そこまで言って委員会NP 一律10万円給付に方針転換!?アビガンの効果とリスクは?コロナ離婚ってホント?…


出典:『そこまで言って委員会NP【緊急特別企画!素朴なギモン解消スペシャル!】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【緊急特別企画!素朴なギモン解消スペシャル!】[字]


新型コロナに関する素朴なギモン解消SP▽一律10万円給付に方針転換!?アビガンの効果とリスクは?コロナ離婚ってホント?武漢封鎖解除して大丈夫?そして終息はいつ?


出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト・ゲスト】

桂ざこば

田嶋陽子

須田慎一郎

竹田恒泰

朴一

井上久男

中野雅至

丸田佳奈

中原英臣

出口保行

石川和男

近藤大介

番組内容

新型コロナに関する素朴なギモン解消スペシャル!


◎緊急特別企画!きょうは新型コロナの気になる素朴な疑問を時間ギリギリまでドンドン解消!

▽一律10万円給付に方針転換?

▽アビガンの効果とリスクは?▽コロナ離婚ってホント?

▽武漢封鎖解除して大丈夫?

▽終息はいつ?

…などなど徹底討論していきます!

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


『そこまで言って委員会NP【緊急特別企画!素朴なギモン解消スペシャル!】』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数ベスト20)

そこまで言って委員会NP 一律10万円給付に方針転換!?アビガン
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  11. 状況
  12. ウイルス
  13. エクモ
  14. マスク
  15. リスク
  16. 可能性
  17. 丸田
  18. 疑問
  19. 武漢
  20. オリンピック


『そこまで言って委員会NP【緊急特別企画!素朴なギモン解消スペシャル!】』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


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>>新型コロナウイルスの感染拡
大で、

安倍総理は首都圏、

大阪府など、

7都府県に続いて緊急事態宣言の
地域を全国に拡大へ。

状況しだいではさらに延長される
可能性も。

外出自粛要請で巣ごもりしている
皆さん、不自由な生活の中で、日

々、

報じられる新型コロナウイルスに
関するニュースや政府の政策、自

治体の対応などに、

さまざまな疑問を感じているので
はないだろうか。

そこで本日のそこまで言って委員
会NPは、

政府は条件付きの現金給付30万
円から、

一律10万円に方向転換。

家計支援はこれでいいのか。

>>消費税ゼロのような減税に政
府が踏み切らないのはなぜ。

>>在宅ストレスから、

コロナ離婚が増えているって本当

>>来年、

東京オリンピックは本当に開催で
きるのか。

>>武漢封鎖は解除したけどいい
のか。

>>空気感染はするのか。

>>なぜ芸能界に感染者が多いの
か。

>>いつ終息するのか。
>>今後、新型コロナ肺炎の致死

率が上がることはあるのか。
などなど、

新型コロナウイルスに関するさま
ざまな素朴な疑問に、専門家とお

なじみの委員会メンバーが、

ずばり回答。
さらに疑問を掘り下げ、

徹底討論を展開してまいります。

そこまで言って委員会NP。

緊急企画、コロナに関する。
>>素朴なギモン、解消スペシャ

ル。

>>こんにちは。

>>慣れんわ、

これ。
俺、慣れんわ、この距離。

ざこばさん、えらいことになって
ますね。

>>2メートルしっかり取ってる
んですよ。

>>もうちょい、

近くてもええのんちゃいますの?
>>いやいや、これ以上近づくと

ね、ざこばさんのウイルスが私に
うつるかもしれない。

>>違う違う。
>>なんでやねん。

>>辛坊さんからざこばさんにう
つってしまうおそれもあるという

ことで、

きょうも元気よく参りましょう。

本日のそこまで言って委員会、N
Pは、

専門家を交えて新型コロナに関連
する素朴な疑問を解消していく緊

急企画となっております。
本日の委員会の皆さんです。

よろしくお願いいたします。
今週もですね、ソーシャルディス

タンスを考慮してスタジオには4
人の皆様、そして大阪に来られな

い4人の皆様には、中継で参加し
ていただきます。

>>どうでもいいけどさ、ほかの
皆さんは本当にいるの?

田嶋さん、さっきからだって、

固まったきりで、

動かないよ。
田嶋さん?

動いた動いた動いた。
>>無視しないでね。

>>いやいやいやいや。
>>では今回は、

こちらに新型コロナウイルス感染
拡大に関する素朴な疑問、

ずらっと並べてありますが、ちょ
っと見に行きましょうか。

いや、まあでも、

確かにいろいろまだまだ分かって
いないこと多いですからね。

>>じゃあ、どうしましょうか。
もうこれ行く?

これ、

そうだなあ。

>>ではいきましょうか、現金給
付30万円の自己申告制で、

役所に行列が出来たらどうする?
>>政府は当初、家計支援の現金

給付について、

1世帯当たり30万円とし、

その対象を収入が半分以上減った
世帯と、

収入が住民税非課税の水準まで落
ち込んだ、今週、安倍総理は公明

党の要請などを受け、国民1人当
たり10万円を一律給付するため、

令和2年度補正予算案の組み替え
を検討するよう、

麻生太郎財務大臣に指示した。

突然方針転換した形となったのは、
そもそも減収世帯に限った30万

円給付案の何が問題だったのか。
>>それからね、お金に関しても、

30万円と今回、それからいろん
なお金出てるんですよ。

個人事業主に50万、100万、
どこで出すのかと。

でね、

不便やからワンストップサービス
で市役所で全部やれといったら市

役所にたぶん、殺到しますよ。
一部は労働基準監督署の可能性も

ありますけれども、便利さを考え
たら、たぶん市役所の窓口一括と

なったらね、これはすごいことな
るんで。

>>これだからね、制度自体はね、
私は基準自体は、

本当に所得が減った人に、

適切なお金をあげるっていう趣旨
は分かるんだけど、

実務的に不可能じゃないの、これ。
>>だから、

前からいわれてるのは、

アメリカなんかは1人に15万渡
してるのは、社会保障制度がない

から、個人に現金渡してる。

日本は社会保障が整ってるんやか
ら、社会保障の枠組みでいっぱい

渡していけば、把握もできるはず
なんですよ。

だから今回も児童手当が1万円増
額してますけど、雇用保険とかね、

いろんなものに増額して、社会保
障使えば、もうちょっと効率的に

できると思う。
>>それはそうでね、アメリカな

んか、アメリカは個人にみんなば
らまいてんじゃないかっていって

るんだけど、アメリカはね、そも
そも労働法が全然違うから、景気

が悪くなったら全部ばんばん首切
るのね。

だからみんな職にあぶれた人が、
山ほど出るから。

だけど日本は労働法制が厳しくて、

首切れないから、だから結局、

従業員を首切れずに、企業がどん
どん弱っていくという状況だから、

同じシステムで同じことやりゃい
いって話にはならないんですよ。

>>おっしゃるとおりですね。だ
から政策がね、

社会保障混ぜれば個人寄付も混ぜ
てる、

いい意味でも悪い意味でも日本の
政策って全部入れてるんですよ。

諸外国のやつ全部入ってるんです
よ。

だからすごくバランスがいいんだ
けど、

総合的なバランスでパンチ力に欠
けるんです。

>>須田さん。
>>いいですか。

今回のこの制度って、

やっぱり申請給付に関して制度設
計全くやらない中で進んできちゃ

ってるんですよ、これまで。
そもそもで言えば、一律給付、

要するに所得制度かけずに一律で
給付するところが議論のスタート

地点。
緊急経済策を作ったのが、

経済産業省×××の旦那がこれ作
ったみたいなんですけどね、そこ

からどう減らすのか、

財務省サイドが、これしか財源な
いですよ、これしかお金出せませ

んよっていうところで、逆算して、
今の制度設計が行われたというと

ころあるから、

要するに支給とか給付って全く考
えないで、

今日まで至ってきちゃってるとい
うのが問題なのかなと思いますけ

どね。
>>私が思うのは、基本的にもう、

韓国みたいに、電子マネーで全部
振り込む、

要するにコロナの危機をキャッシ
ュレス社会への転換の時期と考え

ると。
やっぱり、韓国の場合、一番いわ

れてるの、お札による感染が一番
危険性があると、だから、お札を

できるだけ使わずに、

カード決済しなさいというふうに
いわれてるんですけどね。

そんなのは全然並ぶ必要ないんで
す。

>>いいですか。
>>須田さん、どうぞ。

>>もう一つ言うと、やっぱりこ
れまでも、

以前のこの放送でも出てきたのか
な。

住民基本台帳とね、

あるいはマイナンバーとひもづけ
して、

スムーズに出すって、

今方向になりつつありますよね。
>>でもね、マイナンバー、それ

から住民基本台帳、いっぱいあり
ますけれども、ただマイナンバー

なんて、全く使われてないので、
国家公務員だけでなくて、

国家公務員の家族にまで使わそう
と思って問題になって…変えてる

はずですよ、それぐらい普及して
いないから、たぶん現金になりま

すよ、郵送か。
>>大体ね、申し訳ないけれども、

所得の低い人ほど、

そういう電子なんとかって慣れて
ないっていうか、

今から急にやれって言われたって。
>>でもね、辛坊さん、中国なん

かはね、

所得の低い人も全部あれですよ、

キャッシュレスですよ。
>>だから中国なんかはある程度

もう、ついて来られない人は、切
り捨てるって言えるような社会だ

からあれだけど、日本はそういう
わけにいかないでしょ。

>>ではこの疑問に関して、元経
済産業省の石川和男さんと電話が

つながっています。
石川さん、よろしくお願いいたし

ます。
>>こんにちは、よろしくお願い

します。
>>よろしくお願いいたします。

>>しかし今回のやつっていうの
は、

こんな世界全体が一気にお金が止
まるなんていうことは、誰も想定

していないわけで、だって自粛し
ろって言ってるわけでしょ、

お前家にいろって言ってるわけで
すよ、金使うなっていうわけです

から、つまり資金循環が全部スト
ップしてるという異常事態なので、

一回だけやったってこれ、

全然だめなので、いつまで続くか
分かりませんので、

100万円を一気にやっちゃうと
みんな使っちまうので、例えば、

10万、20万ぐらいの規模で3
回、4回やるというようなことで、

恐らく1年ぐらいかかるんじゃな
いかと見込んで、2、

3か月にいっぺんずつ渡していく
っていうのが、一番これが、

円滑かなと。

財務省絶対嫌だって言いますけど
ね。

>>それでいうと全く違う発想で、

もう一つ考えたんですけど、石川
さん、あのね、だったらもう、

本当に困ってる、

お金がなくて死にそうな人たちだ
けに限定してお金を分け与えれば、

当面いいわけでしょ。
そうなったらね、生活保護の基準

を緩和してね、

車を持っていようが、

自宅を持っていようが、本人の自
己申告でお金がなくて死にそうだ

っていう人に、

とりあえず生活保護を認めて、3
か月後、半年後ぐらいに生活保護

の基準を厳しくして、とりあえず
困っている人に生活保護でお金配

るって方法はないんですかね。
>>あのね、恐らく、

それは辛坊さんがおっしゃってる
のって、方法論で、私それが結局

一番いいと思うんですよ。
なぜかっていうと、

生活保護って結局、実際の窓口で
渡すわけじゃないですか。

だから、僕は何回も支給と言った
のは、

1回じゃ終わらないので、まず1
回目の支給は混乱するかもしれな

いけど、させといて、

全員にマイナンバーを義務づけち
ゃって、それでマイナンバーを普

及させて、2回目、

3回目以降やるというやり方もい
いんじゃないかなと思いますね。

>>中野さん、ちょっと納得され
てない。

>>2、3回配るのであればね、
なおさらここで配るんじゃなくて、

社会保障制度使ったほうがいいと
思うんですよ。

例えばね、

正規労働者は、例えば労働基準法
の中で、

それが雇用保険の枠の中で見れま
すし、非正規もどんどんどんどん

雇用保険を改正して、枠を広げて
いますからね、ある程度見れるし、

それを全部つなげていったらある
程度ね、

勤労者は網羅できるのであれば、
抜けが少ないし、より確実に渡せ

るじゃないですか。
2、

3回やるんだったらなおさらそれ
をやればいいんだって。

>>中野さんですよね?
こんにちは。

>>ご無沙汰してます。
>>あのね、言ってること同じだ

って、だから、同じなんだっつう
の。

だからね、それをどういうふうに
やるかなんて、私が言ったのはな

んだっていいんですよ、とにかく
今、資金が循環してないから、そ

れを公的な力、財政の力で循環を
作るしかないということで、方法

論が違うだけで、言ってること同
じです。

ただ、財源の問題はありますよね。
ただそれは悪いけど、

今回はもうコロナ国債を発行して
もらうしかない。

>>財源については、

財務省なんか偉そうに言う筋って
いうかね、

そういうプライドなんて持つべき
じゃない、

彼ら、

ここまで赤字財政垂れ流しておい
て、政治家にそんたくしといて、

今さら、財務官僚のプライドとか、
そんなへったくれもありませんよ。

だからこの際、臨時でいいから、

国債を発行したらいいと僕も思い
ますよ、やっぱり。

>>こういう話すると、すぐ財務
省批判になるんだけれども、ただ

やっぱり僕、政治のリーダーシッ
プだと思うんですよね。

要するに財務省が抵抗しても、や
っぱり総理含めだね、

政治家たちがそれを押し切らない
からですよ。

なんで財務省に押し切られちゃっ
たのかってのが一番問題じゃない

かなと思うんですね。
>>なるほど、分かりました。

須田さん、ありがとうございまし
た。

>>なんだそれ!あっさりした!
>>なんだよ、その切り方はよ。

ここであと一つね、

もう一つ大きい減税に関しての話
をこれはやっぱりしとかないとま

ずいんですけど。

>>減税しないの?
消費税0%とか。

>>消費税減税に関して、これは
皆さんのご意見はどうですか?

須田さん。

>>賛成です。
ぜひやるべきです。

やっぱりね、

消費税というよりも減税というの
は、

形を変えた補助金なんですよ。

だからこれ0%にすれば、

20兆円の金が民間にだっと流れ
ていくことになりますから、

仕組みの上では非常に簡単なんで
ね、これ財務省が、

今やったら小売り店が困るとかな
んとか言ってますけど、逆に小売

り店とか中小企業経営者はみんな
望んでますよ、これ。

>>だけどね、須田さん、コロナ
終息後の景気対策ならまあともか

く、

今とにかく買い物にも行けない、
買う金もない、あしたの電気代払

えないような人に、

消費税減税したって、そもそも金
がないんだから、

効果ないっしょ。
>>いや、だからもちろんそうな

のよ。
だから消費税減税と、

一律給付金の両輪でやんなきゃだ
めだっていうことなんですよ。

でもそうはいっても、

中所得者以上はやっぱり消費する
んだからこういう状況の中でも。

そうしたら消費の拡大につながっ
ていくんだろうと思いますけどね。

>>復活から早くなるかもしれな
いですね、

消費税をなくすと、

買い物に行けるような状況になる
と、高所得者層が例えば車を買う

とか、

なんか高級品を買うというときに、
消費税がないんであれば買おうか

ということになって、

復活は早くなっていくという可能
性はあると思いますね。

>>第2弾でやるのはいいと思う、

第2弾でこれをやるのはいいと思
う。

第1弾はやっぱり直接給付のお金
でなんとなく下地を作ってからや

ると。
やっぱり減税しないと、やっぱり

世の中が明るくならないですよ。
象徴としてやっぱりやるべきだと

思うし、財政赤字の観点からこれ
よく批判されるんですけど、財政

赤字の観点から言うと、もう十分
財政赤字積み上がってるし、10

00兆円まで。それから僕は、

どっちかっていったら、

日銀の財政不安のほうがまずいと
思いますよ。

12兆円の上場投資信託を買い入
れてて、

あっちのバランスシートの傷みの
ほうが当然大きいわけです。

それに比べたら、まあ財政赤字の
ほうがましですよ、やるべきだと

思うよ、やっぱり。
>>あのね、今はまず、お金が動

いていない状態ですよね。
お金が動いてない状態で消費減税

したってそれほとんど効果はない
です。

消費減税をする政治的なパワーを
ここで使うよりは、むしろ今は止

血、輸血の処置として、

給付金などでもって、さっき言っ
たように財政でもってエンジンを

かけると。だけどそのあと、少し
ずつ徐々に回復して、さあ、

V字回復をやろうと、いろんな投
資策もやろう、補助金もつけよう

というときに、そのときに期間限
定で消費減税を一気にやっていく

んだという、こういう政治の意思
を表すということが、僕は一番い

いと思います。
消費減税は期間限定で僕はやるべ

きだと思いますね。
本当にそう思います。

大事なのは、税率が高いことが大
事なんじゃなくて、

税収が高いことが大事なので、そ
う考えると、

今回いいチャンスだと私は思いま
す。

ただ、確かに安定財源ではあるの
で、

やっぱり将来への社会保障安定化
させるためには、

消費税というのは、

まあ分からんでもないので、将来
的には戻すということをちゃんと

コミットして、

期間限定で消費税減税でもって、
ジャンプさせる起爆剤にするとい

うのは、僕はそういう点において、

消費減税は賛成です。
>>須田さんどうぞ。

>>辛坊さんと石川さんにね、で
もこの議論って結構、むなしくな

いですか。
今回の緊急経済対策で、

真水で16兆円しか、安倍官邸は、
安倍首相は取れなかったんですよ、

財務省から。

財務省に完敗したんですよ。
その中で、

一律で100万円、

実現できたらいいでしょうし、消
費税減税、私、

0%やってほしいけれども、とて
もじゃないけど、第2弾、

第3弾で今以上のものが出てくる
とはとてもじゃないけど思えない

んですよね。
>>いや、だからね、今の政策自

体はね、現実に実現できれば悪く
ないんですよね、

本当に所得の下がった人に、

>>そもそも減収世帯に限った3
0万円給付案の何が問題だったの

か。

>>本当に所得の下がった人に確
実に、

一瞬で手渡しできるんなら、悪く
ないんですよ、制度自体は。

だけどそんな制度構築できんのか、

本当にっていう、言ってんのはい
いんだけど、現実に可能か?って

いうのがね、見えないんです。
>>いや、

できないです。
>>できない?

>>できない、
本当に。

実務上無理。
実務上無理なことは、

そっちのほうがむなしいですよ。

>>だって自分がそれに該当する
かどうかなんて、

分かんないもの。
自分、住民税って自治体ごとにち

ょっとずつ微妙に住民税自体は一
緒だけど、課税最低限というのは、

自治体ごとにちょっとずつ違うん
だもん。

だから課税最低限、

住民税非課税世帯なのかどうなの
か、分かんないもの、

そこまで自分の世帯の所得が落ち
てんのかどうなのか。

>>だから地方自治体の市役所の
窓口も、たぶんノウハウがないん

ですよ。
だから国から今、

ちょっと時間たってから一気にこ
うやってって来るはずなんですけ

ど、

たぶんノウハウがないから、混乱
するのは間違いない。

>>混乱する中でさらにコロナが
広がる可能性がありますよね。

>>でも今言われた給付金、確か
に制度としていいんですけど、も

う上限が決まってるんですよ。
6兆円なんですよ、

個人と中小企業に対する給付金の
上限は6兆円。

それ以上はびた一文、今、

用意されていないんですよ。
これでいいの?

こんな金額で。
>>全然足んないと思いますよ。

>>ちょっとけちですね、やっぱ
り。

>>本当にね、私思うんですけど、
財務官僚、

個人個人せめても全くしかたなく
て、これね、

本当に総理官邸の指導力がはっき
り言って弱すぎます。

もっと人が死ななきゃいけないん
ですかって私は今回、本当に声を

大にして言いたいですよ。ちょっ
と感情的かもしれないけれども、

本当にこれね、

年越し派遣村のときだって、相当
自殺者が増えたんですけど、

今回はその比じゃないと思います
よ。

そんなのは分かってるんだから、
財務省を説得というか、政治の指

導力で、きちんと国会で突破して
もらいたいですよね。

本当に。だけどそれはもうね、

メディアも含めて騒いでいくしか
ないと思います。

>>では辛坊議長、続いてのテー
マ行きましょう。

どうしましょうか?
>>いろいろあるね。

>>そうですね。
>>なんかマイナーなところもあ

るよね?

なぜアパホテルとなぜ東横インっ
て。

>>それも気になります。
>>須田さんにひと言答えてもら

えば、終わるような話かもしれな
いけど。

>>新型コロナウイルス軽症患者
の受け入れへ、ホテル借り上げが

進んでいるが、

真っ先に手を挙げたのは、なぜア
パホテル?なぜ東横イン?

>>試しに聞いてみる?
須田さん、

なんでアパホテルと東横インなの

>>社長が女性だからです。

>>え?
>>えっ?どういうことですか?

>>よく分かりません。
>>おい!

実際に今、どうなの?こういうホ
テルってお客さんがいなくて困っ

てたことってある?

>>ありますよ。ただね、

アパホテルって非常におもしろい
ホテルでね、

ホテルとしての経営ができなくな
ったならば分譲型のマンションと

して売り出せるような、

そういう造りになってるんですよ。
だからそういった点で言うと、

今回ホテル事業が苦しくなっても、

マンションで売れちゃうんですよ
ね。

そのステップだと思いますけどね、
いったん入れといて。

>>田嶋さん。
>>そのホテルは、

都はちゃんとお金を払うんですか
?フルで。

それとも割引でとかなんかあるん
ですか?

使ったのに対して。

>>すごい鋭い質問ですよね。
どうもね、割引どころか、

割増しになりそうなんだな、

ここ。
>>割増し?よけいに払うの?

>>1泊したら5500円とか書
いてましたけど。

>>その1泊5500円は。
>>政府が払うんですよ。

>>患者ではなくて政府が?
>>政府が払う、だから結構ね。

>>宿泊料金って客の多い少ない
でものすごい変動幅が大きいんで。

>>稼働率にもよるんですけれど
も。

>>だからむっちゃお客さんが多
くてインバウンドでっていうとき

に、え?どうしてここが万もする
の?っていうのもあれば、お客さ

んがずっといなくなれば、数千円
という所もあるので、

さっき言ったみたいに本当に、5
500円だったら、

閑散期の一番安い値段よりは高い
っていう話ですね。

>>だから結構、今回のコロナ不
況で、

ホテルが全然稼働率が回らなくて
今回のあれに対して、

名乗りを上げたホテルがごっつ多
かったんですよ。

その中でなぜ、たくさんある中で、
アパが選ばれたのかということに

対して、

僕はもうちょっと公開で。

>>そこが、そうそう、

公開で入札すりゃいいって思った
んですよ。

>>入札したほうがよかったんで
すよ。

>>ただ、たぶんね。

入札するのが一番だと思いますけ
れども、たぶん言い分としては、

うちのホテルでそういうお客さん
に陽性患者ばかり集めると、風評

被害を受ける。この間、

実際にクルーズ船収容してくれた
人たちのホテルは、むしろ称賛さ

れたわけですよ。よく受け入れた
ねって。

だからこれね、

森友、

加計とすごくよく似てるの。

本来ならば、

これ友達じゃなかったら、いや、
よくそういうところ手を挙げて、

地方に大学新しく新設するよねっ
ていう話なんだけど、友達だから

って話になって、いや、

でも新設したい所はほかにもある
じゃんみたいな話になったときに、

だったらもっと公平にやれよって
いう。

だからこの議論って、ものすごく
似てる。

>>マスクもそうだよ。
マスクだってモリカケと同じ構図

でしょ。
>>ではそのマスクの疑問に関連

して、こちら行きましょうか。
なぜ布マスクを2枚配布?

>>そろそろ皆さんのところへ届
いたでしょうか。

466億円をかけたアベノマスク。
なぜ布マスクを2枚配布?

>>モリカケ問題とも構造同じで
すよね。

自分の支持者に対して、特別配慮
するって。

だから、森友学園のときもそうで
したし、

それから加計学園のときもそうで
したよね。

長年の友人に対して便宜を図った
っていう、それから途中で牛肉を

配るって言いだしたでしょ、マス
クの前に。

それも牛肉業者とたぶん懇意なん
じゃないですか、アパホテルと同

じで。
それから、

今度はなんですか?
マスク。

だからマスクは私は何も状況知り
ませんが、そのうち、

文春とかに出てくるかもしれませ
んけれども、もしかしたらやっぱ

り、知り合いの人が、みんな困っ
てるから、

助けてやってくれよっていうんだ
けど、

なんせ240億円とかなんかの利
益を相手に与えるわけでしょ。

だってみんな世界中でこの布マス
クのことは笑ってますよね。

>>なんか田嶋先生、私、

デスクや支局長からお説教を受け
てるような感じなんですけど。

>>失礼しました、私声がでかい
から、ごめんね。

>>そういう問題じゃなくて、た
だ単に、私は今、不織布マスクは

調達できない、足りないというこ
とと、布マスクがある程度調達で

きたと、

1億枚ぐらい調達できたといわれ
ていますよね。

日本に5000万世帯あるんで、
1世帯に2枚という、

単純な計算なんじゃないかなと。
>>政治家はそんな単純でいいん

ですか。
>>それで、じゃあ、布マスクに

効果があるのかどうかということ
については、議論はあると思うん

ですけど、マスクをしてれば飛ま
つが飛ばないことは事実ですから。

>>丸田さん、

布マスクの医学的効果はどうです
か?

>>まずですね、マスクというの
は予防では、かなり限定的なんで

す、効果が。

もともとは感染者が人に広めない
ということが一番なんですね。

ただ、今の市中では誰が感染者か
分かんない状態になってますので、

マスクをする必要があります。
まずそれが一つ。

布マスクに関しては、

確かに透過率の話というのは、い
ろいろいわれているんですけれど

も、単純に人に感染させる力って
いうのは、

そのマスクのガーゼの網目と、飛
まつの大きさのみで決まってくる

ものではないと私は思っています
ので、

あとはマスクってちゃんと使うに
あたっては、顔触らないようなる

んですね。
マスク触っちゃいけませんから、

そうすると接触感染も防げますの
で、皆さんが布マスクであっても

していただくということは、

市中へのまん延の、感染をまん延
させるリスクを減らすことには、

私はつながると思ってます。
>>ではそのあたりの効果につい

て、今、

感染症にお詳しい医学博士の中原
英臣さんと電話がつながっていま

す。
中原さん、以前スタジオにいらっ

しゃったとき、

マスクはしないとおっしゃってま
したが。

>>私はいまだ、マスク一切して
ませんよ。

東京ですけど、

全く心配してませんよ、効果ない
と思ってますから。

>>そうだよ。
>>どうですか、中原さん、

中原さんが想定した感染者数の推
移と現状、

日本で起きていることってどうで
すか?

>>安倍総理がここ1、

2週間が山だと、

専門委員会の先生方はここ1、

2週間が山だって言ったのが、2
月の24日なんですよ。

あれからどのぐらいたちます?

>>ひとつき半ですね。
>>まだ山だとか、今が緊急だと

か、騒いでるけども、全然変わっ
てないでしょ。

>>これ、先生の見るところ、今
後、このウイルスは日本でどうい

う経過をたどりそうですか?

>>僕は日本人というのは非常に
きちょうめんで、家にいなさいっ

て言ったら、相当の人が守ってま
すよ。

そうすると、ニューヨークみたい
なことにはならないと思ってるん

です。
結局ね、ことばが悪いけど、だら

だらだら1日100人、200人
ぐらい患者が出て、これがなんと

なく続いて、小さなピークを迎え
て、終息していくんじゃないかと

思ってます。
>>それでいうとね、

それがいいと決して言うわけじゃ
ありませんが、イタリアでもスペ

インでも、爆発的に感染が広がっ
て、

万単位の方が、万単位の方が亡く
なって、その代わり、

恐らくもう、

近々終息するんじゃないのかと言
われ始めてます。

日本だとそこまで感染者、爆発的
に増えないけれども、長期間、

だらだらと今のような状況が続く
という感じですかね?

>>わりと長期間続くんじゃない
かと思いますよ。

>>その長期間続くって、長期間
がどのぐらいですか。

>>新型コロナウイルスいつ終息
できる?

>>そこはこれ、いつ終息するか
って、

だれも予測できないと思うんです
けどね。

夏ごろまでこんな状態が続くんじ
ゃないかと思いますよ、

僕の予測ですが、

あくまでね。
>>となると今、

緊急事態宣言ってゴールデンウィ
ーク明けまでが一応出てますよね。

そうしたらこの状況がだらだら続
いたら、

終息宣言出せませんよね?
>>ひと言で言うならば、今、

緊急事態宣言が出たわけですね。

それはなんのために出したかとい
うと、ニューヨークやイタリア、

スペインみたいにならないために
出してるわけですよ。

>>だから1日東京で2、

300人がだらだら続いていった
ときに、医学的、

専門家の見地でいうと、

それはもうどこかのタイミングで
緊急事態宣言は終わらすべきなの

か、それともその2、300人の
感染者が出る状態が続いてるかぎ

り、継続すべきなのか、どうなん
ですか?

>>そのへんはだからどこかで終
わらせるべきだと思ってますよ。

終わらせなかったら、

こんなものずっと半年も1年も続
けられるわけがないでしょ。

>>中原さん、お伺いしたいんで
すけれども、これ、感染が終息す

るのは、感染者がこれから8割ぐ
らい増えてからなのか、

それともワクチンが出来てからな
のか、どっちが先だと思いますか


>>それは希望的に言えば、ワク
チンが出来れば一番いいですよ。

ですから、集団免疫というのはね、

手段にはならないんですよ、

ワクチンがあれば手段になります
よね。

ワクチンをみんなに打てば、あっ
という間に、

皆さんが免疫を持つわけですよ。

ところが感染しなければ持たない
とすると、

これは最終的にそうなるにしても、

手段にはなりませんよね。

みんな感染してくださいなんてい
う方法が取れるわけないでしょ、

いくらなんでも。
ですから、

集団感染というのは、今の状態で
いえば、

結果論にしかならないわけです。

ワクチンが出来ればそれは全く別
ですよ。

ただワクチンが出来ても恐らくあ
ん全性とか、そういうのを確認し

てやるには、やっぱり1年あるい
は1年半かかると思ってます。

>>丸田さん、

丸田さんはこの終息時期、終息問
題、どうお考えですか。

>>先ほど、中原先生のほうから、
例えば東京だったら2、

300人の新規感染者で毎日行く
んじゃないかっていうふうにおっ

しゃったんですけど、私はそれで
も、やっぱり医療の観点からは怖

くて。なんでかっていうと、結局、

高齢者の重症者を救うにあたって、

例えば人工呼吸器とか、

エクモっていう選択肢もあります
けど、つなぎますけど、必ずしも、

じゃあそこから離脱、

要は、

その機械を外して、違う人に回せ
る時期が来るのかっていう、

そこの問題が出てくるんですよね。
そうなると、毎日毎日感染者数が

増えれば、

重症者もそれだけ増えていって、
でも重症者が必ずしも機械から外

れるかどうかっていうのが、

今度また新しい重症者に回せるの
かどうかって問題が今、現場では

出てきているので、正直200人、

300人が毎日続かれるのは、困
ります。

もっと新規感染者数抑えてくれな
いと、医療はきつくなってくると

思います。
>>それでいうとね、じゃあ、今、

ゴールデンウィーク明けまでとさ
れている緊急事態宣言って、今の

状況が変わらなきゃ、ずっと続く
ということなんですかね?

>>日本医師会のほうがどう判断
するかっていうところもあると思

うんですよね。

医療がいっぱいいっぱいの状況で、
緊急事態宣言を解除されてしまう

と、もうたぶん、

特に東京なんかは今、もうかなり
いっぱいですから、

医療がもたなくなってくると思い
ます。

>>では緊急事態宣言をいつ終わ
らせるかっていうお話にもつなが

ってくると思うんですが、こちら
のテーマいきましょうか。

来年、本当に東京オリンピックを
開催できる?

>>当初のスケジュールからほぼ
1年延期し、

来年7月24日開幕予定の東京オ
リンピック。

本当に開催できる?

>>先生、

来年の夏にはオリンピック開催で
きるような予想ですか?

>>いやあ、

予想なかなか難しいですよね。

フィフティーフィフティーじゃな
いですか日本さえなんとかなれば

できると思っているようですけれ
ども、これは必要条件であって、

十分条件ではないと思います。
十分条件っていうのは、

世界中の感染が収まるということ
ですよ。

それは来年の夏までにきちんと収
まっているかどうか、うーん、

なかなか厳しいんじゃないかなと
いう気もしますよね。

>>どうなんですかね、

それでいうとパターン2つあると
思うんですけれども、

イタリア、スペイン、アメリカの
ように、

爆発感染が広がったところでがっ
と終息してですね、ヨーロッパ、

アメリカでは収まっているけれど
も、

日本はだらだら続いているという
ようなことが考えられるのか。

あるいはまだまだ来年の夏の段階
で、

全世界で爆発感染みたいなのが続
いてるような状況なのか。

どうなんでしょう。
>>今言ったアメリカですね、

それから今ヨーロッパ、日本、こ
のへんが今、問題になってますけ

れども、これからやっぱし、南、
南米ですね、それからアフリカな

んかでも、これからどんどんはや
っていくんじゃないかと思います。

すると全世界でこれが収まらない
と、

オリンピックはできないんじゃな
いかと思いますよ。

>>やっぱり中原先生のおっしゃ
ってるとおりですね、やっぱり、

韓国は感染者数が一応落ち着いて
きて、

終息に向かっているというのが韓
国政府の分析なんですね。

ところが、

オリンピックとなると開催国だけ
じゃなくて、

参加国のコンディションが問われ
ると。

特にアスリートたちの練習をどう
確保するのかと考えていったら、

中原先生おっしゃったように、例
えば中南米とか、

それから後発のアフリカに、この
コロナがどんどん波及していくと。

そうするとその人たちが、

たぶん来年1年ぐらい向こうまで、
たぶん、

コロナが残っている可能性が私は
あると思うんですよ。

それまでに例えば、

コロナに対するワクチンが開発さ
れたら劇的に変化する可能性はあ

るかもしれませんが、そうすると
やっぱり、

オリンピックを世界全体で開催す
るとしたら、

1年というのは短すぎる気がしま
すね。

>>僕もパク先生と同じで、人の
行動の制限とかおっしゃってます

けど、

出口は2つしかないわけですよ。
ワクチンが出来るか、

国民の6割から7割が集団感染す
るか。

それしか終息の地点がないわけで
しょ。

ということは、普通に考えたら、

イギリスの政策の失敗見ても分か
るように、集団感染理論って、

ほぼほぼ副作用が大きすぎて、そ
れまでの医療崩壊含めて、という

ことはワクチンしか持たないわけ
で、グローバルに広がるとか、人

の行動の制限っていう無理がある
し、8割制限も。

それを含めて考えたらやっぱり1
年では、ちょっと、ワクチンしだ

いだけど、ワクチンが1年で出来
るとは、

僕は思えないですね。

>>オリンピックなんですけれど
も、

古代オリンピックって紀元前8世
紀に始まったんですが、その趣旨

が実は、疫病で困ってて、

オリンピックをして疫病が収まっ
たんですよ。

だから疫病が治まる…。
>>あっ…。

>>そういうことがあるんだ。
>>切れた。

>>竹田さん。
>>あっ、あっ。

>>言っちゃいけないことを言っ
たんじゃないですか。

>>ああ、戻った。
>>お帰りなさい。

>>戻った、戻った。

古代オリンピック?

>>だからオリンピックをすれば、
疫病は収まるんです。

>>またそんな。
>>回線つながらなくてよかった

よ。
別に。

>>根拠があって、

紀元前8世紀に古代オリンピック
が始まるときに、

ギリシャの…王が疫病で困ってて、

伺いを立てたら、

神の啓示で、

オリンピックをやれと、運動会や
れと言われて、それでやったら疫

病が収まったんですよ。

だからオリンピックを刷れば、疫
病は収まるの!

>>まあ、お父様、オリンピック
の偉い人でしたからね、それはま

あ。
>>でもこれさ、あれだよね?安

倍さんも、

IOCも1年後にオリンピックが
できるかどうかの見通しなんて全

くなかったはずなんですよ。
今もないはずなんですよ。

とんでもない賭けに出たよね、こ
れはね。そういう意味では。

>>これもし中止になったら、日
本は経済的にすごいことになるっ

ていうか、大不況になっちゃって
ですね、

想像がつかないようなことが起き
るんじゃないかなと思うんですね。

>>オリンピックを無理やりやる
よりも、やらないほうが、

経済的な観点から見ると、どっち
かっていうのは微妙ですよね、そ

れ。

無理に押し切ることによるマイナ
ス効果もありますからね。

>>だったらね、もう4年後、パ
リじゃないですか、

パリにもう4年あとにしてもらっ
て、うちら東京がやろう、先に。

パリはそのあと。
>>それは一つのアイデアですね。

>>ロサンゼルスもそのあと。
>>それでは次いきましょう。

>>続いてのテーマ行きましょう。

やっぱり今この新型コロナウイル
スの発生源といわれているこちら

についてね、皆さん、

心配されてると思いますが。

武漢封鎖は解除したけどいいの?
>>中国政府は、

4月8日、

76日ぶりに武漢封鎖を解除。

そんなことして本当に大丈夫?

>>よくないですよ。

>>よくない。

>>感染者がやっぱりゼロだって
言ってるけど、それはどう考えて

も信じられないですよね。

自覚のない感染者もいるわけです
から、そういう人たちがまた出て

行って、広めていくという可能性
はあると思いますね。

>>パク先生、いかがですか?

>>サイエンスの最新号に、

中国とアメリカの医学者がいわゆ
る、武漢を封鎖したことによって、

どれだけの人が救われたかってい
う論文を発表してるんですけどね。

これは裏返すと、

武漢を封鎖する時期に来たと中国
政府は判断してますが、

基本的にまず感染者が本当に収ま
ってるのかというデータなんです

よね、中国の。
それが信用できない部分もかなり

あると。
特に、

中国は情報統制の国ですから、

要するに中国政府は武漢の封鎖を
解除しましたという、

その理由が十分に示されてないわ
けですよ。

それが示されないかぎり、到底や
っぱり、

なかなか中国には…できないとい
うのが現状でしょうね。

>>中国はこれ、同じように日本
と同じようにつらいところは、武

漢封鎖解除なんですけれども、

日本も経済と感染症と2つ、どう
バランス取るか悩んでます。

中国もやっぱり同じで、中国も8
%は成長しないと、毎年若者の雇

用先がないと、

雇用があふれてしまって、それこ
そ失業率が高まると、

共産党一党独裁支配に対して、

基盤が非常に緩むわけですから、
それ考えたらやっぱり動かさない

としかたがない。
だから、

中国のほうが日本よりもジレンマ
を抱えてると思いますよ。

同じの恐らく出てくると思います、
同じようなことが。

>>これね、

武漢の封鎖解除ということなんだ
けど、やっぱりこれ、再発防止策

と言ったらいいんですかね、やっ
ぱり武漢が感染発生源ということ

は、これ間違いないんだから、再
発防止策を中国、

どういうふうに打ち出したのかっ
ていうと、びっくりしちゃいます

よ、これ本当に。

食べてはいけない野生動物リスト
っていうのを作りまして、これを

食べなければ、

また再発しないんだっていうとこ
ろで済ましてる、

これ、

怖いなと思いますけどね。
>>ではこの疑問に関して、中国

事情にお詳しい、近藤大介さんと
電話がつながっています。

近藤さんよろしくお願いいたしま
す。

>>こんにちは、よろしくお願い
します。

>>よろしくお願いいたします。
武漢封鎖解除はよかったんでしょ

うかね。
>>よかったですね。

76日ぶりに解除されまして、

今なんか、

スタジオでずいぶん盛り上がって
ますけれども、

4月8日に解除になりましてね、

私、武漢の知り合い5人に、

おめでとうってウイチャット打っ
たんですよ。

そしたらね、5人ともね、日本は
大丈夫かって真っ先に来たんです

ね。
もう武漢は解放された、

75年ぶりに解放されたって言う
んですよ。

昔、日本軍に占領されてましたか
ら、もう戦勝国だっていうわけで

すね。
>>ということは実際にもう武漢

は普通の市民生活戻ってるという
ことですか。

>>そうです、完全には戻ってま
せんけれども、大方戻りつつある

という状況ですね。
4つの分野から考えたっていうん

ですね、解除に関しては。

まず第1に健康問題ですね。
本当に菌がもう大丈夫なのか、

ウイルスがっていうことですね。
それに関しては、

大丈夫であると。

無症状感染者っていうのは、

むしろ免疫力を持ってていいじゃ
ないかと、そういう発想らしいん

ですね。

>>だから無症状の感染者を数え
ていないということですか。

>>そうです、そうです、だから、

言ってみれば、武漢人というのは
もう免疫持っちゃってるから、

湖北人より安全であると。

湖北省の人は中国全土より安全で
あると。

中国全土の人は世界中の人より安
全であると。

そういう発想なんですよ。
>>近藤さん、

たぶんね、洗脳されてますよ。

>>中国の考えを説明してるだけ
なんですよ。

>>説明しながらおかしいって気
付いてるでしょ。

>>それでね、

その1つ目がそれで、

2つ目は経済ですね。
経済はもう復興、復興していかな

いと、今後、V字回復できないっ
ていうことですね。

だからどこかで見切り発車しなき
ゃいけないということですね。

それから3番目は政治的な理由で
すね。

先ほどどなたがおっしゃってまし
たけど、8%成長という、習近平

政権の威信にかけて、内政外交、

中国は一番先に復活したんだとい
うことを、見せたいということで

すね。
それから4番目は、

非常に大事なことなんですけど、
科学技術なんですよ。

つまりAIを駆使して、

900万人の76日間の行動を全
部ビッグデータ取ってるらしいん

ですね、

それで科学的にも大丈夫だという
ことを証明したっていうんですよ。

>>政治的理由で、僕もう一つあ
ると思うんですけれども、

やっぱり中国っていうのは、

加害者じゃ…。
>>はい?

切れた。
>>やっぱりなんかこれね、やば

いこと言いそうになると、

回線が切れるね。
>>そうですね。

竹田さん、また切れちゃいました。

>>中国加害者だから。
中国加害者で切れましたからね。

>>中国はね、

確かに加害者なんですよ。

加害者発生国ですから。
ですけど、今、習近平政権が行お

うとしているのは、

われわれは一等先の戦勝国なんだ
と、

だから苦しんでいる人たちに助け
てあげるんだということを考えて

いるわけですね、マスクとかです
ね、いろんなことをやって。

>>要するに中国は加害者なんで
すよ、中国は被害者なんだと、み

んな被害者なんだって言って、

先に乗り越えたからいろいろ支援
するよっていって、さも自分たち

が加害者であることを覆い隠すた
めに、武漢はもうクリアしたとか、

そういうパフォーマンスをしてい
る様相が、結構強いんじゃないか

なと思いますよ。
>>近藤さん、どうも、井上です。

武漢の解除は、いかがなものかと
は思うんですが、

ただ武漢には日本の企業、

たくさん進出してますよね、

ホンダも3つぐらい工場があって、
中国の。

>>井上さん、視察されましたよ
ね。

>>日産も社長は武漢に住んでま
すし、

その日本企業の復活っていうのは
大丈夫そうですか?

>>外資系企業は優先的に復活さ
せてるんですよ。

特に自動車産業とIT企業ですね、

これは基幹産業ですので、

優先的にやるということで、今復
興、

復産されてますね。
今、

大体もう6割から7割ぐらい復興
したというふうに発表してますね。

>>ということは、いわゆる生活
のインフラも、あと産業的なイン

フラっていいますか、部品の調達、
材料の調達、そういうようなこと

も大丈夫になってきているという
ことですか。

>>全部がそれは無理ですね、そ
れは部品…企業というのは、中小

零細企業が多いので、かなり厳し
い会社が多いんですけど、それで

も復活に、復興に向かいつつある
という状況ですね。

大体私、中国政府が6割、7割と
言ってるので大体4割、

5割ぐらいじゃないかと思うんで
すけれども。

上向きになってることは事実です
ね。

>>近藤さんは、

中国からの部品調達が復興してる
と言ってましたけど、私はやっぱ

り、

中国が本格的に復興するのは1年
ぐらいかかると思いますね。

>>本格的にはもっとかかるんじ
ゃないですか。

>>中国政府のスポークスマンの
近藤さん、ちょっと教えていただ

きたいんですが。

>>よく深センに行ってるじゃな
いですか、須田さんも。

>>せんだってね、

安倍総理がやっぱり新型コロナウ
イルスの特効薬として、

アビガンの名前をしきりと挙げて
いるんですよ。

挙げていたって言ったらいいんで
すかね。

ただこのアビガンについては、中
国でね、

有効性を示す論文がいったん停止
されて、これ取り下げられてるん

>>新型コロナウイルスへの治療
効果が期待される抗インフルエン

ザウイルス薬、アビガン。
その効果とリスクは。

>>安倍総理がやっぱり、

新型コロナウイルスの特効薬とし
て、

アビガンの名前をしきりと挙げて
いるんですよ、

挙げていたと言ったらいいんです
かね、ただこのアビガンについて

は、中国でね、

有効性を示す論文がいったん停止
されて、これを取り下げられてる

んですけども、これなぜなんです
か?

アビガンの効果がないということ
なんですか。

>>そうではないと思います。
やっぱり、

かなり使って、中国、広く使って、
効果が出るということは出ており

ますし、

取り下げた医師はですね、

医師自体に問題があったんじゃな
かったかと思いますね。

>>アビガンが取り下げられた理
由は明らかでして、

要するに普通は同じグループで比
較して、

効果があるかないかやらなきゃい
けないんだけど、

年齢と家族性とかが比較できるグ
ループにそろってなかったという

ことで、

もう一回取り直し、

もしくは論文まとめ直しというこ
とで取り下げられたものですから。

>>医師の側の。
>>理由は明らかです。

>>中国では実際に投

与されてるというふうに聞いてる
んですが、その効果っていうのは

どれぐらい出てるんですか。
>>かなり効果は出てるというふ

うに聞いております。
ですから、

少なくとも中国人の体質には効く
んだと思うんですね。

ある一定の感染者に関しては。
ですから、

日本でもそれは同じ黄色人種です
から、適用できると思いますけど

ね。
>>アビガンっていうと、

なんでこれ、

非常に厚生労働省が慎重になって
いるかというと、マウスを使った

実験で、胎児に奇形が出る可能性
があるっていうんで、

非常に慎重に。

丸田さん、

まさに産婦人科なんで、これどう
なんですか、今、こんだけ効く効

くって話になってて、

患者が病院に行って、

アビガン使ってくれって言ったら、

使ってくれるんですか?
>>そんなに簡単には使ってくれ

ません。まず、一応ガイドライン
上は、あくまでガイドラインで、

ここの判断は医者がするんですけ
れども、まず、

薬を使うか使わないかというのは、
50歳以上であって肺炎がある方

を、

まず優先的に薬を使うかどうかと
いうのを判断していきましょうと

いうことになっています。
あとはもちろん、

50歳未満であっても重症例には、

使うことが考えられますけども、
くれって言えるような状況の人に

は、必要がないですよね。
あと、今、胎児の話がありました

けれども、

もちろん妊婦さんが使うと胎児奇
形が起こるリスクっていうのが動

物例で報告されてるんですけれど
も、それに、

準じて、妊娠の可能性のある女性、
もしくは男性もそうで

す、男性の場合も、

やっぱりアビガンを使うにあたっ
ては避妊しましょうということに

なってます、精液に移行する可能
性がいわれているんですね。

>>丸田さん、50歳以上という
ことは、やっぱり一番亡くなる確

率が高い中高年という、高齢者と
いうことになってくると思うんで

すが、効くんですか、効かないん
ですか、これどうなんですか?そ

のへんは、投与すると。
>>まだ、要は全員に効くという

ふうにいえる段階ではないと思う
んです。

私も専門家会議の先生とお話する
こともあったんですけれども、

やはり前例に投与してすごく効く
というような情報はまだ入ってな

いと。
だからやはり、今、臨床研究の段

階なんだと思うんですけれども、

重症化したときにご本人と家族に
しっかりと薬、

まだ今のところ、

確立してない治療法であるという
ことも説明したうえで、

投与するのかどうするのかという
のを主治医と相談して決めるとい

うのが、今のガイドラインになっ
てますね。

>>私、

アビガンの研究者というか、

開発者に直接話聞いてますからね。

それからずっと言ってるのは、

一応新型インフルエンザの薬とし
ては認可下りてるんですよ、

ただ今回のものに使っていいかど
うかの認可は下りてないんだけど

も、その先生は、いや、

たぶん効くんじゃないのってずっ
と言うんだけども、厚生労働省が、

使わせてくれないと。
なんで?って言ったら、

処方薬としてまず絶対出せない。
なんでかっていうと、

入院してる患者に、

医者が目の前で見てて飲んだとい
うのを確認しないと、飲んだふり

して隠されて、それがストックさ
れて、流通して、

さっきおっしゃったような妊娠可
能性のある人がたまたま飲んじゃ

ったときに、

何が起きるんだっていうことを考
えると、医者が24時間監視して

て、確実にそこで飲んだっていう
のが分かる患者にしか投与できな

いって。

だから非常に面倒くさい話ではあ
る。

>>今の使えるようになってる現
場では、

国の承認得なくてもその病院の倫
理委員会で、判断して使えるよう

な段階には入ってきてます。
毎回毎回、国に使っていいですか


使っていいですか?って判断は必
要はなくなってます。

>>さあ、続いての素朴な疑問、

どこにいきましょうか?

>>芸能界に感染者が多いのかな

どうなんだろう。
>>テレビ局での収録中止続出。

有名芸能人、スポーツ選手も次々
と感染発表。

なぜ芸能界に感染者が多いの?
>>というか、

芸能人だから検査してもらえる可
能性が高いのかな?どうなんだろ

う?
>>でもね、やっぱり若い人って

いうの、

芸能人だからっていうよりも若い
人って最後の最後まで夜飲み歩い

てたよね。
きちんとこの危険性についても、

リスクを認識しない人がいて、

ポカリ飲んでるから大丈夫っしょ
って言うやつも中にはいるからね。

だからそれに対して、リスクをあ
んまり考えなかったのかと思いま

すよ。
>>それでいうとこれだ、若者は

なぜ、外出をやめないのか?
>>大学生で言うとね、

京都産業大学がクラスターあった
じゃないですか、やっぱり、

卒業旅行というのがあって、大学
4年生で、要するに旅行者に、

1か月、

コロナが日本で爆発的にクラスタ
ーになる前に申し込んでるわけで

すよ。

その卒業旅行に行くかキャンセル
するか悩むんですけど、

要するに旅行者がキャンセル代を
全くね、要するに全部取ると。

だからそこを例えば、

政府が、卒業旅行には絶対行くな
と。

例えばイタリアとか、

3月に行ってる子いっぱいいるん
ですよ。

だからその危険性を考えると、要
するに休業手当と一緒で、キャン

セル手当みたいなのを出して、絶
対に行くなというふうに言ってお

けば、これほど例えば、京都産業
大学のような事態を防げたと思う

んですよね。
>>キャンセル代のこともあると

思うんですけど、行ってもたぶん
自分はどうせかからないだろうと

いう、

そういう心理もあったと思うんで
すけど。

>>ちょっとパク先生、若者攻め
過ぎやと思います。

僕ら大学生抱えてるから、やっぱ
り同じですけど、大学の先生なん

で、

若者ばっかり責められててね、若
者はやっぱり動きたくなるものだ

し、それからね、

せきとかくしゃみのエチケットに
関していえばね、おっさんも相当、

悪いですよ、だって電車の中でい
まだに、はくしょんなんていうの

おっさんばっかりですよ。
そんな若者はそこまで露骨なこと

をやらないです。

だから若者ばっかりを責めるの、
これも問題で、

京産の形でいうとね、

京産にすごい苦情電話が殺到した
んです。

京産、

発表したのにわざわざ。
発表したのに苦情電話が殺到して、

それなら発表しなかったって京産
言ってるから、やっぱね、それも

問題なんです、社会がそういう、
あれが悪い、これが悪い、

こっちが犯罪者みたいな感じで見
てね、芸能人の公表もそうですけ

れども、僕、芸能人なんて、なん
で公表せなあかんの?

政治家とか医療機関は分かります
よ。

これは重要だから、そこで感染が
あったら、みんなに迷惑がかかる、

それは分かります。
でもね、芸能人なんか別に発表し

なくても誰に迷惑かけます?
別にいいじゃないですか。

それでたたかれてるんやったら、
夜行ってる、

あそこ行ってるっていろいろ言わ
れるんやったら、もうみんな発表

しないほうがってなりますから、
ここ問題やと思いますよ。逆に社

会のほうが。
>>ちょっといいですか?若い人

ばっかりを責めるなって話ですけ
れども、もうこれ、統計が出てま

すよ。
東京都では、感染者の4割が30

代以下ということですよ。
ですからもう、若者がクラスター

になってるんです。
>>まあそれは事実としてあると

いうことですかね。
そしたら、自分だけは大丈夫って

いう気持ちと、あとはコロナにか
かってしまった人たちを責めてい

く、その心理はどうなっていくの
か、

ちょっと出口さんとお電話つなが
っているので伺ってみたいと思い

ます。
出口さん、よろしくお願いします。

>>若者っていうのが、事態を甘
く認識してるって、これは確かな

んですよね。
ただですね、

こういうときに心理的に働くのは
一体何かっていうと、人間という

のは、不安にさらされたときに、

正常性バイアスというのが働くん
です。

この正常性バイアスって一体何か
っていうと、

今回のコロナの事態みたいな今ま
での未曽有の事態にぶつかったと

きに、こういう事態って自分には
関係ないとか、自分の周囲にはあ

まり起こらないだろうとか、

自分は大丈夫だとかって、

いうふうに勝手に思い込むことに
よって、自分の不安を下げるとい

うようなことをする、

これは日本の防衛本能の一つなん
ですね。

特に、若い人の場合っていうのは、
今までの生きてる年数が少ないわ

けですから、不安にさらされる経
験値っていうのが低いので、

なおさら今まで経験したような大
きな不安にさらされると、

自分には無関係だっていうような
形で、

どんどんどんどん外へ出て行って
しまったりというような行動をす

るということが、不安を拭い去ろ
うとするというような傾向がある

んで、感染者の4割ぐらいが、そ
ういうふうに若者になっていくと

いうのは、

現象の背景にやっぱりそういうこ
とがあるということなんですよね。

>>若者の意識って、

潮目が変わったと思うんですけど、
私はたぶんね、志村けんさんが亡

くなったの、大きかったと思うん
ですよね。

知らない人が亡くなったって、自
分と関係ないけれども、全く会っ

たことはなくても、知ってる人が
亡くなったって、初めて自分事に

なったという人多い…。
>>ああ!

>>今、

ええこと言ってたのにな。
>>なんでこんな止まっちゃうの。

>>今のは別に、何かの陰謀では
ないと思うね。

>>中国にね、たぶん監視されて
るんだと思うんですよ。

>>なるほどね。
>>電波妨害ですね。

>>なんかそこからさらにやばい
ことを言いそうだったんだろうな。

>>ではこちらのテーマいきまし
ょう。

コロナ離婚は本当?
>>外出自粛によるDV増加が原

因?
コロナ離婚は本当なのか。

>>コロナ離婚、

コロナ離婚っていいますけれども、

これは社会全体でコロナ婚を推奨
しなきゃいけないんですよ。

恋人どうしでね、会えないと募る
ものがあるんですよ。

腐れ縁は切れるし、

本当に結ばれるべき人は、ここで
結ばれなかったら、

もうどうするんだっていうね、

だからちょっとコロナ婚で…。
>>あっ、フリーズしちゃった。

>>どこまで聞こえました?
>>えっとごめん、

全部忘れちゃった。

>>結局、

今このコロナだから、結婚したほ
うがいいというのが、

竹田さんの意見だったけど、

基本的にコロナ離婚の背景にある
のは、

夫の経済力の減少なんですよ。
やっぱり収入がどんどん減ってい

くと、やっぱり奥さんが、あんた、

何してんのっていう話になって、
離婚するわけですよね。

でも実際は、そういうときほど力
を合わせて、

この難局を乗り切っていかなあか
んというのが、竹田さんの意見だ

と思うんですよ。
だから、

だったら奥さんがパートに出て働
くとか、いろいろ方法はあるわけ

ですよね。

ピンチをチャンスに変えるという
ことが大事だと。

>>それができたら苦労しねえよ。
>>この疑問に関して、

犯罪心理学者の出口保行さんと電
話がつながっています。

>>出口さん。

別にコロナ離婚じゃなくたって、
離婚する人は、ふだんだって離婚

すると思うんですけど。

リスクは高まるんですか?
>>離婚理由のトップって、前か

らずっと一緒なんですけど、

ほぼほぼ性格の不一致っていうふ
うにいわれてるんですよ。

ということは、こういうようにス
トレスが高い状況の中で、

濃密な家庭生活を送ると、

お互いの悪いとこ探しが始まると
いうようなことがきっかけで、

離婚につながっていくことがある
と。

>>そもそも離婚の話をするのに、
結婚自体認めてない人は、

どういう見解なんだろう?
田嶋さん。

>>なーに?

>>いつもより怖いな。
>>そうですね。

>>コロナ離婚があることが当た
り前だっていうの?

それともおかしいっていうの。
すごいじゃない、今、

ドメスティックバイオレンスが。

みんなストレスをぶつけやすい人
にぶつけているわけでしょ。

そういうことをしていくうちに、
やっぱり相手に対して失望したり、

暴力が嫌になったりして、

本当に離婚起きるよね。
だから、

お母さんと子どもの関係でもそう
だよね、

お母さんたちもう今、学校休みで
子どもにうんざりしてるじゃない、

いいかげんにしてくれって思うぐ
らい、親子でもやっぱりうんざり

するんですよ、

小さな家の中に固まっていると。
ましてや他人どうしの、しかも夫

はしょっちゅう働きに行っていて、
奥さんと別々にしてるのが、たま

に会えば他人みたいなもんだから、
いろいろ起きたって不思議はない

ですよ、

とっとと離婚して新しい生活を築
くんだね。

こんなことで離婚するぐらいなら
そんなもん。

>>とっとと離婚しろって言われ
りゃ、それで解決しちゃうね、物

事ね。
解決方法としては井上さんありで

すよ。
>>だからなんで離婚しないかっ

ていうと、女の人に経済力ないわ
けでしょ。

だから、女の人はね、男捨てても
経済力を捨てちゃいけないの。

仕事辞めて結婚なんかしちゃいけ
ないの、分かる。

>>ということはなんですか、と
いうことは田嶋さん、

丸田さんみたいに医者で自活でき
てて、経済力のある人が結婚して

るというのは、異常な事態ですか。
>>そんなことない、

できた人だよ。
男の人に変なこと期待しないで済

むから、男の人は楽なんだよ。
だから女の人はちゃんと自立して

いえば、

2人の関係は比較的ある期間はう
まくいくけど、ある期間を過ぎた

らだめだね。
飽きちゃう。

>>丸田さん、

ある期間を過ぎたらだめらしいで
すよ。

>>いやでも、私、確かに今、子
どもも主人もやっぱり家にいるこ

とが多くて、子どもと主人が非常
にけんかするので、私がいらいら

するんですが。
>>田嶋さん、丸田さん、さっき

から主人主人って言ってますよ。
>>うーん、

だからそのへんが丸田さんも、一
生懸命社会に迎合してるよね。

あんた奴隷かって。

なんで夫のことを主人なんで呼ぶ
んだよ、パートナーでしょ。

ここでしゃべってる人なんだから、
少しことばに気をつけて。

>>パートナーですね。

>>なんか安物のワイドショーみ
たいになってきたぞ、趣旨と違わ

ないか。
>>その話やめましょう。

>>せっかく出口さんにお電話つ
ながってますので、

次の疑問にちょっといきましょう
か。

>>いってください。
>>よろしいですか。では、こち

らですね。続いての疑問、家に居
づらい人はどうしたらいいの?

>>外出するなと言われても、家
に居づらい人はどうしたらいいの

でしょうか。
>>それについて、

出口さん、いかがでしょうか。

>>須田先生みたいに、

自分の快楽を求めて出てくってそ
ういうタイプっていうのは世の中

にそんなに多いわけじゃないんで
すね。

そうじゃなくて、

つらいことがあるからそこから逃
避しようとするというようなこと。

まあ夫婦で考えると、やはり、

夫のほうにそれが多くなるという
ことですね。

一つは、

家人の中、家の中の家族の中で、

自分を肯定される機会が少ないと
いうようなことがあると、家に居

づらくなっていく。
それが、

例えば帰宅恐怖症なんていうふう
にもいうけれども、

家に帰れるのに帰らないなんてい
うような社会現象というのを起こ

してるというようなことは考えら
れますね。

>>どうしてみんな黙り込むの?
>>男性がやっぱり、気を遣えば、

居づらくなるということはないと
思いますよね。

私はですね、こう見えても、家に
いるときは、妻がパートに出ると、

お茶わん洗ってますし、掃除もし
てますし、

そうすると、

向こうはありがとうって言ってく
れるから、うんうんということで

すね。
>>お互いが気を遣い合って、そ

れで?

>>それで居づらいなと思うとき
もあるんですよね、プレッシャー

を感じて。
そういうときには趣味をやっぱり

作っておくのがいいんですね。
それは私は、

魚釣りっていう趣味を見つけて、
家から出て行くわけです。

>>最高。
>>なんだろう?

このつまんなさは。
つまんねえぞ、ほら。

>>なんかちょっとワイドショー
みたい。

>>次のネタ行け、

次のネタ。

>>辛坊さん、次、

完治した人の共通点っていうの知
りたいですけど。

>>では田嶋さんがおっしゃって
ますから。

どこだどこだ、これですね。
>>これか。

>>では続いてのテーマいきまし
ょう。

完治した人の共通点は?
>>現在、日本では、感染した人

のおよそ1割がすでに退院してい
る。

完治した人に共通点はあるのか。
>>そもそも、完治した人ってい

るんですか?
>>そりゃいるでしょうけれども、

逆に田嶋さん、これで何が聞きた
いわけですか?

完治した人の共通点って。
>>だから、

かかる人もいろんなこと最初言わ
れてたじゃないですか、免疫力の

ある人とか、体力のある人とか、
よく寝てる人とか、なんかいろん

なことを言ってたじゃないですか、

だから完治できる人にはどういう
何かが備わった人なのかなってい

うのが知りたかったの。
>>なるほど、

要するに重篤化して亡くなる人と、
完治する人のボーダーラインです

か。
そんなこと聞かれたって、丸田さ

ん、分からないよね。
>>そうですね、ただ、やっぱり

年齢がお若い方、成人で特にお若
い方っていうのは、体にそれだけ

余力があるんですね。
だからウイルスが入ってきて、炎

症が起こったりとか、肺に炎症が
起こっても、

それと闘う余力っていうのがもと
もと持ってるんですけれども、そ

れが例えば、子どもだったりとか、
一般的には、

子どもだったり高齢者だったり、
妊婦さんだったり、

あと持病のある方というのは、

その余力っていうのがほかの方よ
りも少ないわけですよ。

だから闘うにあたって、

いっぱいいっぱいなので、

それに負けちゃう可能性が高いと
いうことですね。

>>スポーツ選手なんかはやっぱ
り体力があるから。

阪神の藤浪選手なんかも、早く復
活したようなイメージですよね。

>>丸田さん、そしたら、

お酒を飲むっていうことは、

この新型コロナウイルスに対して
ちょっと悪い影響があるとかって

いうのは分かってますか?
>>外出自粛、

夜の街への休業要請で、

家飲みする人も多いはず。
お酒は飲んでても大丈夫?

>>お酒との因果関係は報告はさ
れてないと思いますけれども、た

だ、やっぱりお酒もほどほどにし
ないと、

自分の健康に悪い影響を及ぼしま
すので、

そうするとやっぱり、

もちろん深酒したりいっぱい飲め
ば、免疫力とかにも影響してきま

すから、通常の健康的な生活の範
囲内で、

お酒を飲みましょうということで
すね。

>>逆に言ったらね、ほら、

アルコール消毒でウイルスは死ぬ
わけでしょ、

このウイルスは、そしたら、口か
らウイルスが入るケース、

結構多いじゃないですか。
ほんなら口からウイルスがたとえ

入ったとして、

直後に90度のウオッカを一緒に
飲んだらこれは効果があるんです

か?
>>証明されてません、

そんなのは。

基本的には消毒薬とお酒は別と思
ったほうがいいです、同じアルコ

ールであっても。
>>せやけど、

アルコールはこれで大丈夫やいう
てんのやから、飲んでも大丈夫な

ん、違うんかな?
アルコールやねんから。

>>だめですだめですだめです。

>>これ、

そもそも胃の中に入ってしまった
ら、胃酸が全部ウイルスやっつけ

てくれるって、誰か言ってました
けど、そういうものじゃないんで

すか?

>>飛まつを吸い込んだことによ
って、吸い込んだ先には胃じゃな

くって、

気管支を通って肺ですよね。
まずのどにつくんですけれども、

のどに入って、よく特に、

鼻の奥なんかでは増殖するってい
うふうに今回のウイルス、言われ

てますんで、

そこでどんどん増殖していったも
のがどんどん広まっていってなの

で、必ずお口を通って、胃だけに
ウイルスが入るわけではないので。

>>それじゃあですね、

日常的にウオッカで鼻うがいと、
うがいを繰り返したらどうっすか


>>なんでウオッカなんですか?
まずですね、

アルコールを傷口に塗ったことあ
る人いると思いますけど、鼻の粘

膜とかにアルコールを、刺激にな
ってしかたがないですよ。

基本的には、ちゃんと洗うにあた
っては、

鼻うがいなんかでは、

ちゃんと生理食塩水が推奨されて
ますし、そこの部位部位で、ちゃ

んと正しい洗い方をしてください。
>>ではその防御策について、

再び中原先生と電話がつながって
おります。

中原先生。
>>今、否定されちゃったんです

けど、90度のウオッカでうがい
するのは効果ないですか?

>>いや、やめたほうがいいです
よ。

今、

そちらの先生がおっしゃってたよ
うに、消毒用のアルコールとね、

洗面器なんかでよく緊急のときに
やってますよね、

そんなのは、

よっぽどのときであってね、消毒
のものと飲むものは別ですから。

>>そうしたら、私、

気になってる質問していいですか

これ、空気感染するの?
>>ソーシャルディスタンス、2

メートルで大丈夫なのか?本当に
空気感染はしないの?

>>空気感染、

基本的にしません。
>>しない?

>>はい。

>>空気感染って、ちゃんと定義
があって、別名、

飛まつ核感染っていうんですけど、
どういった感染かっていうと、

感染者から排出された飛まつから
水分が飛ぶんですね、

飛んで病原体のみになるんです。
いわゆるウイルスのみになる。

そのウイルスになった状態で、

空中で浮遊している状態でも、病
原性を持つ

ものってちゃんと定義されている
んですよ。

今回に関しては、

そういったコロナウイルスが、

空中で水分が抜けた状態で病原性
を長時間保有するっていうのはな

いと考えられてますんで、

エアロゾル感染なんかっていわれ
てますけど、あれも飛まつの非常

にちっちゃいのっていう考え方で
す。

だから、飛まつ感染と、

あとは接触感染を予防しておけば
いいんですね。

>>分かりました。
>>ありがとうございます。

>>何なんだよ、これ。

>>これ一体どこから流れてるの

>>これ、たぶん。

>>私かな?

>>丸田さんの所のビルのアナウ
ンスがそのままオンエア乗ってる

んだ。
>>そうですね。

>>あらまあ、えらいことになっ
てるね。

>>香港で、

これ結構大きな問題になったんで
すけれども、

皆さん自主隔離していて、全然住
民どうしの交流がないにもかかわ

らず、

1棟丸々住宅がほぼ全員陽性にな
っちゃったっていって、

隔離された例があるんですね。
それで香港ではどうしてるかとい

うと、

その外気と行き来するような穴を
みんな、

その報道以来、ガムテープとかで
塞ぐということをしてるんですよ

ね。
ですからアメリカなんかでも…。

>>あっ。
ああ。

なんだろう、

このまぬけ加減は。

>>またちょっと中国の話したら
ね。

>>中国ネタで落ちるんだね。
>>だから、

エアロゾルの小さいものかもしれ
ないということを、さっきね、丸

田先生おっしゃいましたけれども、
吸う側からすれば、空気なんです

よね。
ないないって言うけども。

>>確かに、最近、アメリカのほ
うから、エアロゾルいわゆるマイ

クロ飛まつっていわれてるやつで
すけれども、

そういったちっちゃいやつがある
程度一定時間、

空気中にとどまるんじゃないかっ
ていうふうに、

報告はあるんですが、

仮にまだあくまで可能性ですが、

仮にそれがあったとしてもまず2
メートル空けることによって、大

きな飛まつが避けられますよね。

あとはエアロゾルとかそういった
マイクロ飛まつに関しては、

換気をすればあっという間に飛ん
でいきますので、換気をして2メ

ートル人と空ければ、

かなりの確率で飛まつ感染は防げ
るんです。

>>その飛まつ感染に1つ質問が
あってね、これ自粛してますけど、

満員電車、依然として動いてるじ
ゃないですか。

僕も大学の会議があってね、

時間帯が夕刻になったら、結構混
んでるんですよ、今やっぱり。

あれ、本当にほっといて大丈夫な
んですか?

エアロゾル感染でも十分うつると
思うんですよ、通勤電車って。

今、経済止めてませんけど、あれ
一番僕、

最大の問題やと思いますよ。
>>リスクがどの程度あるかって

いうのはいえないです。

どこと比べてどのぐらいハイリス
クかっていうのは、言えないです

けど、

やはり人と人との距離が近くって、
あくまで可能性でも、

例えば会話だとかでも、

そういったマイクロ飛まつってい
われるような、ちっちゃいのが出

るのであれば、やはりリスクには
なりますよね。

なので、例えば、

電車に乗ってる人数を制限して間
隔を空けて、

換気を常にするとかっていう工夫
をしないかぎりは、条件によって

は感染のリスクは上がってくると
思います。

>>でもこれ、通勤のラッシュで、
電車の中で感染したっていう話は、

まだ一度もないですよね。
ということはやっぱり、ないんじ

ゃないですか。
>>僕ね、

それごまかしてると思うんですよ。

それ僕ね、

言わなくて、僕は政府もみんな、
お医者さんもごまかしてると思う。

通勤電車、絶対リスクがあると思
うんですよ。

>>通勤電車ってみんな、しゃべ
らへんもんね。

みんな黙ってるもんね。
>>そうなんですよ、しゃべるっ

ていう、口から発するというタイ
ミングがなければリスクは低いん

ですね。
>>リスクは低いんだけど、やっ

ぱり電車に乗っててね、隣に汗臭
ーい、

割合とこういうおっさんがおって
ね、なんか肌からもわっと蒸気が

立ってるような感じ、これ吸い込
んだ瞬間に、

病気になるって思うけど、

医学的に体から出る水蒸気では病
気にならないんですよね、これ。

>>ごめんなさい、

そもそもなんのことを言ってるの
か、

よく分からないんですけど。

>>中原さん、満員電車で感染す
るリスクっていうのは、ないんで

しょうかね?
>>それはゼロではないですよ。

>>ゼロではない?
>>でもかなり低いと思います。

まずしゃべらないでしょ。
>>確かに。

>>朝の満員電車でしゃべってる
人、あまり見たことありませんか

ら。

みんな静かに乗ってますよね。そ
れから、

特急なんかはちょっと例外ですけ
ど、

各駅停車なんかだと、

各駅ごとに扉が開いて、換気が行
われるわけですよ、

そういう意味では、そんなに心配
はないし、現に今のところ、

そういうことは起きてないですよ
ね。

見えない形で起きてるかもしれま
せんけれども、クラスターが、満

員電車から出たということは、今
のところはないわけですから、

そんなに心配しないで大丈夫だと
思います。

>>いや、こだわるようですけど、

経路不明って通勤電車じゃないん
ですか。

経路不明って、

僕どう考えても通勤電車が多い気
がして、しかたが。でもしゃべっ

てる人いますよ。
特急やったら、

開きませんよ、

20分ぐらい開かない電車いっぱ
いありますよ、

朝の時間帯。
僕はね、どう考えても、

通勤電車だけ特別扱いしてるよう
な気がして、しかたがない、世間

>>中原さん、

どうなんですか、日本のね、

日本の致死率、イタリア、

スペインなんかと比べるとずっと
低いですよね。

>>欧米と比べて死者数も致死率
も低い日本。

今後、

致死率が上がってしまう可能性は

>>今後、イタリア、

スペイン並みに上がる

ことってありうるんですか?
>>ですから、

医療が崩壊してしまえばそういう
ことになると思います。

スペインとかイタリアっていうの
は、治せる患者さんも治せない状

態になってるわけですね。
ですから、

日本がそこまで行ってしまえば、
同じことになりますけど、今のと

ころは、

なんとか医療もってますから。
なんとかなってます。

>>重症化したら、まず酸素吸入
ですよね。

酸素吸入っていうのは、

基本的にどこの病院でもやっても
らえるものですか?

>>基本的にそうです。
ただの普通の酸素吸入ですからね。

いわゆるもっと難しいのは、

エクモといって、血液を外に出し
て、

体の外で酸素交換をさせて、

また体に戻してあげるという、

この装置がなかなか、

治療として入ってくるとかなり重
症だと思います。

>>それで、これちょっとまあ、
シビアな話なんですけど、

日本にエクモって千数百台しかな
いじゃないですか。

それで平時ならば、

エクモが必要になった患者さんは、
エクモがある病院に運んでたらし

いんですが、

今もう、

この状況になってくると、

エクモのある病院に転院させてく
れって言っても、エクモのある病

院が、

自分の所の病院以外の患者は受け
入れないっていうどうも方針の所

が出始めているようで、そうする
と最初に入院した所に、

エクモがあるかどうかが運命の分
かれ道になることがあるっていう

ことですよね。
>>それはね、医療の世界で非常

に厳しい話をいたしますけれども、
例えば脳梗塞になったとしますよ

ね。
そのときに、

救急車で連れていかれた病院によ
って、命は決まりますから。

そういう意味では、医療っていう
のは、

そういうシビアさを持ってますよ。
>>そういうことなんだ。

>>エクモに関しては、

技師さんが必要なんですよ。

技師さんがいないと医者では回せ
ませんので、

そういったスタッフのキャパを考
えると、

1400台、

500台、すべて回すのはほぼ無
理なので、

エクモのことは基本的にはあんま
り考えないうえで、医療をしたほ

うがいいかなっていう気はします。
>>最近ね、

エクモ、エクモっていうじゃない
ですか、すごくまぎらわしいんで

すよね、ニューヨーク市長がクオ
モっていうんですよね。

>>言うと思った。

>>もしかしてそれで終わり?

>>それ以上あるわけないですよ。

>>この病気がはっきり最近して
きてるのは、どうもやっぱり、

防ごうと思ったらある程度、防げ
るんじゃないのって、

さっきの空気感染しないっていう
話ですけれども、じゃあ、防げる

んだったら防ごうよっていう、要
するにそういうことなんだろうね、

きっと。
>>そうですね。

そのための障害というのはかなり
大きなものがあると思いますけど。


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