そこまで言って委員会NP 経済危機を乗り越えた人 高橋是清の片面印刷紙幣・田中角栄の日本改造・強いドル!レーガン…


出典:『そこまで言って委員会NP【そこまで知って紳士録~経済危機を乗り越えた人】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【そこまで知って紳士録~経済危機を乗り越えた人】[字]


今こそ先人の英知に学ぶ!経済危機を乗り越えた驚きの奇策とは?▽高橋是清の片面印刷紙幣!▽賛否両論!田中角栄の日本改造▽強いドル!レーガン▽ぶっ壊した?小泉純一郎


出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

竹中平蔵

小西克哉

朴一

門田隆将

村田晃嗣

井上久男

竹田恒泰

眞鍋かをり

番組内容

そこまで知って紳士録特別編~経済危機を乗り越えた人々SP


◎先人たちはいかに経済危機を乗り越えたのか?6人の人物像に迫り功績を掘り下げ、経済対策が評価できるのかできないのか徹底討論!


▽高橋是清…昭和金融恐慌を脱した奇策

▽田中角栄…日本列島改造論

▽小泉純一郎…聖域なき構造改革

▽ロナルドレーガン…強いアメリカ

▽鄧小平…改革開放で中国を強大化

▽クリスティーヌ・ラガルド…ユーロ圏の金融政策

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


『そこまで言って委員会NP【そこまで知って紳士録~経済危機を乗り越えた人】』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数ベスト20)

そこまで言って委員会NP 経済危機を乗り越えた人 高橋是清の片
  1. 評価
  2. 日本
  3. アメリカ
  4. レーガン
  5. 当時
  6. 意味
  7. 政策
  8. 中国
  9. パク
  10. 経済政策
  11. 本当
  12. 経済
  13. 小泉
  14. 軍部
  15. 高橋是清
  16. 総理
  17. 経済危機
  18. 自分
  19. 地方
  20. 田中角栄


『そこまで言って委員会NP【そこまで知って紳士録~経済危機を乗り越えた人】』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


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>>新型コロナウイルスのパンデ
ミックを受け、

欧米では入国制限が相次ぎ、

経済活動が停滞。

金融市場も大荒れの状況で、

ニューヨークのダウ平均株価が大
幅下落。

一時、過去最大の下げ幅を更新。

FRB・アメリカ連邦準備制度理
事会は緊急利下げしたが、

投資家の不安は静まらず、コロナ
ショックによる世界恐慌という、

最悪のシナリオが現実味を帯び始
めているが。

>>1929年10月。

ニューヨーク株式取引所における
株価大暴落は、

世界恐慌のきっかけとなったとい
われ、

アメリカのGNPを大きく下落さ
せ、

1300万人もの失業者を生み出
し、

深刻な銀行危機を引き起こすなど、

アメリカ経済を根底から揺るがし
た。

1933年3月に大統領の座に就
いたフランクリン・ルーズベルト

は、

機能停止状態に陥っていたアメリ
カ経済の危機打開のため、金本位

制の廃止、銀行救済、労働者保護、

農民救済のための法整備など、

新規巻き返しを意味するニューデ
ィール政策を実施。

1930年代末に戦時体制に移行
するまで、

これらの施策は一定の効果を上げ
たとされている。

>>そこで本日のそこまで言って
委員会NPは、

コロナショックによる世界恐慌が
懸念される中、

フランクリン・ルーズベルトのよ
うに経済危機を乗り越えた6人に

スポットを当てる、そこまで知っ
て紳士録の特別編。

>>ひん死の日本を立て直した高
橋是清。

>>日本列島を改造した田中角栄。

>>聖域なき構造改革を断行した
小泉純一郎。

>>米ソ冷戦を終わらせたロナル
ド・レーガン。

>>改革開放で中国を発展させた
トウ小平。

>>ユーロ圏の金融政策を担うク
リスティーヌ・ラガルド。

>>彼らの人物像に迫り、

功績を掘り下げながら、その経済
政策が評価できるかできないか、

おなじみの委員会メンバーが徹底
討論。

>>そこまで言って委員会NP。

そこまで知って紳士録特別編。

経済危機を乗り越えた人々スペシ
ャル。

>>こんにちは。

>>いよいよきましたね。

いよいよきました、

この番組の収録、無観客になって
からしばらくたちますでしょう。

一応、こっちはメンバーが一応、

そろってるわけですよ。
ところがもう今、海外では、

出演者が自宅からオンラインで出
るっていう、

もうそこまで来てますからね。

ですから、

これの収録もいつまでもつか、今
もう風前のともしびで、次の収録

ぐらいから、自宅からです。
>>えっ、全員モニターがあって


一人一人?
>>全員ここに自宅から映るわけ

です。
そうすると、

黒木さんなんか、自宅にはほら、
スタイリストさんも来てくれませ

んから、もう自宅からパジャマで
す。

>>えー!

パジャマ配信?
今どきですね。

>>いや、それちょっと違う。
>>ユーチューブ的なね。

>>それだと通勤もいらないから、

経済も本当に全く回らなくなりま
したね、竹中さん。

>>でも、通販とか、

ネット販売とか。

>>さすがや、どんな時代になっ
てももうける人はもうける。

>>何を言うてますねん。
>>ということで今回は好評企画、

そこまで知って紳士録の特別編。

過去、経済危機を乗り越えた6人
について、徹底討論いたします。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

まずは先ほどご発言いただきまし
たが、

経済学者の竹中平蔵さんです。
よろしくお願いいたします。

そしてお久しぶりですかね、経済
ジャーナリストの井上久男さんで

す。

よろしくお願いいたします。
>>よろしく。

>>井上さん、

前回来ていただいたときはカルロ
ス・ゴーン関連でしたっけ?

>>そうですね。
ゴーンが逃げたあとでしたね。な

んかですね、私がツイッターでた
まに発信すると、

アラビア語系の人がリツイートさ
れてるようなときがたまにあるん

ですけど、ゴーンのスパイじゃな
いかなとか思って。

>>何書かれてるかは分からない

>>めちゃめちゃ悪口書かれてる
かもしれないですよ。

そしてアイドル席はタレントの眞
鍋かをりさんです。

>>アイドル?
>>よろしくお願いします。

>>ちょっと元って付けてもらっ
ていい?

>>心配しなくていいです。
時々、田島陽子さんとかも座って

ます。
>>本当ですか?

別に。
>>40ですけども、大丈夫です

か、マドンナ席で。

>>番組のアイドル席です。
今回はですね、こちらの6つのテ

ーマをご用意しております。
じゃん。

さあ、皆さん、経済危機を乗り越
えた方々。

>>これ、リアルタイムで黒木さ
んなんか知ってる人いる?

>>私やっぱり、小泉純一郎さん
ですかね。

>>われわれの世代でいうとね、
この人はリアルタイムで知ってま

すけどね。
>>僕らのときはもう、だって、

悪の権化みたいな、もうマスコミ
みんなそうだったですよ。

>>そうそう。
>>でもほとんどこの人たち、教

科書情報ですもん。
>>私もそうです。

>>この人今、現役ですけどね。
>>でもトウ小平さんとか、角栄

さんもやっぱり、教科書でしかほ
とんど。

>>田中角栄さん、教科書出てく
るんや。

>>出てきましたね。
>>教科書って話も出ましたから、

どうしましょうね。
>>じゃあ、もう一番教科書の人、

いきましょうか。
一番教科書。

>>まずは昭和初期に活躍した政
治家、高橋是清を評価します。

>>経済危機を乗り越えた人々。

世界大恐慌を克服した高橋是清。

>>日本銀行総裁を経て、

政界に身を投じたあと、総理大臣
を2回、

大蔵大臣を7回務め、その風貌か
ら、

ダルマさんの愛称で親しまれた、

高橋是清氏。

>>新型コロナショックにより、

世界が不況に陥る中で注目される
のが、

高橋財政と呼ばれる政策で、

2度の恐慌から日本を救った高橋
氏。

この高橋財政とは。

>>1927年の金融恐慌。

このとき、

高橋氏は債務の履行を一時延期す
ることを命じる支払い猶予令など、

緊急的な政策をやつぎばやに行い、

大蔵大臣就任から僅か44日で、

事態を収めた。
また、当時、

銀行の取り付け騒ぎが起こった際、

高橋氏は急きょ、

高額紙幣を片面のみ印刷し、

各銀行へ運び込んだ。

銀行のカウンターに紙幣が山積み
されるのを見て、人々は安心し、

取り付け騒ぎは沈静化したという。

>>1929年の世界大恐慌。

ウォール街大暴落に端を発したこ
の恐慌のさなか、高橋氏は、

赤字国債発行による積極財政を行
い、

深刻なデフレから日本経済を脱出
させた。

このとき、

高橋氏が行ったのは、

典型的なケインズ政策とされるが、

これはケインズが一般理論を発表
する5年前。

まさに時代を先取りしていた。

>>1932年に発表した軍事費
抑制。

しかし、

この方針がもとで高橋氏と軍部

は対立し、

1936年の二・二六事件で、青
年将校に暗殺される。

その後、

日本は戦争への道を突き進むこと
になる。

>>ちなみに、

高橋氏にはさまざまな伝説があり、

13歳でアメリカ留学した際、

奴隷として売られてしまったり、

酒に溺れ、

芸者のひもになったり、

ペルーの銀山開発話に引っ掛かり
破産するなど、

まさに波乱万丈な人生だが。

>>それはさておき、皆さんに質
問です。

あなたは高橋是清氏の経済政策を
評価しますか。

>>高橋是清氏の経済政策を評価
しますか。

皆さんに伺っていますが。
>>パクさん、

評価しない。

軍部による戦争の資金調達に利用
された。

>>高橋是清さんの評価っていう
のは、すごく難しくて、これは必

ず5年に1回ぐらい、

日本経済学会のテーマになるんで
すよ。

これまでは高橋是清さんの評価が
高かったんですね。

その金本位制から離脱して、

通貨量を増やしたんですよ。

それを財源にしながら、

公共事業を展開して、

失業していた人に対して職を与え
て日本経済復興させていったと。

ただ、

臨時こうが増えてるんですよ。
>>臨時工?

>>今でいうと非正規雇用が増え
てるんですよ。そして実質賃金は

実は上がってるんじゃなくて、実
は下がってるというのが。

>>要するにお札を刷ったことで、
金の裏付けがなくなったんで、

インフレでお札に価値がなくなっ
て、

だから名目の賃金は上がってるん
だけども、

実際使えるそのお金で何が買える
かというものが減っていくという。

>>だから実質賃金を下げて、

経済成長率を上げたというのが、
実は高橋トリックではないかとい

うふうにですね、最近は厳しく見
る人が多くて。

>>でもね、景気っていうのは、
気っていうぐらいですから、これ

が仮に高橋トリックだとしてもみ
んな、あっ、これで抜け出せたん

だ、いい感じだってなって、そこ
から立ち上がっていったんだった

ら、OKじゃないですか。
>>ただ、私が批判してるのはそ

れだけじゃなくて、

赤字国債発行して通貨量を増やす
というやり方が、結局軍部がそれ

を利用するわけですよ、最終的に。
>>でも、軍部に暗殺されたんじ

ゃないんですか?
>>だから、基本的に海軍が高橋

を擁立して、軍部を抑え込んでく
れと。

軍部がこれ以上突き上げて、

軍事予算をふやさんようにしてく
れというふうに高橋が入ったんで

すけれども、最終的に高橋はその
軍部を説得できないんですよ。

結局、暗殺されてしまって、高橋
トリックが軍部に利用されて、

戦争に突入していったという意味
では、

結局戦争の引き金を引いたのは、

私は高橋財政じゃないかと見てる
んです。

>>いや、それはないと思います
よ。

>>先生あれじゃないですか、1
936年に、二・二六事件のとき

には、

デフレから脱却してインフレにな
りそうだったから、

軍事予算を減らそうとしたんじゃ
ないんですか。

>>基本的にはデフレからインフ
レ政策ですよね。

>>その戦争にどう突入していっ
たかっていうのはまた全然別の議

論で、軍事費が上がったから、そ
れが引き金なんていうのは、まっ

たくつながらないですよ。
>>いやだから、

それは私が言うより学会での評価。
学会でそういうふうな。

>>先生のご意見じゃないってこ
とですか。

>>いやいやだから私が学会に行
ったときにそういう評価が出てき

たと。
>>戦争って日中戦争の話してる

んですか?

日露戦争の話ですか。
>>だから。

>>日中の話してるんですか。
>>日中戦争です。

>>私は日中戦争のときに日銀副
総裁として戦時国債発行したのが

すごいと思いますよね。
>>今の日本の国債っていうのは

外国の方がほとんど買ってないわ
けですけれども、当時は戦費調達

ですから、まさに日露戦争のとき
に、当時は日銀副総裁だったわけ

ですけれども、

まあアメリカの特にユダヤ資本と
かと直接掛け合って、外部から資

金を調達して、その功労が認めら
れて、

さらに大蔵大臣とか、なっていく
わけですけれども、今、

言われたことは一つの説ではある
んですけれども、実は実質賃金が

下がるっていうのは、

失業率が高いんだから当たり前の
話でですね、

実質賃金が下がらないから失業に
なるわけですよ。

だからそれを下げるような中身を
作って失業を減らして、

みんなが食べていけるようにした
っていうのは、

これは功績なんだと思うんですね。
さっき、

竹田さん言ったようにそれが軍部
の暴走につながってったいうのは、

やっぱりこれちょっと別のメカニ
ズムで、私はもう一つ、ここで重

要なのは、

よく高橋是清のことを日本のケイ
ンズっていいますけれども、決し

てそうではなくて、財政拡大ばっ
かりいったんではなくて、財政縮

小も彼は言って、縮小を言ったか
ら、軍部に暗殺されるわけですか

ら。
私はその意味では、彼はケインズ

的な人ではなくて、

経済政策のリアリストだったと思
いますけどね。

>>しかも今お話ししてるように、

日ロ戦争のころから日中戦争のこ
ろまで活躍してるわけですから、

これだけ長期にわたって日本の経
済政策に重きをなした人っていう

のは、歴史の中でも珍しいんじゃ
ないですかね。

>>今のポイント、すごく重要で
ね、

高橋是清は八十何年生きてるんで
すけどね、

その間に日本の人口って大体35
00万人から7000万人ぐらい

にね、2倍になってるんですよ。

それで1人当たりの所得は3倍に
なってるんですよ。

激動の中で、だからこれだけ激動
で、

経済も発展したわけだけれども、
荒っぽい経済になるので、

危機も起こるわけですよ。
その危機を、

なんの教科書もないときに、やっ
ぱり彼は生活感覚を踏まえてマネ

ージしたというのは、

本当にこの放とう生活から身につ
けたリアリストというのは、私は

すごいと思います。
>>まさにリアリズムで、今、こ

れ、

大いに参考になると書かせてもら
ってんだけど、これ、まさに昭和

金融恐慌のときに、就任のときに
もう離脱。それをもう表明して、

そして円安、低金利、財政出動、

それも日銀に公債を買わせるとい
うこのやり方で、どんどんどんど

ん景気をよくしていった。このや
り方って、今、

このコロナショックのときに高橋
蔵相いてくれたら、うれしいなと。

それと正反対の、この麻生さん、
ちょっと勉強してよと、この番組

見てよと言いたいですよね。

>>でも眞鍋さんは逆の意見です
よね。

>>いやでも、本当に時代がやっ
ぱり違うじゃないですか、この当

時だから、これだけリーダーシッ
プ持ってがんがんいけたけど、今、

強いリーダーシップ持ってがんが
んやっちゃったら、

それこそアンチが湧いて炎上して。
>>とにかくね、

1万5000円上限のウグイス嬢
に3万円配るだけで袋だたきに遭

う世の中だからね。
>>今ね、軍部に暗殺されること

はないんですよ。
でもメディアとネットに殺される

んですよ。
>>なるほど。

そうなんです。
なんか安物週刊誌にええかげんな

こと書かれてね。
>>先ほどちらっとね、日露戦争

の戦費調達の話がありましたけれ
ども、このときに高橋是清が戦費

調達できていなかったら、今、日
本国は存在していないんですよ。

普通に考えたら、絶対戦費なんか
ね、イギリスが出すわけもないの

に、

さっき口八丁手八丁って言いまし
たけれども、戦争が始まるとその

国にお金を出す、国際法違反とか
言って、

せんれいとか出して、しかも日本
人一丸となって、

国民が最後の一人になるまで戦う
決意だって言って出させたんです

よ。
口八丁手八丁っていうと軽く聞こ

えるけど、日本国の存続をかけて
説得したこの功績は、

もう末代まで語り継がれるべき功
績。

>>今こそ欲しい。
今こそ高橋是清に出てほしい。

>>小西さんはどうですか?
>>高橋是清は、

ここにね、

ほうとうせいかつがみにつけたリ
アリズム、

これだと、

僕もそのとおりだと思うんです。

つまりエリートじゃないんですね、

もともとは。
独学というか、ヘボンに英語を勉

強して、

それで恐らくだからケインズの一
般理論よりもまえにケインズは貨

幣論っていうのを書いてるんです
よね。

それはね、読んでたといわれるん
ですよ。

だからつまり情報力なんですよね。
プラス実行力ですよね。

ペルーまで行くとか、芸者うんぬ
んとか。

つまり2世議員でも3世議員でも
なく、

実力で身につけた感覚をたまたま
パーティーの横におったユダヤの

シフという銀行家との会話で頼む
わと、国債、

誰か買うてくれへんかと。

ほんならあるよということを、

だから人間関係でもって日本を救
ったということだと思うんですよ。

これ日本でこういう人、あんまり
いないですよ。

>>竹中先生、もう少し長くやっ
てて、

>>エリートじゃないんですよ。

東北の絵師がお手伝いさんに産ま
せた子どもで、それで養子に出さ

れて、仙台藩から留学するんだけ
ど、

お金使っちゃって奴隷になって、
帰ってきても、

芸者さんに入れ上げて、それで日
銀に入るんですけどね、

日銀が出来てから10年目ぐらい
で、

実は建物を建設する事務所の所長
かなんかに入るんですよ。臨時雇

いなんですよ。
それが、でも認められて、

日銀の支店長になって、日銀総裁
になってっていうね。

私が一番言いたいのはね、

こういう人材登用がね、

当時の日本はできたってことなん
ですよ。

そこが、今ともう決定的に違うと
ころだと思うんですよね。

>>やっぱりね、

私はあえて悪役を引き受けたんで
すよ。

みんなが評価すると言うと思った
からね。

>>ありがとうございます。
>>本当にそうなんですよ。

高橋さんはやっぱり軍部と戦って
ね、最後死ぬわけですよ。

命かけてね、

軍部と戦おうとする、そういう政
治家が今、いるかということです

よ。

命懸けて政治やってたんですよ。
それはすごいですよ。

>>学生にね、私も高橋是清みた
いな人生を送りたいと。

そしたらね、まず先生、それをや
るためには、

赤坂に愛人を囲わなきゃいかん。
そのお金ありますかって言われて、

ほな、でけへんなって。

>>愛人囲うんじゃないですよ。
芸者さんに囲われるんでしょ?

>>正確にはね。

>>そっちのほうがハードル高い。
>>続いてのテーマまいりましょ

うか。
さあ、今、高橋是清さん終わりま

したが。
>>じゃあ、もう選んでください。

>>さっきの話で言うと、

やっぱりなんか、

当時と評価が違う。

コンピューター付きブルドーザー
という。

>>経済危機を乗り越えた人々。
日本列島改造論、田中角栄。

>>景気が悪くなるたびに待望論
が沸き起こる。

令和になった今でも多くのファン
を持ち、

人々を引き付ける、田中角栄氏。

>>そんな角栄氏が掲げた政策が、

日本列島改造論。

時はおよそ16年続いた高度経済
成長期を終えた直後。

日本がさらなる成長、

発展を遂げるため、角栄氏は、

日本列島改造論を公約に掲げ、

政敵、

福田赳夫氏との総裁選を制して、
総理に就任した。

>>日本列島を高速道路や新幹線
などで結び、

都心と地方との経済格差を解消。

公共事業により経済の活性化を図
るなどし、

一世をふうびした。
一方で、

発表直後から、

交通網の建設予定地や周辺の地価
が急騰し、物価も上昇。

さらに中東戦争の影響により、

オイルショックが起きたことで、

急激なインフレも発生させてしま
うという結果に。

日本経済を混乱に陥れた日本列島
改造論だったが、その後、

道路や鉄道網の整備が進み、

国民の利便性向上に貢献したと、

功績を評価する声もある。

>>一方で、

角栄氏にはその人物像や力を示す
さまざまな異名が存在する。

>>今太閤。

>>極貧の家庭で生まれ育ち、

最終学歴は高等小学校卒業ながら
も頭脳明せきで、

当時、

最年少で総理大臣にまで上り詰め
た。

>>コンピューター付きブルドー
ザー。

>>巧みな官僚操作術と、徹底し
た実行力を持つからこそ、

党内の反対意見を抑え、

日中国交正常化という偉業を成し
遂げた。

>>闇将軍。
>>金脈スキャンダルやロッキー

ド事件で逮捕され、離党したあと
も、旧田中派を通じて、

政界に絶大な影響力を保ち続けた。

>>それはさておき、皆さんに質
問です。

あなたは田中角栄氏の経済政策を
評価しますか。

>>田中角栄氏の経済政策を評価
しますか。

皆さんに伺ってますが、

真っ二つですね。
>>真っ二つだね、

特に過疎化が進んだとね、

これはパクさんもそうだし、いや、
そうじゃないんだと。

地方から評価する、

門田さん、地方に逆流。
>>彼の考え方って、

一日行動圏、

日本中を1日で行ける、

一日行動圏というのが彼の日本列
島改造論の基本ですから、

それの元が、

この人、

物、金の流れを東京に集めるんじ
ゃなくて、

その地方に逆流させると。
そのために交通網も発達させて、

レジャー施設も含めていろいろや
ったわけで、その挑戦は今も続い

てるわけで、そういう積極性を加
味するならば、この評価するのほ

うにすべきではないかと。
そのかわり、地価高騰をはじめと

して、

信濃川河川敷で自分が先に買って
てやったとか、いろんな弊害はあ

ったんだけど。
>>だってさ、今のスキャンダル

って、

1万5000円のウグイス嬢に3
万円払って大騒ぎで。

この当時って、

開発前の河川敷買い占めて、

そこを開発になってとんでもねえ
金でもうかるとか、そういう話だ

からね。
>>辛坊さん、行ったことありま

す?広いですよ、あそこ。
>>それはやっぱり問題になりま

すよね、当然。
>>一応週刊誌でたたかれた、月

刊誌でたたかれたのかな。
まあ、騒ぎにはなったけど、それ

が原因で何か失脚するとかはなか
った。

>>えー。
>>あのときの日本列島改造論に

は具体的な地名まで出てくるんで
すよ。

どこそこを開発するみたいな地名
が出てきて、

それでその所にばく大なバブルが
起こるわけですよね。

だからこんな地名書いて大丈夫な
んですかって、

ゴーストライターの人が田中さん
に言ったんだけど、田中は、いい

から出せと言ってやったんですけ
ど、私はね、

田中さんの日本列島改造論が出版
されたときに、

父親と一緒に田中角栄に会わせて
もらったんですよ、実は。

>>お父ちゃん何してはったんで
すか。

>>田中角栄後援会に入ってたん
ですよ。

在日韓国人はね、選挙権がないか
ら、

直接政治家にブツを渡すしかない
んですよ。

>>ちょっと待ってください。
ちょっと待ってください。

なんぼ時効やいうても。
>>それはおやじですから。

>>おやじさん、なんぼ、つまり、

田中角栄を動かそうと思ったら、
5万、

10万では済まないでしょ。

>>田中角栄動かそうとしたら、
そんなちんけな金じゃ無理ですよ、

たぶん。

>>なんぼほど?
>>それは言いませんけど。

>>ごめんなさい。1000万よ
り上?下?

>>当時の金ですからね。
>>分かった、分かった。

いや、当時の金で1000万とい
うのはないですよ。

当時の金ですから。
>>何百万?

>>まあそれはいいじゃないです
か。

>>気になるなあ。
>>とにかくね、

田中角栄さんに私はそのときね、

私そのとき中学1年生ですよ。

中学1年生でそんなパーティー来
てたの、

私だけですから。
会いに行ったら握手してくれて、

サインまでしてくれたんですよ。
>>いい人や。

>>扇子を出してね。
>>それだって、何百万か払って

るわけでしょ。
>>いやいや、それは田中さんの

子どもに対する、たぶん、こんな
子どもでも来てくれたんやなとい

う思いだと思いますよ。
>>それでも評価しないんですか

>>いや、だからみんなが評価し

ない、するが多いと思った。

>>でもいい人だと思うし、

なんか器量も大きい感じがするん
ですけど、

私はやっぱり日本に拝金主義を招
いた張本人じゃないかなと。

さっきの地上げの話も出ましたけ
ど、地名が分かれば、地上げする

人がいてもうかる人もいるでしょ
うし、金が、

お金は大事ですけれども、金がす
べての世の中をちょっと作った人

なんじゃないかなっていうことで、
私は評価しないですね。

>>ただね、誤解されてること、
1つあるんですよ。私、そのとき

パーティーに出てね、この人はす
ごいなと思ったことがあるんです

よ。
実際、日本列島改造論はゴースト

ライターが書いてますよね、

早坂さんとかね、

あるいは堺屋太一さんも書いてる
って言ってました。だから実際の

話は私聞いたんです、

そのとき言ってたことは、農業は
今、日本海側でやってると。

実は本当に農業に適したのは、環
太平洋ベルト地帯、ここは暑い、

温いと。
本当はそこで農業やるべきであっ

て、

寒い所に工業を移さなあかんと、
そこが発想の原点なんです、田中

さんの。
それがどんどんどんどん誤解され

てね、

違う方向にいってしまったんで、
もともと田中さんは、だから環太

平洋に工業を誘致したかったんで
すよ。

>>だから僕はそこを評価してい
るわけです。

>>でもそううまいこといかなか
ったんですよ。

>>東京オリンピックまでずっと
東京に、東京にしか、本当に投資

をしてこなかった日本国政府が、
田中角栄になって初めて、

いわゆる当時の裏日本に、やっぱ
り全体の工業を移していくと。

工業を広げてるんですよ。
広げていくんです。

実際に裏日本に持ってきて、農業
は表日本。

いわゆる日本海側じゃないですよ、
太平洋側に行くというね、こうい

うまさに構造改革というか。
>>でもそれはビジョンだけで終

わったんですよ。
人、物、

金を結局都市から地方に移してい
くという政策だったけど、結局や

ったのは、そのインフラ整備です
わ。

いわゆる四国と本州に橋を造った
り、

新潟にいわゆる新幹線を引いたり
ね、

結局そうすることによってインフ
ラ整備で人は地方から都市に行け

るはずだったんだけれども、

逆にその人だけ移って産業ないか
ら、都市から地方には行かないん

ですよ。

>>前任の佐藤さんは7年何か月
やってるでしょ。

田中はもうちょっと長期政権だっ
たらね、

もうちょっとまとまったことがで
きたかもしれないけれども、

ロッキードで2年ほどで失脚しち
ゃうから。

さっき、

パク先生が中学生にサインしてく
れたって話されましたけれども、

私の知り合いがだいぶご高齢の方
なんですが、昔、

参議院の事務局に勤めててね、あ
る日、

職場の電話がかかってきて誰かと
思ったら、

総理大臣の田中角栄から電話かか
ってきて、

びっくりするじゃないですか、

役人が総理大臣から電話かかって
きたら。

何事かと思ったら、なんとか君、

お誕生日おめでとう。

頑張ってくれ。

課長級の誕生日みんな把握してた。

>>すごい魅力的な方だったとい
う話、いろいろ聞くんですよね。

彼は47歳で大蔵大臣って重責を
担うわけですけれども。

そのとき、大蔵省の幹部を集めて
言ってるんですよ。

私はね、大学は出てないと。
皆さん、東大を出てると。

皆さんのほうがよっぽど賢いと。
私の大蔵大臣の部屋はずっとドア

を開けてるから、いつでも入って
きて、いつでもなんでも教えてく

れと。
ただし、最後に決めるのは私に決

めさせてくれと。
だからそういう意味ではすごく懐

の深い政治家だったと思うんです
ね。

今ね、もう一つ私はやっぱりね、
彼、

日本列島改造論だけで評価される
傾向があるんだけれども、

戦後の今から思うと、

いろんな問題あるかもしれないけ
ど、

当時必要な経済のシステムを作っ
たというところがすごくあると思

うんですね。
分かりやすく言うと、モータリゼ

ーションの中で、やっぱり高速道
路を作りたかったと、

お金がないと、

だから比較的車を持ってる所得層
の高い人から、

要するにガソリン税という形でお
金をもらって、

それを特定財源にして高速道路を
作りましょうと。

これはやっぱり、

これがあったからこそ高速道路シ
ステムはできたわけですよね。

後にこれが弊害にはなるんですが。
例えばほかにやったこととしては、

政治の基盤を強くするために、

まさに特定郵便局っていうのをた
くさん作って、

そこが政治マシーンになるように
して安定させた。

これも後に問題にはなりますし、

実はテレビ局も関係しているわけ
ですね。

彼、

一番最初に郵政大臣になるわけで
すよ、大臣。

そのときにちょうどテレビが始ま
るんですよ。

テレビの免許を誰に与えるんだと
いうことになって、

実はこれはある種の世論操作の趣
旨があったのかもしれないけれど

も、新聞社に与えるんですよ。
アメリカこんなことやってません

よ。
アメリカは新聞とテレビというの

は競争相手ですよ。
でも、日本は、ここは例えばここ

も新聞社の子会社で、

たぶんここはカットされるんだと
思いますが。

>>子会社ではない。

>>キー局に関しておっしゃるわ
けですよね。

それだけじゃなくて、田中角栄の
やり口のすごかったのは、日本全

国の財界、地方の財界に、

当時は放送局ってもうかる商売だ
ったから、今もうかんないけどね、

当時はだから、

放送局の免許というのはお札を刷
る免許といわれた時代があったん

ですよ。
地方の財界の人は、じゃあ俺も、

放送局やりたい、俺も放送局やり
たいって、こういうふうに言って

くるのを、田中角栄郵政大臣は、

お前のとこの地元はお前とお前と
お前でグループ作れ、

お前とお前とお前でグループ作れ
と。

この県には3つ免許を与えるから、

このグループを組織、いや、

4つ与えるから4つ、

それぞれ日本全国の放送免許を郵
政大臣の差配で全国にばらまいて

いった。
だから今、日本国中の民間放送の

中で、半分ぐらいは実は田中角栄
郵政大臣から免許もらってる。

>>でも、だから彼の影響力って、
それだけすごいんですよ。

>>眞鍋さんは評価しないと。
>>分かんない。

自分の中の薄い教科書情報でしか
分かんないんですけど。

でも、

なんかそのときに今の政治のだめ
な部分というか、

なんか利権主義だったりとか、そ
ういうものの上に今、

自分たちがいるような気がして、

そのときに出来てしまったものな
んじゃないかなって勝手に思って

るんですけど。
>>一つはパク先生の例で分かる

ように、

いわゆる陳情文化を作ってしまっ
たということですね。

つまり、政治家に地方から陳情に
行って、

そこで一つの要求を聞き入れると。

民主主義っていうのは、

基本的にさまざまな形で要求を言
うんだけれども、

それがそのパーソナルなレベルで
それをやるということの一つのひ

な型を作ったっていうのは。
ある意味、負の遺産。

>>さっき役人の誕生日の話あっ
たけど、これ、新聞記者の誕生日

だって全部覚えてるから、奥さん
の誕生日まで覚えて、

花が行くわけですから

そういうぐらい全部掌握して、私、

日本列島改造論の著者の実質的に
はこながけいいちさん、

後の通産省の事務次官だけど、そ
の人から聞きましたけど、

人を褒めるときは人前で褒めると。

人をしかるときは絶対に一対一の
ときにやって、

そして議論をしているときに最後
まで絶対任す前に止めること。

それが一番重要だぞ、

小長君ということをやっぱり言わ
れてたらしいんですよ。

>>選挙のときもね、演説して、
見渡して、

一番不幸そうな人の所に行って、

手を握るらしいんです。
頼みますって言って。

>>うまい。
>>いちいちね、この人の話聞い

てると、それが計算でやってるの
か、

本物のなんか人間に対するなんか
好奇心とか愛情から出てるのか、

どっちなのかなって分かんなくな
るんですけど、

とにかくすごい人ですよ。

>>では続いてまいりましょうか。

>>外国いこうか、外国。

>>続いてはロナルド・レーガン
元大統領を評価します。

>>経済危機を乗り越えた人々。

>>レーガノミクス、ロナルド・
レーガン。

>>元ハリウッド俳優ならではの
端正なマスクとユーモラスな人柄。

さらに強いアメリカをスローガン
に、冷戦のさなか、

軍備を拡大することで国民的人気
を得たロナルド・レーガン氏。

>>そんなレーガン氏が行ったア
メリカの経済政策が、

レーガノミクス。

1970年代のアメリカは、

第2次オイルショックによるイン
フレを抑制するために金融引き締

めが行われ、経済が低迷していた。
そんな中、

レーガン氏は就任直後の1981
年2月、

軍事費の増大、大幅減税、

さらに強いドルを掲げ、

ドル高政策を行い、

アメリカは長らく好景気を迎える。

ところが、

結果的にレーガノミクスは財政収
支赤字、

貿易収支赤字という、

双子の赤字をもたらしてしまう。

アメリカはドルを下落させるため、

日本に規制緩和を強く求めたが、

これが後に、日本のバブル経済へ
とつながっていく。

>>一方で、

レーガン氏にはさまざまな伝説が
存在する。

ソ連は悪の帝国。
冷戦のさなか、

レーガン氏が言い放ったひと言。
しかし、大統領再選後は、

ゴルバチョフ書記長と共に軍縮と
冷戦終結への道を開くことになっ

た。

レーガン氏は日本の中曽根康弘総
理と信頼関係を構築する一方で、

日本に安全保障面での責任分担を
要求。

それが中曽根氏の日本列島を不沈
空母にとの発言を誘発し、議論を

呼んだ。
1981年、

レーガン氏はワシントンのホテル
前で銃撃され被弾した。

しかし、驚異的なスピードで回復。

およそ10日後に退院。

在職中に被弾しながら死を免れた
最初のアメリカ大統領となった。

>>それはさておき、

皆さんに質問です。

あなたはロナルド・レーガン氏の
経済政策を評価しますか。

>>ロナルド・レーガン氏の経済
政策を評価しますか、

皆さんに伺っていますが。

>>私も意外なんですけど、

アメリカね、

行って、歴代大統領で、アメリカ
人が誰が好きって聞くと、

俺らのイメージだと、

ケネディとかリンカーンとか、

ワシントンとか出てきそうじゃな
いですか。

もう圧倒的に歴代アメリカ大統領
で人気なのがレーガン。

>>なんでですか?

>>顔じゃないですか、

顔。
>>抜群に話がうまいよ。

やっぱりね、彼ね、

話しことばで、

普通の人が話す話しことばで分か
りやすい単語で話すんだよね、オ

バマは格調高いでしょ、全然違う
んだよね。

>>そして、

最後に必ず、俳優ですから、にっ
こり笑うんですよ。

その柔らかさですよね。
>>パクさん、

大体評価しないほうに、きょうは。

>>それは番組の構成上もあるん
ですけどね。

実はレーガンさんというのは、減
税をやりましたよね。

減税を、大幅減税。

これは増税をしたら、

脱税者が増えると。

だからむしろ減税したほうが、

減税して所得を増やしたほうが、
税収が増えるという構想で、実は

減税したんですけど、実際は税金
は増えなかったと。

失業者は減りましたよ、レーガン
政権で。

ただ、

非正規職が圧倒的に増えたと。
アメリカで。

その階層分化を進めたのはレーガ
ン大統領じゃないかなというふう

に私も思います。
>>今、

税収が増えなかったって、

それ81年減税のほうで、2回大
きなのやってるじゃないですか。

81年減税のときに失敗したじゃ
ないですか、税収も増えなくて。

それで86年のときに、

また所得税、

最高税率を下げ、そして法人税も
下げ、

そのかわりとして、

細かく夫婦共稼ぎの控除はやめる
だとか、

ものすごくバランスを取って、

それでやる気を奮い立たせたんで
すよね。

そこがやっぱりすごかったと思い
ますよ。

>>企業にとっては、

すごいやっぱりよかったと思うん
ですよね。

それはやっぱり富裕層にとっては
よかったと。

もう一つやっぱり、レーガン大統
領、私は非常に不思議なのは、

これは村田先生が専門なんで聞き
たいんですけど、

いわゆる普通の政治家というのは
減税もします、

福祉も充実しますと、

いんちきなことばっかりいう人多
いんですよ。

例えば名古屋の○○市長いますよ
ね、あの人なんかそういう典型的

な例ですわ。減税もします、

福祉も充実しますと。
ところがそんなことありえないん

です、経済学では。
ところがレーガン大統領は。

>>誰でした?
>>河村さんですわ。

まあ名前は消しといてください。

>>消さなくても一緒だって。

>>レーガン大統領がすごいのは、
最初っから、

自分は反福祉政策でいくと言った
んですよ。

普通は高齢者とか、失業者とか、

そういう人たちに対して優しい政
策を掲げるほうが選挙は戦いやす

いのに、

あえて彼はもう反福祉で徹底的に
福祉を切り詰めていくと。

それでも支持されて当選した理由
はなんなのかと、私は不思議なん

ですよ。

>>レーガン、だからね、実際に
福祉が必要な人と、

福祉が本当に必要な人とを分けた。
>>そういうふうに言いますけど。

>>レトリックとして、それはし
ぼった。

>>レーガンについてはね、

中公新書でレーガンといういい本
が。

出ておりますので。
>>誰が書いたんですか?

>>村田晃嗣という人が。

それをお読みいただければ、

よく分かると思うけれども、

レーガンはアメリカの市民社会の
力というのを信じてたと思うんで

すよ。
福祉みたいなことは本来であれば、

教会であるとか、コミュニティと
かが、アメリカの歴史の中で支え

てきたんで。
そういったところにもう一回力を

戻さないといけないというのが彼
の基本的な考え方だと思います。

他方で、やっぱり減税しながら、
軍事費に多大なお金を使ったから

ね、それが財政赤字につながって
いくんですけれども。

>>でも日本経済にとっては、か
なりカモじゃないですけど、恩人

でして、初期のドル高政策で、日
本製品ががばっとアメリカに出て、

ソニーとかホンダ、メードインジ
ャパンがアメリカで有名になった

のは、やっぱりレーガンのおかげ
があるわけ。

プラザ合意で、今度は逆に円高に
なるんですけれども、それでやっ

ぱりまた日本企業は体質は強化さ
れていく。

それとその冷戦構造の崩壊でマー
ケットが一つになって、

やっぱり日本企業がやっぱり売れ
るところがたくさんできたという

ところは、やっぱり日本企業にと
っては恩人かなという感じはする

んですよね。
>>ジャパンマネー、

あのプラザ合意でジャパンマネー
が世界を席巻したわけですから。

それは、レーガンさんのプラザ合
意のおかげでしょ。

>>ちょっと、プラザ合意大丈夫
ですか?

>>ついていけてないですけど、
要は日本のバブル景気はレーガン

さんのおかげってことでよろしい
ですか。

>>結果だよね。
>>ただ、

僕きょうレーガノミクスで言いた
いのは、やっぱり成長もあるし、

すばらしいこともたくさんあって、

規制改革もやってるんだけど、た
だこれ、

アメリカの企業がグローバル化に
本格的に出ていくのが80年代の

レーガンの時代なんですね。
つまり何かというと、

外で物作ってそれでアメリカに入
れると。

これはね、

アメリカの製造業のいわゆるなん
と言うかな、空洞化を作り始めて、

それが加速化していくのが80年
代ですね。

これは何かというと、

今のアメリカの製造業の悩みの最
も根幹がこの80年代のレーガン

に始まっている。
それがあるがゆえに、

僕がおったようなシカゴなんかの
ラストベルトが出来てしまって、

それがトランプ現象というものを
生む広い素地になってるんですね。

だからレーガノミクスはもちろん
ええとこと悪いとこあるんだけれ

ども、

基本的にはその今のアメリカの経
済の非常に行きどころのないとこ

ろをレーガンが非常に加速した。
これはあまり気付かれてないとこ

ろなんで。
>>今、先生おっしゃったこと、

私、基本的に賛成ですけど、トラ
ンプとレーガンと比べたときにね、

政治家のタイプとしていうとね。

>>いやもう比べようがないです
よ。

>>トランプは個人攻撃の人です
よね。

レーガンは個人を攻撃したことは
ないんですよ。

彼が攻撃したのは、共産主義とか
ね、大きな政府とかね、

抽象名詞だけなんですよ。
そういう意味では、憎しみってい

うかな、政治に憎悪を持ち込んだ
という意味では、

トランプと全く異質です。

>>トランプと逆ですよね。
>>家族そろって、家でね、大草

原の小さな家をみんなで見ようと、

それでアメリカのお父さんのよう
な存在になったという意味では、

やっぱり精神的な意味、大きいか
と。

>>でもね、たぶんね、

レーガンは経済と密接に関わって
るんですが、世界史を変えたこと

は間違いないです。この人がそう
やって財政赤字、

ものすごい積み上げながら、

軍拡だけは軍事費だけは絞らない
どころか、がんがんかけて、

旧ソ連がアメリカと対抗するため
に軍事費どんどん競争していった

ら、ソ連はもうこれ以上お金がな
いっていって、潰れていくってい

う。
だから旧ソ連って、

東欧圏が潰れた原因はレーガンの
政策。

>>経済危機を乗り越えた人々。

聖域なき構造改革を断行した、

小泉純一郎。

>>私のほうから自民党をぶち壊
しますから。

人生いろいろ、会社もいろいろ、
社員もいろいろです。

どこが未戦闘地域でどこが戦闘地
域だと、今、

この私に聞かれたって分かるわけ
ないじゃないですか。

痛みに耐えてよく頑張った、感動
した!

おめでとう!

>>数々の名言でも知られる小泉
元総理だが、

構造改革なくして成長なしをスロ
ーガンに掲げ、

小泉氏が断行した聖域なき構造改
革とは。

>>バブル崩壊後、

落ち込んだ日本経済を再生させる
ため、

財政出動とは正反対の、小さな政
府の実現を目指し、

民間にできることは民間にを合言
葉に、

郵政3事業や道路関係4公団を民
営化。

公共事業を絞り込み、

既得権に縛られた硬直的予算配分
にメスを入れ、

民間企業が活動しやすくなる規制
緩和にも力を入れた。

バブルで生じた不良債権の最終処
理を断行し、

多大な債務を抱える問題企業に市
場からの退場を迫った。

>>構造改革を断行するために、

小泉氏は慶應義塾大学教授の竹中
平蔵氏を閣僚に起用。

第1次内閣で経済財政政策担当大
臣、その後、金融担当大臣も兼任。

聖域なき構造改革は、竹中氏が立
案したもので、

小泉政権の経済政策は竹中氏にほ
ぼ丸投げだったという声も。

この構造改革は、

財政再建と景気回復を両立させ、

失業率も改善するなどの功績をあ
げたものの、小泉氏の退陣後、

国民の生活格差が拡大したことな
どへの批判が高まった。

>>一方で、

変人宰相と言われた小泉氏には、
さまざまな伝説が存在する。

あの郵政解散の記者会見の直前に、

日本酒を2合飲んでいたというエ
ピソードをはじめ、

独身で自由恋愛を楽しみたかった
のか、

四六時中付きまとうSPと単独行
動を止められたことでけんかにな

ったこともあり。
エルビス・プレスリーや、X J

APANのファンで、

音楽好きを公言する小泉氏は、幼
少期、

バイオリンを習い、

プロ奏者を夢みたこともあったと
か。

>>それはさておき、皆さんに質
問です。

あなたは小泉純一郎氏の経済政策
を評価しますか。

>>あなたは小泉純一郎氏の経済
政策を評価しますか、

皆さんに伺っていますが。

>>あのね、

眞鍋さん、評価する、芸能界は景
気がよかったって、

自分が一番売れてたときだったん
じゃない?

>>分かりやすくバブリーでした
ね、当時。

芸能界はすごかったです、やっぱ
り。

>>どれくらいすごかったですか

>>もう、海外ロケとかもばんば
ん行けるし、やっぱり分かりやす

くお弁当が叙々苑になったりとか。
やっぱりその自分が大学時代に周

りの氷河期を経験してるので、

そこからのギャップっていうのが、

芸能界にいるとすごいなんか、

うわー、

来たなっていう感じが。

たぶんITバブル的なものの原因
もあったと思うんですけど、たぶ

ん、

竹中さんがいろいろやってくれて
たんじゃな

いかなっていうのは。
>>えー?

>>本当にほとんど竹中さんが聖
域なき構造改革、

考えたんですか?
>>いやいや、

それはもうみんなおもしろおかし
く言ってるだけで政府ってそんな

単純じゃありませんから、各担当
大臣がいて、そして総理がいて、

やっぱりこれは圧倒的に総理のリ
ーダーシップですよ。

総理のリーダーシップはすごかっ
た。

それで、

小泉さんは細かいことについては
そんなにおっしゃらないんですけ

れども、ここがポイントだってい
うときはね、

必ず直接電話かかってきました。
今、

与党でこういう話が出ているよう
だけど、それはどうなってるんだ

と。
それは絶対やりませんと。うん、

そうだ、

それは絶対やるなと。

ピンポイントの的確な指示があり
ましたですよね。

>>小泉さんがやっぱこの人、本
物の変人だなと思ったときはどう

いうときですか。
>>実はあのとき、

ある大臣がお誕生日に花束持って
行ったら、

花束突っ返したって。

要するに私は人から物はもらわな
いんだということで、

お誕生日の花ぐらい、

特に同じ閣内の大臣どうしだった
らもらってもいいかなって感じは

普通するんだけれども、それも絶
対私はもらわないと、これはすご

いなと思いました。

>>聖域なき構造改革ということ
ばを作ったのは竹中さんなんです

か?
>>いやいや、総理です。

小泉さんです。

>>総理がそれを作られた?
>>小泉さん、総理です。

>>竹中さんのやったことで、切
り落とされた人に対するセーフテ

ィーネットが弱かったと思うんで
すけど、いかがですか。

>>できてないこともあったと思
います。

ただね、よく格差が拡大したって
いうんですけども、これ、この番

組でも何回も申し上げてるんです
が、格差は拡大してないんです。

格差を測るとき、OECDなんか
でもジニ係数って、

1つの係数で測るんですが、それ
で見ると、実は小泉内閣のときだ

け格差拡大してないんです。
その前もそのあとも格差は拡大し

てるんです。
>>でも結果的に、

その派遣の非正規職を増やしたこ
とで。

>>派遣って全体の働いてる人で
何割ぐらいいると思います?

派遣って、派遣。

>>派遣社員?
分かりません。

>>2%。
2%なんですよ。

非正規の人は3割ぐらいいるけど、
アルバイトもいれば、

…あって。
>>黒木が言いたいのはですね、

要するに派遣の人を増やして派遣
の人が社会的な活動が得られるよ

うな仕組みを作って、

そこの会社のトップになってるじ
ゃないかと。

>>いやいや。
>>そういうことね。

>>いや、すみません。そういう
意味ですか。

>>自分にとって都合のいいよう
に作り変えたんじゃないですかと。

>>要もはっきり言うてくれます
ね。

でもね、繰り返し言いますけれど
も、

派遣というのは90年代からずっ
と増えてるんです。

今も増えてるんです。
だからあの間はですね、90年代

の政策を続けてきた、その延長上
にあったわけで、

例えば私たちの経済財政諮問会議
で、

そういう改正をしようというよう
な議論が実は今、調べてもらった

ら分かりますけどね、一回もやっ
てないんです。

それと。
>>黒木が言いたいのは、おっし

ゃることは分かるんだけど、

でもそういう会社のそういうこと
をしてた人がトップになるのはど

うなんだって彼女は言ってるわけ
です。

>>よく言うよ、本当。
>>じゃあ、ぜひ言いましょう。

あの、これは私が関係している会
社だけじゃなくて、

ヒューマンリソースに関係するす
べてをやってるんですけれどもね、

派遣だけやってるんじゃないんで
す。

人材紹介、正社員の紹介、これ、
全部やってるんです、大体、大き

なところは。
だから派遣が増えればこっちが減

るんです。

派遣が減ればこっちが増えるんで
す。

トータルで何が重要かというと、

…さんにとって一番重要なのは、
景気がよくなれば、どういう形で

あれ、働く人が増えますから、

それはヒューマンリズムの会社は
もうかる。

だからどの部類が増えるかってい
うのは、

どこも同じようにシーソーみたい
にこっちが増えればこっちが減る

っていうようなバランスを取って
いるので、こっちが変化があった

から、だからそこがもうかってる
っていうのは、

すごい短絡なんです。

>>いや、

黒木が言うのは。
>>なんかね、さっきからああ言

えばこう言うで、全然答えてくれ
ないんです。

>>なんで?
>>だから、

自分にとって都合のいいように変
えたんじゃないですかって伺って

るんです。
>>変えてませんって言ってるん

です。
>>変えてるように見えるんです。

>>それは誤解ですって。

>>変えてませんって言ってる。

>>だって、あれだもん、こっち
が増えればこっちが減るんだもん。

>>すごい変な汗かいてきた。
>>私は小泉さんがやったことと

か、竹中先生がやったことは肯定
的に捉えてるんですけど、やっぱ

り僕、

不良債権とプラスやっぱり産業再
生機構っていうのを作って、

大体官が作ったファンドって、失
敗するんですけど、あのファンド

は成功してて、個人負担ゼロだっ
たんですね、最後に財産も残って。

ということは非常によかったんで
すけど、やっぱりでも、

黒木さんが言うように、

ちょっとそのあとが疑われるかな
という感じがするのと、

郵政民営化にしても、

私は賛成なんですけど、そのあと、

外資がやって来て、

アフラックの方が役員に入ってる
とか、

日本人に何かメリットがあったの
かなという感じもするんですよね。

やったのはいいんだけれども、

そのあとのフォローがよくなかっ
たんじゃないかなと。

もちろん小泉さんも総理を辞めた
し、

竹中先生も、もう閣僚ではなかっ
たから、

そのあとの人がやるべきことだっ
たかもしれないんですけれども、

やったことが当初の目的からは、
やっぱりちょっとずれてるという

ことで、そこが小泉批判だとか、
竹中批判に、

私はなっているんじゃないかなと。
>>それはね、ぜひちょっと申し

上げたいんですけどね、外資が入
ってきて、

そしていい製品を売るのは、国民
にとってよいじゃないですか。

そういうふうな、

それは要するに民間の企業として、

いまやどの商品を売るのが一番よ
いかっていうのを決める仕組みに

なってるわけだから、それについ
て、

それは経営の判断でやってるわけ
ですから、政策の仕組みにおいて

やってるわけではないので、例え
ば、

あれ民営化したことによって、

銀行のネットワークってあります
よね、

銀行のネットワークに郵政が入れ
るようになったんですよ。

これが民営化する前、どうだった
かというと、

私が和歌山のおばあちゃんの郵便
貯金の口座にお金を送ろうと思っ

たら、銀行から現金を引き出して、

郵便局に持っていって振り込まな
きゃいけなかった。

それ今、全部つながったから振り
込まれるわけで。

そしてもう1つ言うのはね、民営
化したあと、

郵便局の店は、

それ以前に比べて閉まらなくなっ
てるんです。

民営化する前ですね、

毎年70局ぐらい、日本の郵便局
は閉まってた、閉鎖されてたんで

すけれども、民営化とともに同時
に設置基準というのを作って、

過疎地でもある一定の条件の下で
ちゃんと維持しますという、そう

いうルールを作ったので、閉鎖さ
れる郵便局の数も、実は減ってる

んです。
>>小泉内閣の評価とかね、小泉

総理の評価っていうのは、15年
ほど前のことですから、だってさ

っきの話、高橋是清の評価は変わ
るんだからね。

だからそう簡単には定まらないと
思うんですよね、まだまだ。

だけど僕は、小泉さんにちょっと
物足りないなと思うのは、

例えば亡くなった中曽根総理がね、

総理をお辞めになってから、ずっ
と本を書かれたり、自分が何をし

ようとしたか、語り続けてきまし
たよね。

小泉政権については竹中さんのよ
うな語り部がおられるけども、

総理ご自身がどういう意図をもっ
て何をしようとしたのかっていう

ね、

自分の政策に対して歴史に対する
責任を十分果たしてないんじゃな

いかなというのは、僕はちょっと
気になりますね。

>>なんか小泉さんのときって、

疑惑とかたたかれるようなスキャ
ンダルみたいなのがあんまりなか

ったイメージなんですけど、それ
はやっぱりすごくクリーンな人だ

ったからですか。
>>たぶん、さっき言ったように、

お誕生日の花束すら返すぐらいの
クリーンさがあったんじゃないで

しょうかね。
>>たぶん、友達がいなかったん

じゃないでしょうか。
>>でも、なんか小泉さんって、

本当、トークも上手だし、けむに
巻くのも上手だし、さっきの国会

答弁とか見てても、そんなの知る
わけがないじゃないかで終わっち

ゃうんですよ、ところが安倍さん
って、正直だから、

なんとかなんじゃないですかって
聞くと、

あるのないの言っちゃうわけです
よ。

そうするとないって言ってたから、
じゃあこっち、

こういう書類じゃないとつじつま
合わないよねってなっちゃう。

>>だって、今、安倍さんがね、
どこが戦闘地域かって言われて、

そんなこと分かるわけないって言
ったら、大騒ぎになりますよ。

だから最初から小泉さんのキャラ
だから、

許されてるけど、あんな、普通の
政治家言ったら、もうぼろかすな

んてもんじゃない。
だけどね、竹中さん、私はね、

基本的に郵政民営化も道路公団民
営化も基本的によくやったし、賛

成なんだけども、結局、郵政は天
下りの温床になっちゃって、

道路公団民営化して高速道路料金
が安くなったかっていうと、

全然安くなってないどころか、大
阪の阪神高速なんて、

当時600円だったやつが、今、

ETC使わないと、

1300いくら取られるって、倍
以上の値段になってると。

昔、国鉄民営化したときは、確か
にストがなくなったねと、

毎年上がってた料金も上がらなく
なったねっていう、メリットも見

えたんだけれども、道路公団民営
化も郵政民営化も方向は正しかっ

たのかもしれないけども、結果、
今どうよっていう。

>>ただまあ、

道路公団民営化の話、私、ちょっ
と直接関係してませんけれども、

郵政に関して言うならば、

実は順調に進んでいたところで民
主党がゆうせいのほうりつを改悪

したんですよ。
株全部売らなくていいと。

そして4社に分かれたのを、ここ
を統合しろと。

トップを民間の特に郵政っていう
のは大きな金融機関を持ってます

から。
住友銀行の西川さんに来ていただ

いていたのを、それを辞めさせて、
それで官僚を据えたわけですよ。

あそこですごい邪魔が入って、政
策っていうのはね、

一回変なことやると、

それを元に戻すのものすごく大変
で、今、

>>当時と今とを比べるとね、

決定的に違うのはメディアだと思
うんですよ。

さっき言ったようにね、

例えば加計学園の問題なんか、典
型ですよね。

なんか本当に印象操作で、

たまたま友達だったけれども、

なんかあったかのように演じて、

それをみんなが信じてしまうわけ
ですよね。

なんの証拠もないですよ。
それ友達だからやったっていうも

のは。
むしろ、

友達だからやめてくれというよう
なことも総理は言わなかったし、

あれ、

極めて淡々とちゃんとプロセスを
踏んで、ワーキンググループで議

論をして、

ここが一番いいってことになった
わけで。

ところがそれを、これが疑わしい
とかね、

さっきのなんか、

私が疑わしいというのと似てるん
だけど。

>>みんなこいつが言ったんです。
>>私のせいだけにしないでくだ

さい。
>>じゃあ、何をやったから悪い

のっていう、なんか証拠、

何もないのに、それを批判して、
その結果、

支持率が下がってしまうというね。
これはね、

ものすごい難しい状況に日本の民
主主義置かれてますよ。

>>メディアのね、報じ方も問題
だと思うんですけども、僕、

安倍さんが正直すぎることが問題
だと思うんですよ。

大体、

ないことの証明ができるわけない
んだから、

あるって言ったんだったらお前が
証明しろで終わる話で、ほら、

これもありません、ほら、これも
ありません、一生懸命、

ないことを証明しようとした。
まだ疑念が晴れない、晴れないっ

て、

なんかドツボにはまっちゃったん
ですよね、だから、

小泉さんのようにそんなもの、知
るわけがないじゃないかとか、そ

んなの証明できるわけないじゃな
いかって、

ぱっと煙にまいちゃう、そういう
ちょっとなんていうのかな、テク

ニックというか、ちょっとしたず
るさっていうのを、安倍さんがも

し持っていたら、もっとね、よか
ったと思う。

>>全く同感です。
>>悪いのは×××です。

×××。

>>もうみんな勝手なこと言うか
ら。

>>さて、どこまで放送するか。
>>全部できないんじゃないです

か。

すごい私は煙にまかれた気持ちで
ちょっともやもやしてますけど。

>>そうだろうね。
黒木さん、

失礼なこと聞くからだよ。
>>失礼なこと聞いてますか?

>>あとでゆっくり話しましょう。

>>ヘビににらまれたカエルの気
分。

では続いてのテーマにまいりまし
ょう。

>>続いては、

中国の事実上の最高指導者として
君臨したトウ小平氏を評価します。

>>経済危機を乗り越えた人々。

改革開放で中国を発展させたトウ
小平。

>>中国歴代指導者の中で、

最高の実力者だったといわれるト
ウ小平氏。

中華人民共和国を建国した毛沢東
氏の死後、

事実上の最高指導者となったトウ
小平氏は、1978年、

毛沢東時代に疲弊しきった中国経
済を抜本的に立て直すべく、

改革・開放路線を打ち出した。
その政策とは。

>>それまで中国社会を覆ってい
た階級闘争を封印。

経済成長こそ最重要だとし、

計画経済と社会主義を柱とする旧
体制から、

市場経済と資本主義を柱とした体
制への転換を図ったもの。

人民公社制度が廃止され、

生産者は農業機械や工業機械の購
入が可能となり、

企業を設立することが許され、

国有企業の民営化も発展。

さらに政府は、

外国企業の誘致に力を入れ、

先進国の産業技術を導入。

国民の生活水準は飛躍的に向上し
た。

トウ小平氏の死後、

後を継いだ江沢民氏、習近平氏の
下でも、

政策は継承され。

>>1978年当時、

中国の名目GDPは3679億元
にすぎなかったが、

2019年には、

99兆865億元、

およそ1500兆円と269倍に。

現在は日本を抜き、

世界第2位の経済大国となってい
る。

>>しかし、

そんなトウ小平氏の功績に影を落
としているのが、

1989年の天安門事件で学生運
動の武力弾圧に踏み切ったこと。

後に中国の若者は自由の代わりに
経済発展を手に入れたといわれて

いるが。
>>また、トウ小平氏には、こん

な伝説も残されている。

1978年に来日した際、

トウ小平氏は大阪にある松下電器
のテレビ工場に足を運び、

松下幸之助氏に、

中国の近代化を手伝ってもらえま
せんかと、

ひたすら低姿勢で懇願したとか。

意外なエピソードとしては、サッ
カー、

バスケットボールなどのスポーツ
観戦を好み、

カードゲームのブリッジが得意で、

1991年、

人民大会堂で行われたブリッジ大
会で優勝。

86歳にして、

頭脳のさえを見せつけたとか。
>>それはさておき、皆さんに質

問です。

あなたはトウ小平氏の経済政策を
評価しますか。

>>トウ小平氏の経済政策を評価
しますか。

皆さんに伺っていますが。
>>あら?

パクさん。
初めてですね、評価する。

>>唯一評価できるのはトウ小平
だと思うんですけど、やっぱりね、

中国は本当に毛沢東思想が徹底し
た国なんですよ。

トウ小平氏は社会主義体制は一党
独裁の中で、

計画経済から市場経済に移行する
ことに成功した人です。

唯一の敵はやっぱり中国共産党だ
ったんですね。

中国共産党はやっぱり社会主義体
制が崩壊するのを恐れてますから、

その人たちとどう折り合いをつけ
て、

改革・開放にいくのかという、そ
こが一番、

>>この人がいなかったら、

中国人は洞穴で生活していたって。
>>ちょっとこれ、怒られるかも

しれないですけど、見ている人に、
テレビ。

私は経済記者として深センに取材
に行くんですよ。

赤いシリコンバレーっていわれて、
やっぱりあの町の発展ってすごい

んですよ。
通訳を通じて、ここ、昔どういう

所だったのと聞いたらね、漁村だ
ったんですって。

漁民だらけだったんですと。
それが何十年間の間に、ファーウ

ェイの本社があり、いろんなハイ
テク企業が生まれ、変わった。

それをやった原点が、トウ小平の
改革にあるんですよということを

聞いて、あっ、トウ小平がいなけ
れば、

深センは漁村のままだったんだと
いうふうに私は思ってるんですね。

私、あらゆるノウハウをパクる基
本を会得したっていうふうに書い

たんですけど、これ何かというと、
とにかく日本の技術、ノウハウ、

品質管理、

ありとあらゆるものを全部、日本
のやつを持ち込んで、

これをどうパクるかということで、
それ、

よく海亀っていわれますけど、

ハイクイっていわれますけれども。
ウミガメっていうのは巣に戻って

きますから、研究に行かせる、あ
るいは留学に行かせる、技術、

いろいろなものをパクってきて、

中国がこれをやるって。
これ、改革・開放路線のときから

の基本なんです。
5年で200万人ですよ、そのハ

イクイって、その海亀の数って。

>>外国に留学させる。

>>だからそういうあらゆるノウ
ハウをパクる基本を会得したのが、

このトウ小平の改革・開放なんで
す。

>>ちょっと誤解与えると思うん
ですけども、いわゆるトウ小平の

改革・開放の時期に、松下さん含
め、日本から技術移転が進んだわ

けですよね。
その技術移転で正当な対価を払っ

て、日本の技術を習得したという
ことと、

そののちに中国のいわゆる企業が、
どこそこの技術を盗むというのと

は、ちょっとやっぱり区別したほ
うがいいです。

>>大体ね、パクる、パクるって、

失礼だ。

>>ここにパク・イルさんがいま
すからね。

>>パクさん、パクさん、ごめん、
申し訳ない。

>>いいですか。

もちろんトウ小平が中国の近代化
に貢献したのは絶大なんだけれど

も、私、外的要因としては3つ、
1つは、

米ソ冷戦の文脈で、アメリカが中
国を利用したとした。アメリカが

中国にある段階まで、相当協力し
た。

ソ連をけん制するためにに、それ
が1つですね。

2つ目に、ソ連が先に転んだから
失敗の反面教師があった。

ああいうふうにしてはいけないと
いう歴史の学習材料があった。

3番目に、パクるかパクらないか
別にして、

日本が非常にジェネラスなODA
を提供し続けたということは、や

っぱり中国の発展に非常に大きく
て、

今、

中国が外国にやってるODAがそ
れ、長期的な観点で、外国の経済

発展とか社会インフラの整備に役
立ってるかということは、

やっぱり日本がやってきたことと
は全然違うだろうと思うんですね。

>>当時、

日本がやってた経済支援というの
は中国が普通の民主主義国家にな

ることを期待してやったことって
ことですよね。

>>これがね、コロナショックで
中国がアフリカとか弱小国にいっ

ぱい貸し付けてるじゃないですか。

そういう弱小国は通貨下落しちゃ
って返せなくなって、それで港湾

とか、いろんなものを中国から、

これからどんどん接収し始めると
いう、ほとんどもう闇金融みたい

なことで、

一斉に全部取り上げると、めちゃ
くちゃなことになりますよ。

>>これからコロナ太りって言わ
れるんですよ。

>>一点だけね、この社会主義市
場経済という新しいモデル。

この中でいわゆる、

経済システムのいわゆる計画経済
と市場経済、

これはもともと矛盾するわけです
よ。

>>おっしゃるとおり。

>>だから矛盾を内包したまま、
どこで爆発するかって、今、

習近平政権はそこで問題になって
るわけですよ。

ファーウェイにしても必ず幹部の
中には中国共産党の人間が入って

ますから、そこで世界の情報が吸
い上げられていくということを考

えてみれば、

中国企業が世界企業になることは
難しいわけですよね。

>>矛盾してるんですけども。
>>いやいや、

基本的にみんな言うてること同じ
です。

皆さん、もうちょっとね、優しい
ことばでしゃべりましょう。

前の男が女で不祥事起こしたから
という話やろうが。

>>経済危機を乗り越えた人々。

ユーロ圏の金融政策を担うクリス
ティーヌ・ラガルド。

>>1997年、

韓国が国家破綻の危機ともいえる
通貨危機に陥った際、資金支援を

行い、

救済したことで知られるIMF・
国際通貨基金。

2011年7月から去年の9月ま
で、

女性で初めてその専務理事を務め
たラガルド氏。

現在はECB・欧州中央銀行の総
裁を務めているが、

国際金融のロックスターと呼ばれ
るラガルド氏は、

数々の女性初を成し遂げている。

>>2008年のリーマンショッ
ク以降の世界的な金融危機では、

フランスの財務大臣として、アメ
リカ、

ガイトナー財務長官らと連携を取
って対策に当たり、

IMF専務理事時代は、

ペソが急落する中、

アルゼンチンへの570億ドル融
資の合意をまとめ、

そのリーダーシップが評価され、
去年、

ECB総裁に指名され、

ユーロ圏の金融政策を担うことに
なり、

今回の新型コロナウイルスの拡大
について、

政治が早急な手段を取らない場合、
ヨーロッパに深刻な経済ショック

が生じると警告。

ECBは量的緩和政策の拡大を決
め、月200億ユーロ、

およそ2兆3000億円のペース
で国債などを買い入れ、さらに7

500億ユーロ、

およそ89兆円の資産を年末まで
に追加購入。

また、

中小企業などに資金が行き渡りや
すくするため、

最低でマイナス0.75%という
低金利で、

銀行に資金を貸し付けることも決
定した。

>>そんなラガルド氏も、

エピソードには事欠かない。

10代のころはシンクロの選手で、
フランスのナショナルチームに所

属。

フランス女性らしいエスプリの効
いたファッションセンスも魅力で、

経済界だけでなく、

ファッション界からも熱い視線が
注がれているとか。

おととし、日本の安倍総理と会談
した際には、

経済界での女性進出率が極端に低
い日本を批判し、

男女格差是正を強く提案したとの
こと。

>>それはさておき、皆さんに質
問です。

あなたはクリスティーヌ・ラガル
ド氏の経済政策を評価しますか。

>>クリスティーヌ・ラガルド氏
の経済政策を評価しますか。

皆さんに伺っていますが、初めて
分からないが出てきましたね。

>>大体、こんなもん知らんがな。
ね、

眞鍋さん。
>>知らなかったです。

>>ラガルドさんは、昨年ですよ
ね、

中央銀行総裁に就任したのは。

その前はIMFの専務理事として
は有名な人なんですよ。

そのときは、

やはり彼女がそのIMFのその前
の責任者が。

>>ストラス・カーンですね。

>>いわゆるセクハラ問題起こし
て、女性問題を起こして失脚して、

いわゆるジェンダー的視点から滑
り込みでそこの席に入った。

能力もあったと思います。
でもそのときは、

経済的に弱った国に対して、IM
Fなりにコンディショナリティー

を示して、

無理やりそれを政策を押しつけて
やったらよかったけれども、今回

の中央銀行総裁というのは、そん
な単純なものじゃないんですよ。

EUという微妙なバランスの中で
やっていかなきゃいけませんし、

一番問題なのは、このコロナです
よね。

今の出てませんでしたけど、

いわゆるコロナ債を発行するとい
う、彼女なりの新しい策を考えて

るんですが、

これはもうすでにフランスとドイ
ツから批判されていて、なかなか

これうまくいかない。

だから恐らくこのコロナに対して
どういうふうな政策をできるかで、

この人の評価は決まる。

だから今は評価できないんじゃな
いですか。

>>私、

ダボスの理事をやってまして、

ラガルドさんとは年に2、

3回は今でも会うんですけれども、

彼女は実は経済の専門家では必ず
しもないわけです。

もともと弁護士で、それで政治家
なんですよね。

IMFの専務理事になったときに、

結構周りで批判があったんです。

リーマンショックの深刻さを必ず
しも彼女は分かっていないと。

そのときにリプトンっていうIM
Fの理事を長くやった超専門家と

話して、

実はラガルドさんあんまり分かっ
てないんだという話を彼がしてて、

しかし、彼女はやっぱりですね、
政治家なので、逆に専門家じゃな

いので、ものすごくそのへんの総
合的な判断ができる人だったんで

すね。
IMFっていうのは、アメリカの

優秀な大学で、

金融でPHDを取った人が圧倒的
に多くて、ある意味で専門家なん

だけれども、

ものすごく凝り固まってる所に、
彼女は入っ

ていくわけですね。
IMFという所は伝統的に財政拡

大はいけないと、

通貨の価値を不安定にして、

金利を不安定にするからいけない
という伝統的な考え方で凝り固ま

ってるわけで、

韓国がだから通貨危機になったと
きも財政の緊縮をいうわけですよ

ね。
IMFでしかし、いや、

今こそ財政拡大が必要だというこ
とを、

私はラガルドさんだから堂々と言
えたと思うんですね。

>>何回も会ったことがあるって、

すごいよな。
>>何回もじゃない、年に何回も

ですよ。
会ったことある。

>>ヨーロッパの経済握ってる方
っていうことですよね。

>>まあそうですね。
この人はでもフランスの大統領に

なる可能性もあったんですよ。
今でもまだ残ってるかもしれませ

んけれども、そういう意味じゃ、
いろんな意味で最先端をいってる

人ですよ。
>>ラガルドさん、ある意味では

悪いこともあるかもしれないけれ
ども、棚ぼた式に、ほら、IMF

の理事にならはったわけですよね。

だからストロス・カーンのいわゆ
る性的暴行がなかったら、果たし

てなったかどうかわからない。彼
女の立場としてはすごくやっぱり、

失敗できないというポジションじ
ゃないですかね、女性としても見

られるし、

ジェンダーの一つのなんていうか
な、

希望のような人ですよね。
>>そのとおりですね。

ただ、肩の力がすごく抜けていて
ね、

お話もすごくしゃだつで上手だし、

そういうやっぱりかなりの才能を
持った方だと思いますよ。

>>要するに彼女は弁護士であり、
政治家なわけですから、全く金融

の専門家でもなんでもないですか
ら、何を期待されてるのかと、私、

対トランプって書いたんですけど、

ユーロ安にもっていったら、これ、

トランプがまた大統領が、

がんがん言ってきますから、

そのときにこの人の人脈と政治力
でまあまあまあまあという役割と

して、ここに据えられたんじゃな
いかという。

>>立ち話で、

イバンカ・トランプがしゃしゃり
出て、必死に入っていこうとした

ときあったんだけど、そのとき、
ラガルドさん、

>>きょうはもう経済学者が2人
いて、

経済記者もいるから、

みんなで考えてもらおう。
>>私はやっぱり、

今回は特殊なケースだと思うんで
すよ。

やっぱりある程度終息しないかぎ
り、

中途半端な経済政策は通用しない
と思います。

残念ながら。
>>ヨーロッパ、今回、

一番問題なのはこれはもう金融政
策を目いっぱいやってきた地域な

ので、財政政策、財政分かります
ね?

財政政策、政府がお金を使ったり、
減税したり、

それで支えるしかないんだけれど
も、

今までEUっていうのは全体でG
DPの3%に財政赤字抑えましょ

うっていうルールを作ってたんで
すね。

今度それを外して、非常事態だか
らやろうと

、そういう政策を取っているので、
それをファイナンスというか、そ

れを金融面で支えるために、

ラガルドさんはそう言ってるわけ
で、そういう意味では、すごくあ

る意味で、

EUのいろんな国と連携しながら
やってるなっていう強い意思はあ

るんだと思うんですけどね。
>>きょう、私、一番うれしかっ

たのは、

竹中さんが後半になるにつれて、

徐々に分かりやすいことばで説明
してくれるようになったことです。

>>ことば大事なんですよ。
大体ね、さっきから話聞いてたら、

いやあ、このラガルドさんという
人はね、

前の専務理事がジェンダーで、な
んだ、

分かんねえだろ、

前の男が女で不祥事起こしたから、
それ女やったという話でしょうが。


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