ
てますよね。

>>その間に、会社潰れて、首く
くる人が出てきたら、

そっちのほうが影響大きくないか

>>コロナ倒産。
>>だから。

>>だからいっぺんに増やせって
ことですか。

>>だから、中田さんが言うよう
に、

やり過ぎは批判すべきでないって
言うんだけど、だけどこれでどん

どん経済悪化してって、人が死ぬ
ような事態になったら、そっちの

ほうが問題じゃないのかって。
>>本当のパンデミックになっち

ゃったら、経済なんてもう、もた
ない。

>>それね、致死率50%みたい
な、

エボラとかなんとかだったらあれ
だけど、こんなに騒ぐ必要がある

のかっていう議論は、

タブーでしょ。
>>でも中国でも起こってて、病

死するか餓死するか、どっちかだ
っていうことが出てくるぐらいで

す。
中国で今、問題になってるんです

よ。
>>ただ、中国と日本は医療水準

全然違いますから、患者数ががん
と上がるよりは、ぽつりぽつり出

てたほうが、救命率、圧倒的にい
いんです。

>>丸田さんと一致するのは、ピ
ークを作らないようにして、その

期間をなるべく、きちっと治験を、

症例を作っていくってことですね。
>>あとは、要は薬だけの問題じ

ゃないわけですよ。
医療従事者のキャパっていうのが、

1人で10人診るのか、

1人で1人診るのかによって、全
然状況が違ってきますので、です

からやはり、

難しいんですけど。
>>あれですよ、日本でも人手不

足じゃなければ、全部検査できま
すし、

資材が不足じゃなければ、みんな
検査もできるんですよね。

>>ただ、ただですよ、全員検査
をするっていうと、検査の精度が

落ちるんです。

検査ぜん確率っていって。
>>もし資材がいっぱいあったら、

充足していたら。
>>あってもだめです。

>>中国のやり方が日本と違うの
は、そこなんですよ。

中国はもう全国の医師が、有名な
病院の医師たちがもう、大部分が

武漢に行ってるんですね。

何万人の医師が支援をしてるんで
す。

>>そうしたら武漢以外の所が、
はびこるじゃないですか。

>>幸いなことに、武漢以外の所
は今、発生者が、

要するに確定患者がどんどん減っ
てるんです。

>>それデータ出してないだけじ
ゃないの?

>>でもこれは私もそう思うんで
すよ、もちろん、疑いはあるんで

すけれども、でも私が信じてるの
は、

現場で働いてるお医者さんたちと
看護婦たちの日記とか、

彼らのウィチャットでの声は私は
信じてます。

彼らの感触が減ってるんですよ。
だから希望が見えてきた。

>>それは党の指導部からして、

都合の悪い書き込みはどんどん消
されちゃってます。

>>あとさっきおっしゃったよう
に。

>>消される前に、ちゃんと真実
の、

そういう情報も流れてると思うん
です。

>>すごいたぶん、

医者からすごい批判されると思う
んですけれども、

私の一つの方法としては、今のま
までは、

結局ほかの病気で亡くなる人も増
えるし、重症化していくケースも

多いんで、意識改革をして、国民
の意識改革をして、

いわゆる一般的なかぜも重症化し
て亡くなる人いますよね?

それと一緒に扱ってくしかないと
思います。

そうすると、私たちも抵抗なく診
れるようになりますし、ただ、

殺到するっていうデメリットはあ
るんですけど。

>>要するに慣れですね、慣れれ
ばいいってことですね。

>>慣れればいいっていうか、皆
さんがやっぱり、怖い病気って、

変な方向に怖い病気と思っちゃっ
てる。

>>だけどね、今それと逆行して
るのは、学校2週間閉鎖っていう、

前代未聞なことが行われる、コン
サートも軒並み全部中止する。

みんなそれだけ恐ろしい病気だと
思ってるわけだから。

>>感染拡大を防ぐという方法は
一つの方法なんで、

それは同時にやらなきゃだめです
よ。

>>いやいや、だけどそれをやっ
た瞬間に、

みんなこれは特別な全然違う恐ろ
しい病気って、かぜじゃないと、

みんな思い込むわけだから。
>>以前からコロナに…。

>>先に行きます。
>>続いてのテーマ行きます。

汚職事件が大きく報じられたIR、
今後のインバウンドの行方は。

>>故事成語でひもとく日本と中
国。

>>鹿をおう者は山を見ず。
>>昔々、獣を捕らえようと、

夢中で追う人がいました。
しかし、獲物に心を奪われて、大

きな山さえも目に入らず、

周囲の状況に気を配る余裕がなく
なってしまいました。

このことから、利益を得ることに
熱中してる者は、

ほかのことは顧みなくなる例えと
して生まれたことわざが、

鹿をおう者は山を見ず。

インバウンド頼みともいえる今の
日本経済は、

まさにこの状態だったのでしょう
か。

>>政府は成長戦略の柱の一つに、

観光立国の実現を掲げ、

訪日外国人旅行者の増加を推進し
てきた。

その結果、

昨年の外国人旅行者数は3188
万人を突破し、

7年連続で過去最高を更新したが、

内訳を見ると、

中国からの入国者が全体の3割以
上を占め、

圧倒的に多く、

欧米からの入国者は1割強にすぎ
ない。

また、

外国人旅行者の消費金額の内訳を
見ても、

中国人は全体のおよそ4割を占め
ており、

日本にとって中国人観光客は、

多くのお金を使ってくれるお得意
様だったが。

新型コロナウイルスの感染拡大で、

事態が一変。

>>中国政府が1月27日以降の、

海外への団体旅行を禁止したこと
で、

中国人観光客が激減。

日韓関係の悪化で韓国人観光客が
激減する中、

日本の観光産業は大打撃。

中でも関西は、

中国人に特に人気の高いエリアだ
ったが、

今や、

人影もまばら。
そのため今回の感染拡大が、

近畿2府4県のインバウンド需要
にもたらす損失額は、

1905億円にもなると試算され
ている。

まさに中国に依存し過ぎた付けが
回ってきた形だが、今後、

政府や自治体は、

目先の利益にとらわれず、幅広い
国から、

観光客を呼び込む戦略が必要にな
る。

>>そうした中、

政府は2030年には、

外国人観光客6000万人という
目標を掲げているが、

その目標達成に不可欠なのが、

カジノを含む統合型リゾート・I
Rの開業。

IR事業を巡っては、

衆議院議員の秋元司被告が、

中国の事業者から金品などを受け
取ったとして、

収賄容疑で逮捕・起訴されている。

しかし、

IRを2025年の大阪万博と共
に、

東京オリンピック後の成長戦略の
柱と考える政府は、

予定どおり2020年代半ばのI
R開業を目指す方針を変えていな

い。
その一方で、

一部には日本のインバウンド頼み
の成長戦略はもう限界、

ほかにもっと新たな産業を創出で
きないのかという嘆き節も聞こえ

るが。

>>そこで皆さんに質問です。
日本は、

インバウンド頼みから脱却すべき
だと思いますか?

>>日本はインバウンド頼みから
脱却すべきだと思いますか、皆さ

んに伺っていますが、脱却すべき、

脱却しなくてよい。

分かれてますね。
>>田嶋さん。

脱却すべきなんだ。
>>うん、

もう少しなんか日本の国民で、

特に日本のこれから4分の1が老
人になるわけだし、自分も含めて

そうだけれども、だから、そうい
う人たちが、

もっと快適に旅ができるとか、そ
ういう人たちのなんていうのかな、

もっと福祉、安寧、

リクリエーション、そういうもの
をもっと研究したらいいと思う。

やっぱりだんだん老人が自立する
ようになってきて、

今までは家族に頼ってた人がいた
から、

家族が行く所に一緒に行って、

結構家族と一緒で窮屈な思いして
た老人もいたわけで、今度、

老人だけで自立した人がよちよち
であれなんであれ、まとまって旅

行するような、

そういう人たちが快適に旅行でき
るようなそういうことも1つの案

として、日本の国内での活性化の
ためにやったらどうか。

ただインバウンド、どんどん変わ
るから、相手が。

>>僕も大賛成ですよ。同じ、ど
ういうことかっていうとね、今何

が起こっているかというと、例え
ば京都ね、京都における観光なん

だけれども、これ、日本人の京都
の観光に落とすお金って、4年連

続減少してるんですよ。
どんどんどんどん減っていってる。

なぜかっていうと、中国人多すぎ
るんだよ、やっぱり。

日本にいるんだか、中国にいるん
だか、よく分からないような状況

になってきて、

やっぱりこんな所行ってられるか
っていって、

日本人の観光離れが起こってるわ
けですよ。

じゃあ、その中国人の観光客どう
かっていうと、

知ってます?あれ、ほとんど日本
の要するに旅行代理店は入れない

んですよ。
あのパック旅行に。

要するに中国の旅行代理店を使っ
て、パックで組んで、そして日本

にやって来て、白タクに乗って、

中国人の経営するね、

あるいは白バンに乗って、それで
移動する。

結果的に中国人のやってる飲食店
やお土産物屋で金落としていく、

おこぼれが日本のほかの店で落ち
ていくだけなんです。

だから、

ほとんど寄与していないのにかか
わらず、なんでこれだけ好き勝手

に、日本の観光資源を使われなき
ゃいけないのか、

これの問題意識、むしろそれより
も外国人観光客、

インバウンドのパイよりも10倍
以上のパイを持つ国内の旅行、日

本人の国内旅行をもっと伸ばして
いくべきなのに、減ってるんだ、

これ。
>>大体ね、春休みの間に、大学

生とかがハワイ行くとか、冗談じ
ゃない、そんなもん、

福島のハワイアンズ行けっつうの、
大体ね、結婚、新婚旅行とかみん

な海外行く、そんなもの伊勢の神
宮に行けっていうんですよ、何が

パリでエッフェル塔、そんなもん、
通天閣で十分ですよ。

凱旋門って、雷門があるだろ!
>>ちょっと待った、

ちょっと待った、おおむねいいけ
ど、通天閣、

ばかにしてるだろ。
>>ばかにしてます。

>>評価してるんですよ。

>>実はね、

中国の観光客に。

>>私は伊勢ですよ。
>>観光客に関しては、大きなツ

アーとか、あれは別として、例え
ば個人的にね、日本に来る人、

結構レベルの高い人、

多いですよ。
結構日本の文化、もてなし好きな

人。
そういう意味では、私は一概に、

中国人、

韓国人を…する、そういうこと言
うつもりは全くない。

ただし、インバウンドに関しては、

要するに中国に関していえば、依
存し過ぎると、

必ずどこかで痛手を負うんです。
理由が2つあるんです。

1つは例えば昔、中国、

SARSあったでしょ?
今回が新型肺炎。

2、

3年後また何があるか分からない。
もう1つね、中国はやっぱり政治

優先の国ですから、国の一存で、

インバウンドを止めることもでき
る。

例えば去年ね、

中国は台湾に圧力をかけるために、

いきなり台湾に対する、そういう
ね、

団体旅行を止めたんですよ。

ということが要するに、

中国のインバウンドに対して、依
存するならば、

まずその覚悟の上で。

>>もう一つ、今、

石さんおっしゃるのはそのとおり
だと思うんですけれども、もう一

つ、私がロンドンにいてよく思っ
たことは、まあ日本人が多かった、

多かった。
それで怒ってたよね、

日本人ってみーんなお店のもの買
っていっちゃって、ほかの外国の

お客に残してくれっていうぐらい、
怒るぐらい、日本人多かったけど、

今、自然に減ってきて、世界中に
散らばるようになったでしょ。

だから中国人だって今、日本が近
いし、身近だから来るけど、

そのうち世界中に散らばると思う
んですよ。

>>もう散らばってますよ。

>>だって年間1億2000万で
すよ。

>>そうはいかない。中国の場合
は人口が13億人いるから、奥か

ら奥からまた出てくるんですよ。
>>ばかにしてない?

>>それが現実、

それが現実。
それでね、石さんが言うとおりで、

中国からのインバウンドの依存に
脱却する、

それはやんなきゃいけない。
>>リスクが高いですから。

>>周さんどうぞ。

>>そもそもその脱却すべきかど
うかっていうのは極論すぎるんで

すよね。
もう脱却はできないです、日本は。

できないんですね。先ほど、

日本人が観光地に行かなくなった
って、

それは外国人の観光客のせいにし
ちゃいけない。

なぜならば、

日本人の財布の中身、中身が減っ
てるんです。

使うお金が減ってるんですよ。
>>違うんですよ、

海外は増えてるんです、

海外旅行に使うお金は増えてて。

>>日本人は海外行ってませんよ。

>>5%増なんですよ、金額ベー
スで。

>>行ってませんよ。

>>だって2兆円超えてますから
ね、アウトバウンドは。

結構だから、

日本人が海外に行かなくなって、

全部国内に行けば、ダブルで4兆
円プラスになる。

大体ね。

>>それって習近平主席と同じこ
と言ってますよ。

>>初めて意見が一致した。
>>いいですか。

さっきから京都の話題、私はたま
たま京都に住んでるもんですから、

私やっぱり、

京都に住んでる人間の感じ方とね、

そこでお商売なさってる方々の利
害というのはずいぶん違っていて。

>>なんかいきなり京都弁っぽく
なってない?

>>そんなことない、こんなの京
都弁じゃない。

だから住んでる人たちと、

お仕事されてる方々と違うって、
それからひと言で京都で仕事って

いったってね、

やっぱり何百年のお店いっぱいあ
って、その人たちは、浮き沈みは

ある程度慣れてるんですよ。でも
ね、ここ数年、どんどん外資が入

ってきてるのよ。
店そのものが。

東京資本が入ってきてるのよ。彼
らは短期に物を見るから、がんと

減ったらそれは困ります。
>>そうか、京都の人は、東京資

本を外資というんだ。
>>外資が入ってきてるし、東京

資本。
>>ちょっとこれ、韓国見れば分

かるって、どういうこと?

>>実は日本で起こってることっ
て、大体ね、5年ぐらいに韓国で

起こってるんですよ。今、韓国で
起こってることを見ると、

大体5年後の日本が分かるという
意味なんです。

そういう意味でいうと、インバウ
ンドは大体韓国は3割から35%、

つまり3人に1人が中国人なんで
すね、

韓国に来る観光客が。日本は今、

4人に1人。

去年ちょっと韓国が減ったんで、
比率上がりましたけど、

大体4人に1人ですよ。
これがだんだん3人に1人に、

5年たつとなるわけです、韓国を
見てるとね。

だからインバウンドを止めるとい
うのは、不可能ですよ。

地方の経済見ると。

>>インバウンドが重要、

今後の日本にとって重要っていう
ご意見ありましたけれども、

それでは2020年代の半ばに、

IRを日本で開業しようとしてま
すけれども、

そのターゲットはどこになるんで
すか?

>>IRは僕は横浜がやるのかや
らないのかっていう議論があるけ

れども、はっきりいって横浜とか
大阪とか東京とかIRいらないの

よ、これ、

黙ってても人が来る所で。
そうじゃなくて、例えば作るんだ

ったら、

普天間の跡地を全面的にIRで一
つの魅力を高めて、わざわざグア

ムだ、ハワイだって行くんじゃな
くて、それは沖縄に行こうってい

うような、

アジアから、あるいは日本からの
観光客が来る。

あるいは北海道のある地域を、本
当にカジノを核として、

様々なエンターテインメントを作
って、

そして世界に負けないような展示
場、

会議場を作る。
これ、はっきり言って、パシフィ

コ横浜だって、東京国際フォーラ
ムだって、世界から見たら、

こんなちっちゃい展示会場でしか
ないんですから。

そういうのをやるべきなんです。
>>国営にするんですか?

>>IR?

違う違う。
>>国営にしないと意味ないんで

すよ。
そうすると、民間が海外の資本と

か入っていって、結局、お金落と
すの全部施設の中ですよ。

地元に落とせないし、全く意味な
いんですよ。

>>そんなことないよ。
>>税ぐらいですね。

>>雇用が。
>>税ぐらいですね。

>>税ぐらい入れば立派なもんだ
よ。

>>あと1つだけ方法がある。
観光客の値段を作ればいいんです

よ。
倍取ればいいんです。

>>それはちょっと。
>>何がちょっとなの?

>>えー、そうしたら、観光客に
対してすごく不平等だし。

日本のイメージ。

>>お金落としに行くでしょ?

>>宿泊税取ってるじゃないです
か。

宿泊100円。
>>消費税取ってない。

>>宿泊税取ってますよ。
>>取ってるけども。

>>免税だもん。
>>では続いて中国経済をむしば

む新型コロナウイルス。
これから世界経済はどうなってし

まうのでしょうか。
>>故事成語でひもとく、日本と

中国。
>>塞翁が馬。

>>昔、中国北部に住んでいた老
人、塞翁の馬が、隣国に逃げてし

まいました。
老人は嘆きましたが、数か月後、

逃げた馬が別の名馬を連れ帰った
ことから、一転、大喜び。

ところが、

老人の息子がその馬に乗り、

落馬して足を折ってしまいます。

老人は憂いましたが、そのおかげ
で、

息子は兵役を免れて、命が助かっ
たのです。

>>この故事から、

塞翁が馬は、

人生の禍福は転々として予測でき
ないことの例えとして使われるが、

今、

世界中の誰にも予測がつかないの
が、新型コロナウイルス感染拡大

と、

それに伴う中国発経済不況の感染
拡大。

>>これまで中国は、

年6%以上の成長で、世界経済を
けん引してきたが、

米中貿易戦争や、

新型コロナウイルスの影響で、

ことし1月から3月期の中国のG
DP成長率は、

5%を割り込むとの見方も。
そうした中、

これまで中国経済に大きく依存し
てきた日本を筆頭に、アメリカ、

韓国など、

世界経済への影響が懸念されてい
る。

>>実際、

世界最大の自動車市場である中国
の自動車部品の供給拠点である武

漢の工場が停止になったことによ
り、世界の自動車メーカーの供給

網が遮断。
日産自動車は先月14日以降、工

場を一時停止するなど、

生産調整に追われており、

日本のGDPは10月から12月
期の年率マイナス6.3%に続い

て、

2期連続のマイナス成長が現実味
を帯びつつある。

>>SARSが流行した2003
年、

世界のGDPに占める中国の割合
はおよそ4%だったが、

2018年にはおよそ16%と拡
大。

1918年に、

世界で5000万人が死亡したス
ペインかぜのときは、

当時の世界経済の4.5から5%
程度が失われたというが、果たし

て今回は。
>>一方で、

先月22日に開かれたG20・財
務相・中央銀行総裁会議で、

具体的な経済対策が打ち出されな
かったことから、

24日のアメリカ市場のダウ平均
株価は、大幅下落を記録。

株安は欧州、

アジア市場にも感染し、世界同時
株安の様相となったが、

これは来るべく世界恐慌の序曲に
すぎないのだろうか。

>>そこで皆さんに質問です。

中国経済の破綻をきっかけに、

世界恐慌が起きると思いますか。

>>中国経済の破綻をきっかけに、

世界恐慌が起きると思いますか、

皆さんに伺っていますが、

起きないとおっしゃっている方が
多いですかね。

周さん起きるとおっしゃってます。
>>もし本当に破綻したとした場

合ね。
>>ただしね、今、世界恐慌の話、

中国経済の破綻はほぼ確実ですか
ら。

>>それはあなたの希望でしょう
が。

>>それで世界経済恐慌起きるか
どうか。

じゃあ世界経済ね、まず世界の第
1の大国、経済の大国はアメリカ、

3番目は日本ですわ。
しかし、考えてみると、日本にし

ても、アメリカにしても実はね、

経済の海外依存度、全然高くない
んです。

例えばアメリカの場合、個人消費
率はね、実はね、70%前後、要

するにアメリカの経済の7割が、

国内の消費で回ってます。
日本は65%前後あるんです。

要するにまず、中国に対する輸出
の依存度が高くない。

一番問題となっているのは、

むしろ要するに製造業が、

結構いわゆるサプライチェーンが
今、

中国に移ってるから、だから部品
ね、

中国で作る、中国の工場が止まる
と、

部品が調達できなくなると、

例えばアメリカ本土、

あるいは日本本土の工場も止まっ
てしまう。

しかし、問題は、例えばアメリカ
も今ね、

むしろ国家的威信としてそもそも
いずれが、

このサプライチェーンを中国から
移したほうがいい。

ですから、今、中国がああいうこ
とになれば、むしろ逆にチャンス

です。
だからさっきの、

塞翁が馬ですよ、今、

このチャンス利用して、

生産拠点をいっそのこと、みんな
中国から移せば、それ、すっきり

しますよ。
>>今、

>>私が一番、

塞翁が馬と思ったのが、今回のこ
のコロナウイルスの感染症で、

日本の皆さんが中国にすごく援助
してくれて、

中国での日本のイメージが、

もう格段と上がったんですね。
もう本当に上がって、

みんながすごく感謝している。

私の周りの人たちが言ってるのは、
今、

日本が中国にちょっと、時差ずれ
で今、

感染症が起きて、

本当に申し訳ない気持ちでいっぱ
いだと。

日本の皆さん、世界の皆さん、申
し訳ないですと、

謝りたいと言っている人が多いん
ですよ。

これがもし復活したときに、イン
バウンド、

日本もう恐れる必要はないと思う
んです。

なので、もっとすばらしい日中関
係、

もっと日本の観光業に寄与できる
と思うんですよ。

これが塞翁が馬だと思う。

>>中国の経済は破綻しないと思
うんです。

僕も思うんですけどね、

破綻するはずもないと思うんだけ
れども、ただ、どうなんでしょう

ね。
おととしの暮れから始まった、

中国の景気の大幅減速、

経済成長率が下がる、

昨年の米中貿易摩擦で大きなダメ
ージを負う、そしてやっぱり、

今回の新型コロナウイルスでトリ
プルパンチだと思うんですよ。

ですから、中国の経済成長率が大
きく下がっていく、

場合によってはマイナスになるこ
とは間違いない。

ただ、それに対して、

じゃああんまり、

私は恐れる必要はないんじゃない
かなと。

どうしてかっていうと今、アメリ
カ経済絶好調なんです。

とんでもなく好調なんですよ。

>>株暴落してる。
>>だからね、

暴落する前の状況考えてみなさい、
これね、

史上最高値を連日更新してたんで
す、何か月にもわたって。

これ、上がり過ぎだろう。
僕はあれ調整局面だと思うし、利

益確定売りなんですよ。
やっぱり株っていうのは、

高くなったものを持ってるのはあ
まり意味がなくて、

利益を手にしなきゃならない。
なぜそういえるのかっていうと、

これ、あんまりメディアも指摘し
ないんだけれども、今、

アメリカの国債の価格が、史上最
高値なんですよ。

きょう、ここへ来る前に、

100年間全部調べたら、100
年間で一番高いんです、今。

何が起こってるかっていうと、全
世界のお金が今、アメリカに集ま

ってきていて、じゃあどこに投資
しようか、

株式マーケットがいいのか、

あるいは他がいいのかというのを
虎視眈眈と狙ってるという状況に

なっている。
2016年に似たような環境があ

るんです。
国際価格上がるっていうね。

アメリカの大統領選挙の年に。
そのとき何が起こったかっていう

と、トランプ減税で株価がどんと
吹き上げるっていうね、状況。だ

から、

トランプ大統領再選されたらもう
一回減税をやるっていうのはほぼ

間違いないことですから、またい
ずれアメリカの株価は戻ってきて、

中国の減速を、

アメリカ経済が大きくカバーして
いくんだろうと思いますね。

>>ただね、須田さんね、株価は
上がってきた。

その上がってきた株価と共に、実
は社債とか、

国債も上がってきてるということ
はね、ひと言でいうと、

なんだっていったら、

金余りなんですよ。
これもう、

世界の中央銀行がもう金融緩和を
何年もやってきて、日本もヨーロ

ッパもゼロ金利です。
それに対してアメリカはまだ金利

がついてるから、そっちに集まっ
てるんですよ。

そういう金余り現象が一方であっ
て、そしてアメリカは、

景気がいいとはいうものの、

アメリカの今、

国債残高ってGDPと同じになっ
ちゃってる。

すなわちこれって、

世界の第2次大戦が起こる、

その前夜とアメリカは国債規模、
同じになっちゃってる。

こういう財政状況もある。
すなわち、世界の経済、財政、

これものすごい危うい現状がある
中で、今、

新型コロナで株価がどんと下がる。

いわば新型コロナじゃなくても、

何が引き金で総崩れになっていく
か分からない世界のコンディショ

ンがあるというのは、極めて僕、
深刻だと思います。

>>中国経済、2019年の中国
経済が、

>>みんな、

経済の話をされてるけど、

僕は分かんないのはね、

破綻ってどういう意味で使ってる
んですか?

>>みんなずっと破綻だと。

>>壊れるような状況ではないで
すよ。

今ね、まだ十数億いて、

そしてまだまだ生活水準上がって、
1人当たりのGDPは…以下です

から。

これは間違いなく伸びるんです。
ただし、今起きてるのは、中所得

のわな、ミドルインカムトラック
の問題ですよね。

これは確かにスローダウンをする、
そしておそらく6%なんてうそで、

5%、4%、3%になっていくん
だろうけれども、それだって、

ものすごく大きな成長率なんです
よ。

問題は中国の経済があれするとい
うよりも、

私は中国の問題は政治。

経済じゃないと思う。

>>ちなみに中国のコロナのこと
に関して言うと、SARSのとき

を見ると、2か月かけて下がって
るんで、それを前例に考えると、

客観的に見ても、

恐らくそろそろピーク超えると思
うんですよ。

そうすると、

これ以上の中国経済の大きなダメ
ージっていうのは、だんだん低く

なっていきますから、そう考えた
ら、

そこまで中国が原因でっていうの
はないのかなと。

>>そういう点で言うと、SAR
Sのときを見てみると、さっき張

さんが言われたように、終わった
瞬間にどんと噴き上げるんですよ、

これ、観光も経済も。
だから、普通の政治的な問題だと

か、あるいは天変地異とは違って、
この病気の影響というのは、

収まった段階で大きく引き上げる
っていうね、そういうパターン持

ってますよ。
>>ただし、1つね、間違ってる

のは、SARSのときにね、

あのころ中国はWTOに加入して、

経済全体の情勢は伸びてるという
情勢。

問題は、

今の今回の新型肺炎が起きる前の
中国の経済情勢といえば、

中国人はどういうふうに言ってる
かというと、

専門家たちですよ、いわく、中国
経済、

2019年中国経済が今まで10
年間の中で一番悪かった。

しかし、

これからの10年間からすれば一
番いいという話。

分かります?
>>要するに石さんは、

中国の経済、

破綻してほしいわけです。
言いたいんでしょ?

だけど中国の政権というのは、

そうは簡単にはさせないですよ。
崩壊したら、

>>今、

あの手この手、すでにやってるん
ですよ。

SARSのときのそのあれという
のは、

全然役に立たないですよ。200
3年、おっしゃったように、

WTO入って、

オリンピックやるって、盛り上が
ってて、

10%成長の時代。
さらに製造業が6割から6割5分

ですよ。

今はサービス業が3分の2なんで
すね、中国は。

もう産業構造、全然。

工場っていうのは人が来て、電気
つければ動くわけですね。

ところが、サービス業っていうの
は、

全く復興しないんですよ、急には。
だからもう、おっしゃったように、

中小企業バタバタ倒れていってる
中で、さらに、不動産が今、

危なくなってきてるんです。

不動産最大のコウダイという会社
がありますけれども、

これ14万人いるんですよ、従業
員。

この会社がもう25%引きの投げ
売り始めてるんですよ。

非常に不動産が稼いできた中国経
済が今、かなり危ういところに来

てるというのは、やっぱり事実だ
と思います。

>>起きないってどういうこと?
起きない。

>>これは、言っていいですか、
もうちょっとしゃべって、

中国には今、こんなことばがあっ
て、

中国人民銀行、中国だめだと、経
済、

財政部、

だめだと。
商務部、もうだめだと。

でも大丈夫、

最後には国家統計局がついている。
>>なるほど。

>>われわれね、思うんだけど、
きょう、

中国の心配ばっかりしてるんだけ
れども、破綻するのかどうか。

日本経済、今、

崖っぷちよ、はっきり言って。
>>辛坊さんは、

この世界恐慌って起きると思いま
すか?

>>知らんがな。


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