そこまで言って委員会NP 国会議員の収入ゼロに!?中国に新型コロナ賠償請求!?東京五輪いますぐ中止!?…


出典:『そこまで言って委員会NP【これってアリ?ナシ?そこまで極論で委員会!】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【これってアリ?ナシ?そこまで極論で委員会!】[字]


そこまで極論で委員会!大胆提言で徹底討論▽国会議員の収入ゼロに!?中国に新型コロナ賠償請求!?東京五輪いますぐ中止!?タバコ1箱1万円!?改元で災いリセット!?


詳細情報

出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

朴一

井上久男

中野雅至

村田晃嗣

本村健太郎

野村明大

竹田恒泰

丸田佳奈

番組内容

これってアリ?ナシ?そこまで極論で委員会


◎新型コロナ感染拡大の今、ダイナミックな政策案を大判定!大胆提言を公正かつ冷静に徹底討論!


▽国会議員の収入ゼロに!?

▽中国に新型コロナ賠償請求!?

▽東京五輪いますぐ中止!?

▽タバコ1箱1万円!?

▽改元で災いリセット!?

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


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そこまで言って委員会NP 国会議員の収入ゼロに!?中国に新
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  15. 本当
  16. アメリカ
  17. ウイルス
  18. 意味
  19. 議論
  20. 法律


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>>新型コロナウイルスの感染拡
大で、

安倍総理は7都府県への緊急事態
宣言を、

全国に拡大。
さらに、

経済対策では、

対象を絞った1世帯30万円の給
付から、

466億円の経費がかかるアベノ
マスク2枚配布に、

星野源さんのインスタグラム動画
と、

自身でコラボした優雅な動画で不
評を買い、

コロナ対策の遅さなどから、

内閣支持率が低下。

特別定額給付金へのかじすらも連
立与党の公明党に押し切られる形

となったが。
安倍総理の後手後手に回る対応に、

なんでもありの印象は否めない。
>>そこで、

本日のそこまで言って委員会NP
は。

>>国会議員の収入をゼロに。

>>中国政府へのコロナ損害賠償
請求。

>>来年の東京オリンピック、

現時点で中止決定。

>>たばこ1箱1万円。

>>災いをリセットするために改
元する。

>>ここまできたら、どれもこれ
もありなのでは?

というダイナミックな政策案を、

委員会メンバーが大判定。
>>大胆かつ公正に、

そして、あくまでも冷静に討論し
てまいります。

>>新型コロナ感染拡大の今。
>>これってアリ?

ナシ?

そこまで極論で委員会。

>>こんにちは。

>>なんか慣れだね、これも。
>>そうですね。

最近、テレビもリモートが多いで
すからね。

>>やっぱり、最近結構おもしろ
いなと思ってるのが、

オンライン飲み会っていけてるね、
これ。

>>これ、結構盛り上がりますよ
ね。

>>これ、結構盛り上がるし、何
がいいってね、飲み代払わんでえ

えやん。
>>確かに。

>>ほら、ね?

>>ごちそうしなくていいですも
んね、辛坊さん。

>>各自自分で用意したらいいわ
けだし。

若い女の子も、わっ、このおっさ
ん、めんどくさい、

また二次会とか、

そのあとややこしいことに巻き込
まれたら嫌やなと思うけど、リモ

ートだとそれ、絶対大丈夫だから。
>>そうなんですよ。

自分の好きなタイミングで終わら
せることができるという。

>>そうなんですって、どういう
ことですか。

>>いやいやいやいや。
>>それをちょっと逆手にとって

考えた。
オンライン飲み会やろか?って言

うて、オンラインだからもうすっ
かり気ぃ許すじゃないですか。

いろんな意味でね。
どうせ大丈夫だよ、遠く離れてる

し。
で、話盛り上がってきたら、こん

こん、実は隣におってん。
>>こわーい。

怖すぎ!
>>さあ、それでは進めてまいり

ましょう。
>>しょうもない。

>>普通に戻すんですか。
今回は、新型コロナウイルス感染

拡大の中、

ダイナミックな極論についてあり
かなしか判定します。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

>>前回同様さ、これ、

基本的に東京・大阪間の移動は、
できるだけ避けましょうというこ

とで、

東京の方はもうモニターで出てい
ただくのは分かりますけど、野村

さん、あんた、

関西っしょ?
>>私、すぐスタジオの隣の控え

室でね、こんなん、

完全に数合わせみたいな感じでね、
ここに入れられて、入ってるんで

すよ。
>>何?

スタジオの横にいてんの?
>>そうですよ、

もう徒歩20秒ぐらいで、そこ行
けますよ。

>>久々かな。
>>裁判もコロナの影響を受けて

るんですかね?
木村さん。

>>こらー!本村だよー。
>>何言うてるか分からへん。

声が聞き取りにくいわ。

>>いいんだけどね、これやっぱ
りね、スタジオにいて、

瞬時に木村さん、本村だ!

って言ってもらわないと、

あんだけ間が空くと、

どっちも、

すげーまぬけだよね。
>>そうですね。

ちょっと妙な間がありましたね。
>>ということで、本村さん、裁

判は普通に行われてるんですか。
>>はい、緊急事態宣言が5月6

日までということで、

それまでに予定されていた裁判は
基本的に延期になりました。

>>そうなんだ。
じゃあ今、

法廷は開かれていないということ
ですか。

>>民事についてはそうですね。
>>でも、東京、

散髪行けるでしょ?これ。
>>いや、あの、

美容院は開いてますが、

僕のこのヘアは、ファッションで
す。

>>そうですか。失礼しました。

すみません。気付きませんで失礼
しました。

>>台風のあととかそういうのじ
ゃない?

>>今回は、こちらの5つのテー
マをご用意しています。

さあ、

どれもコロナウイルスに関するさ
まざまなテーマですが。

>>じゃあいきましょう。
>>それでは、

まずはどれからいきましょうか。
>>これでしょうね。

>>国会議員の収入をゼロににつ
いて、ありかなしかを判定します。

>>これってアリ?
ナシ?そこまで極論で委員会。

国会議員の収入をゼロに。

>>新型コロナウイルスの感染が
拡大する中、

与野党は国会議員の歳費を今後1
年間、2割カットすることで合意。

5月の歳費からの適用を目指して
いる。

これに対し、元大阪府知事の橋下
徹氏はツイッターで、

国民はだまされるな、削減するの
は、

国会議員が懐に入れる大金のうち
の、ほんの一部の2割。

ボーナス600万、

文通費1200万円、事務費78
0万円、

活動費1000万円超は一切削減
しないと強調。

さらに今、

国会議員も活動自粛しているのだ
から、

文通費や活動費は満額いらんやろ。

国会議員は結局、

自分の財布が一番大事だというこ
とがばればれと批判。

橋下氏によると、

国会議員が年間受け取る金額は、

5000万円から6000万円。
削減されるのは給料1200万円

の2割で、

全体の4%か5%のカットにすぎ
ないとのこと。

>>とにかく国民の血税から高収
入を得ている国会議員の皆さん。

安倍内閣の全閣僚は、

一律10万円給付について辞退す
る方針で、

二階幹事長は自民党議員は受け取
らず、

できるだけ国民の共感が得られる
形にしたいとしているが。

活動自粛で無収入となり、

10万円の給付金を頼りにしてい
る人たちもいる中、国会議員も国

民の生活を実感するために、この
10万円だけを受け取り、

逆に全収入を返納すべきでは?

>>そこで皆さんに質問です。

国会議員の収入をゼロに。

この政策はありですか、

なしですか。

>>国会議員の収入をゼロに、

この政策はありですか、なしです
か。

皆さんに伺っていますが、割れて
ますね。

>>なるほどね。
あっ、

中野さん、収入は労働の対価であ
る。

>>そうですね、あんまり意味が
ないというか、

国会議員の給料がおかしいと言う
んだったら、もう少し冷静なとき

に議論すべきであって、今は関係
ないと思う。

労働の対価としてもらってるわけ
だから、これ、国会議員もそうで

すけれども、今回、公務員もいわ
れてるんですね。

公務員も減らすべきではないかと。
ただ、たぶんね、

公務員なんかについては人事院勧
告が今度、

次出たら減ると思うので、減るべ
きものは減るのであって、今は冷

静にやるべきであってね、みんな
一致団結して、

だからこれはそもそも僕は減らす
べきではないと思う。

感情論がやっぱ強いなという感じ
はしますよね。

>>パクさん。
>>ただ、

やっぱり国会議員は、2割カット
じゃ、これだめですわ。

やっぱり政治活動費はともかくと
して、

これはもう半分ぐらいカットして、

ボーナスは全部返上して、

コロナ対策費に使うぐらいの覚悟
じゃないと、

やっぱりコロナで仕事が減ってる
人の気持ちが理解できない言う、

橋下さんの言うとおりですよ。

>>企業でもやっぱり業績が落ち
ると、

社長は姿勢を示すという意味で、

報酬をカットしたりするわけでし
て、

国会議員も国の指導者である、リ
ーダーであるわけですから、

こういう局面において、

やっぱり姿勢を示すというのは大
事かな。

>>ただね、

戦前のある時期まで国会議員って
給与がなかったわけですね。

>>名誉職ですね。

>>つまり給与がなくてもやって
いけるような、

名望家、地元の名士でしか国会議
員になれなかったわけですよね。

そうすると、

何かあると国会議員の給与を全部
削減ということになるとね、麻生

さんはやっていけますよ、安倍さ
んだってやっていけますよ。

じゃあ、普通のサラリーマンから
国会議員になれないじゃないかと

いうことになりますよね。
私、今、言ってるように、橋下さ

ん言われるように、給与部分の2
割だけカットって、いかにもいじ

ましい、もうちょっと大胆なこと
をやらないといけないけど、全額

カットって言ったときに、

れいわからお出になってるような、
重度の障害をお持ちになってて国

会議員になっておられるような方、

それで活動できるのかっていった
らね、やっぱりケースバイケース

であって、全部がゼロっていうの
は、

いくらなんでもむちゃくちゃやと
思いますね。

>>竹田さん、どうぞ。
>>まさに私、同じように思って

まして、全部ゼロはやり過ぎです
よね。

それぞれね、生きていける人、生
きていけない人もいるかもしれな

いわけですから。
ですから、まあ、歳費の5割カッ

トぐらいが妥当な線ではないかな
と思うのと、あと公務員も一律1

割カットぐらいは、すべきではな
いかなと思ってまして、というの

は、

明治時代に日清戦争が近いという
状況の中で、

官僚、国家公務員は一律1割カッ
トになって、

軍艦を造る費用に充てたという経
緯もあります。

なので、

痛み分けは、やっぱり特に公務員
なんて

給料下がんないっていうのはこれ
はもう、おかしいだろうってなり

ますからね。

やっぱりみんなで痛み分けをする
という感覚が大切だと思いますね。

>>本村さん、

どうですか。
>>やはり今回、

世間一般の方の誤解がやっぱり相
当あるなというふうに思いました。

つまり、公務員の仕事について、

それから公務員の皆さんがもらっ
てる給料についてですよね、

国会議員と公務員を、

やっぱり一緒にしないでほしいで
す。

民間の給与が下がれば公務員の給
与も、実は下がるんですね。

人事院勧告、

人事委員会勧告という制度があり
ますから。

公務員の方も皆さんと同じなんで
す。

本当に今、必死に国民のために、

全体の奉仕者としてコロナウイル
ス対策、必死に頑張って、

現場の窓口で、

コロナに自分が感染するかもしれ
ないという恐怖と闘いながら、本

当に身を粉にして頑張ってらっし
ゃいます。

そういう方に対して、失礼な言い
方は絶対、僕は今はするべきでは

ない。
公務員の皆さん、本当にありがと

うと、僕は言いたいです。
>>あのね、

公務員に関していいますと、今お
っしゃったように、

クルーズ船入ってて防疫やりまし
たよね、検疫。あれ、

防疫手当ってつくんですけど、

1日290円なんです。
もちろん本家はもらってるんで、

公務員は。
文句は言えないです。

ただ、でもたった290円であれ、

ずっとみんな感染の危機に行って
るわけです。

だから公務員って、公務員と国会
議員は別にしたほうがいいと思い

ます。
僕は怖いのは国会議員含めて切り

出したら、切り下げ競争みたいに
なると思うんですよ。

結局、あいつが安い、こっちが高
いってなって、みんなが切り下げ

ていって、結局、デフレみたいに
なってくわけでしょ。

だから公務員の給料も、マクロ経
済で考えないと、今、

この感情論で下げろ下げろばっか
りになると、本村さんおっしゃっ

たように、国家公務員の給料下が
る、地方公務員の給料下がる、民

間も下がる、中小も下がる、

みんな下げてくわけだから、

結局、

デフレから脱却するのに一生懸命
伸ばしてきたのに結局同じことに

なります。だからこれ、もっと最
悪の不況になりますので、僕は、

これはやるべきではない。
もしもっと冷静に、

ちゃんと冷静に議論して、給与制
度をいじるべきだと思いますね、

やるんやったら。
>>今、中野さんのおっしゃった

ね、防疫手当って言ってたじゃな
いですか。

これを黒木さん、理解してないで
しょ。

防ぐに疫病の疫って書くんですよ、
防疫手当ね。

>>そのぐらい分かってたら、分
かってるよって言い返していいよ。

>>分かってるよ。
>>分かってたらいいんですけど、

見てる人が分からないからね。
>>ありがとうございます。

>>だからいわゆる危険手当です
よね。

公務員の中でも、いわゆる国立病
院とか、公立病院のお医者さんが

コロナの最前線で、危険な仕事し
てるわけですよ。

例えば東京の場合は、調べてみた
ら、防疫手当が1日340円、

これはやっぱりなんぼなんでも少
なすぎると思うんですよね。

それに対して今度、大阪は300
0円と4000円、

大阪は、

府と市で3000円と4000円
の防疫手当をつけるということを

いいましたけどね、やっぱり、も
う少しやっぱり命と向き合ってる

仕事してる人には、それなりの危
険手当は私、

つけるような体制をしなきゃいけ
ない。

その財源としてやっぱりお金持っ
てる人から持ってない人に、

富裕層からやっぱり貧困層に、あ
るいは、

危険度の少ない人から危険度の高
い人にお金が回るシステムをどう

作っていくか、

所得再分配政策を今こそやらなき
ゃいけないんですよ。

>>パク先生の今の関連で言いま
すとね、今回、

誰がもうけてる、誰が得してる、

誰が傷ついてないと、

いろいろいいますけど、株価なん
か見てるとね、上下してますけど、

結局1万9000円付近までいっ
てますよ。

ということは、

あの株価でもうけた人は、相当い
ると思います。

それだったら、分離課税なくして、

株でもうけた人に課税すればいい
じゃないですか。

全く株と、今、みんな、気付いて
ると思いますけど、

株価と僕らの実体経済と政策が全
く関連ないことが、今ほどはっき

りした時期ないと思いますよ。

安倍政権のやっぱり人気の秘密っ
て、

株価の高さやったけれども、この
株の高さとわれわれ、全く関係な

いわけで、今ようやく、いろんな
人が気付きだしてるから、これ、

取るんやったら株でもうけた人か
らも取るべきです。

国会議員よりは株価でもうけた人
から取ったほうがいいと思います。

こっちのほうがよっぽど平等やと
僕、思いますよ。

>>明大さんはありですけれども。
>>ありっていうか、これ、もと

もと冷静に考えればという話で言
えば、こんなん実現するわけもな

いし、そもそも、

それはなしだと思うんですけれど
も、さっき村田先生がおっしゃっ

たことっていうのは、もうほぼ1
00%同意するんですけども、た

だ、国会全体としてね、結局、例
えばこれ、ゼロにしてたとしても、

今の国会全体で何を決めたかって
いうのを見てるときに、

特措法に関してだったら、

結局、欠陥もあるし、

こういう状態だっていうのをずっ
と言われてたのにああいう感じじ

ゃないですか。
それから10万円の話だって、3

月ぐらいに出てた話が結局、これ
は政権与党が特にごたごたしてた

っていうのもあると思うんですが、
右往左往したあげくに、1か月遅

れてってことでしょ。

それから家賃の件でも、

与党案だ、野党案だって、今ごた
ごたして、またなってますけど、

結局、全体として、

これ例えばゼロにして、

麻生さんみたいな人たち以外は入
れ代わったとしても、結局、

やってることって変わらないって
いうのは、これ、

多くの国民の本当に感じてるとこ
ろだとは思います。

>>あとやっぱり領収証がいらな
くていいお金なんてあるわけです

よね。
表現悪いんですけど、

つかみ金的な形で、通信費が月に
100万円出てるとか。

>>そうなんですよ、領収書がい
らないどころじゃなくてね、

文書通信交通、ちょっと今、丸田
さんからこれから聞きますけど、

これの問題点は、税金払わなくて
いいんですよ、こんな金で120

0万円年間って、ありえないでし
ょ。

これ、ここにいらっしゃる人たち、
高額所得者ですから、

住民税と所得税その他入れたら、
年収の半分ぐらいみんな持ってい

かれてますよ。
この人たちが1000万円を手に

しようと思うと、2000万円稼
がなきゃいけないんだけど、

国会議員の、

この文書交通通信なんとか費は、
税金もかからん、所得にもならな

い、領収書もいらない。
もう1200万円、ぼんと受け取

って、これだけの所得、

だから、

さっき言った見かけの所得よりも
はるかに大きい所得を持たないと、

あんな手取りにはならないってい
う、ねぇ、丸田さん。

>>ただですね、今って非常に混
乱の中にあるんですね。

混乱の中では人間は正常な判断が
できないんですよ。

今、国民は、負の方向に感情的に
攻撃的になっていて、

その攻撃の矛先を、

ただ国会議員の給与に向けるって
いうのは、

私はちょっと、それは違うと思う
んですね。

やはり中野先生がおっしゃったよ
うに、

冷静に判断するべきだと思ってい
て、また、これ、皆さん、

気付いてないのかもしれないんで
すけど、

こういった国民の負の感情を

自分の味方につけようとしてあお
ってる人がすごくいて、

自分をどんどんどんどん

それで価値を高めようとしてるわ
けですよ。それに今、乗っちゃだ

めです。
どんどんどんどん国民が悪い方向

に行きますから、ただ、やはり、
必要のない、今、

交通費必要ないでしょということ
とか、カットしてもいいと思いま

すし、でも一番やるべきことは、

私も国会議員の給与は非常に高い
と思っていますので、

この混乱が終わったあとに、冷静
に判断して、

厳しく改めて設定し直すべきだと
思います。

>>それで言うとね、

これも国民感情刺激して、昔、

議員年金もらい過ぎだって言って、
議員年金廃止して、今、議員さん

全部、国民年金になったんですが、
何が起きてるかっていうと、冗談

でなくて、国会議員辞めたあとで、
落選して、

生活保護で暮らしてる元議員って、
そこそこ数いるんです。

>>いますよね、います、います。

>>だけど現役時代ってむっちゃ
高い。

だからもうちょっとバランス取っ
て、現役世代の給料を、

ぐっと常識的な額まで落として、
だけど、

厚生年金と同じぐらいの額は認め
てやらないと、

なり手いなくなっちゃうよってい
う。

>>今ね、国会全体でお金がかか
り過ぎてるから、全体としてのか

かってる分を少なくしようってい
う話ではないですよね、たぶんね。

今の緊急事態が終わったあとに冷
静な議論っていうことは、

確かにおっしゃるとおりだとは思
うんですが、たぶんこの事態が終

わっても、今の国会の在り方とか、

議員に対する国民の不満っていう
のは、たぶん変わらないと思うの

で、それはもうゼロとか、

半分にしてもいいやって思ってる
国民が多いと思うんですよ。

職業議員として長年やってる人た
ちが、

全然大臣になってもなんにも、

さすが、例えば緊急事態で、国民
が、

あっと驚くような判断っていうの
が、

全然、

今回でもできてないわけじゃない
ですか。

そうしたら職業議員として何年も
やってて、

一体、何を今まで経験されてきて、

一般国民と違うことをプロフェッ
ショナルとしてやられるのかなと

いうところが全然見えないから、
たぶんこれ、平常時に戻っても、

そういう冷静な議論にはならない
と思いますよ、国民感情っていう

のは、やっぱり半分にしろとか、
ゼロにしろっていう人は、

ものすごい多いまま変わらないと
思いますけれどもね。

>>明大さんのいう国民感情で言
うと、

安倍内閣の全閣僚は一律給付の1
0万円を辞退する方針ですけれど

も、

国会議員は一律10万円の給付を
辞退すべきだと皆さん、思われま

すか。
>>僕は辞退しなくていいと思い

ますよ。
今回の一律10万円ってやっぱり

ね、みんながもらうから価値があ
ると思うんですね。

やっぱり今まで、日本人って結構
ね、格差是正に否定的なんです、

諸外国と比べても、国際調査で。
なんでかというと、あいつはもら

ってるけど、こっちはもらってな
い。

結構ね、やっぱりなんていうのか
な、嫉妬心が激しいんです。

今回、

一律全員っていうのはこういう嫉
妬心を和らげるんで、

みんなが同じようにもらうから分
断を避けられる、僕は分断を避け

るという意味では、みんなもらっ
たほうがいいと思うんです。

その上で寄付する人は寄付すれば
いいわけであって、それは個々人

の判断で、とりあえず全員もらう
のがすごく重要やと思いますね。

>>大体、10万円をなんか裕福
な人とかは、

受け取っちゃいけないみたいな空
気ありますけど、私、それ、

間違いだと思うんですね。

それで多くの人が10万円もらわ
なくなったら、

これこそ財務省の思うつぼなんで
すよ。

みんなもらってね、

自分はこういう使い方をしたとい
うことをみんなで見せ合いっこす

るくらいの、ここに寄付したとか、

この業界を応援したいからこうい
うものを買ったとか、そういうふ

うにみんな使わないと、なんかも
らっちゃいけないみたいな空気が

まん延してるのは、私、だめだと
思う。

>>考えてるのはね、今、一瞬考
えたんだけど、10万円使い方コ

ンテスト。

これはすばらしいっていう10万
円の使い方した人には、さらに1

0万円を。
>>辛坊さん、辛坊さん。

>>なんですか、どうぞ。

>>でもね、

>>人によって困り方って違うと
思うんですよ。

例えば、収入が減って困ってる人
ももちろんいるでしょうけど、収

入は減ってないけどやはり子ども
が家にいるから、食費がかかって

っていう人もいる。
あとは両方とも変わってないけれ

ども、例えば家事が明らかに増え
てるんですよね。

例えば料理作る人、お掃除する人
っていうのは、通常の生活に比べ

ると、明らかに精神的な負担、肉
体的な負担が増えてるわけですよ。

そこに対してっていう意味もあっ
て、私は今回の10万円は、

言ってみれば、

スピード感っていうのが一番重視
されてますけど、

ユニバーサルなものとして一つそ
ういったものがあってもいいと思

うんです。
そこに対して、

例えばうちは何も収入が減ってな
いのに、

もらいましたっていうのを公表す
るっていうのは、

それはちょっと違うと思いますよ。
>>この10万円だけじゃなくて

ね、

中野先生が収入は労働の対価とお
っしゃったけれども、

例えばアメリカなんかだったら、

国会議員ごとにこの議員がどの委
員会を欠席していて、

どれだけ個人立法を、

法案をこの会期にあげたかって、
一目りょう然に分かるわけですよ

ね。
だからやっぱり国会議員もそれぞ

れ自分の宣伝はするんだけれども、
一目瞭然にさ、この人、委員会こ

れだけさぼってるじゃないと、本
会議来てないじゃないと。

議員立法、この人は年間いくつ、
したんですかということがね、

一目瞭然に国会議員の業績が有権
者に分かるようなシステムを、

メディアなんかに作ってもらいた
いですよね。

>>辛坊さん、えっとね、ちょっ
と一つ、

言わせてほしいのは、

辛坊さんのやってらっしゃるウェ
ークアップって番組で、ノーベル

賞の本庶先生が出てらっしゃった
ときに、100億でも、

その研究費として開発費として投
じられたら、

研究者のモチベーション、薬とか、

ワクチンとかに対して、

がぜん上がるって言ってたじゃな
いですか。

>>そのとおりなの。
だからあの先生が、本庶先生がお

っしゃるのは、まさにアグリーで、
ワクチンやウイルスの薬の開発を

やりましょう、100億っていっ
たときに、どの研究所にいくら配

るかで、たぶん厚生労働省出身の
中野さん、大騒動になって、

結局1つの研究所当たり何千万み
たいな話になって、

こんなはした金で研究できるかよ
って話になる。

>>分散になっちゃいますからね。

>>だから京都大学の個々の研究
所に100億どんと預けるだけの

度量がありゃいいけど、これ、政
治力でやったら、友達にやったと

かっていう騒動に、またなりかね
ない。

>>可能性ありますね。
>>でもそれをやっぱ説得力ある

形で、なるほど、ここに100億
だったら納得できるなっていうの

が政治家の能力なんじゃないんで
すか。

>>ところが、それはそうなんだ
けど、

何をやっても文句言われる人は文
句言われるという構図があるのは、

最近、日本の戦後教育で、

一律みんな平等っていう意識が染
みついてるから、何が起きてるか

っていうと、PCR検査を元知事
が受けたっていうと、

特権階級だ、

ずるいって。
>>上級国民といわれますからね。

>>PCR検査受けるだけで、特
権階級って、今言われちゃう国な

んだよ。
>>では皆さん、そろそろ次のテ

ーマにいきましょう。
これら5つのテーマありますけれ

ども。
>>よし、じゃあ、黒木さん、が

つんといってください。
>>がつんと。

こちらですかね。
>>ハードなやつきましたね。

>>中国政府へのコロナ損害賠償
請求について、ありか、

なしかを判断します。
>>これってアリ?

ナシ?

そこまで極論で委員会。

新型コロナウイルス感染拡大に対
する中国への損害賠償請求。

>>被害を受けた全諸国は、

中国の責任を追及し、

賠償金を払わせるべきだ。

新型コロナウイルスの世界最多の
感染者を出したアメリカの連邦議

会で、先月、

中国側に損害賠償金の支払いを求
める決議案が提出された。

ある共和党議員は、

中国政府の隠蔽工作が、

今回の世界的な感染を生んだと指
摘。

その上で、

中国に賠償金を支払わせるための
方法として、

中国政府が保有する、

アメリカ政府の各種債券類を放棄
させようと主張する議員も。

また一部には、

中国国有企業の対外資産、

政府要人の海外資産凍結なども考
慮すべきとの声も上がっている。

>>そうした中、

アメリカのFOXテレビは、

新型コロナウイルスが武漢ウイル
ス研究所で生まれ、

外部へ流出したと、

アメリカ政府が断定するようにな
ったと報じたが、これを受け、

トランプ大統領も、

故意であれば、

中国は報いを受けると警鐘を鳴ら
している。

>>一方、

中国外務省は、

会見で報道内容を否定。

世界保健機関は、

研究所流出説にいかなる証拠もな
いと表明していると答えているが。

>>そこで皆さんに質問です。

新型コロナウイルス感染拡大に対
する、

中国への損害賠償請求、

この政策はありですか?
なしですか?

>>新型コロナウイルス感染拡大
に対する中国への損害賠償請求、

ありですか、なしですか、

皆さんに伺ってますが。

>>さっきと同じ色分けになった。
>>そうですね。

>>井上さん、意味がない。

>>今これをやる意味がないとい
うことだと思うんですね。

これやっても時間かかります。
むしろ、

私やるべきことは、

中国が国際機関に対して関与する
力を、すごい高めてるわけですね。

一方で、アメリカは引いてるわけ
でして、そういうことをさせない

ようにしていくということが、私
は重要なんだと思う。

特に今、1人10万円の問題なん
か、話題になってますけど、

経済はこれからどんどん落ちてい
くんですね、恐らく。

誰でも知ってるような企業が倒産
するような事態も起こりうる状況

になっているわけです。
そうなったときに、

例えば防衛関連産業が中国の企業
から買収されるとか、

中国の政府系ファンドから買収さ
れるとか、そういうようなことが、

これから十分起こりうるわけです
ね。

むしろそういうところに対中国と
いう戦略を合わせていくべきじゃ

ないかなと思いますね。
>>パクさん、どうですか。

>>やっぱりこれ、

何回も言ってるんですけど、

中国が最初にこの新型コロナウイ
ルスが出たときに、

これを警鐘を鳴らした医師を完全
に隔離しましたよね。

あれで、

このコロナの感染の初動対策が遅
れたということは、

これは全面的に中国が責任を負わ
ないといけないし、

反省しないといけないんですけれ
ども、ただ、

あの映像にも出ていました武漢の
コロナ研究所、

あそこがコウモリを使っていわゆ
るウイルスの研究をしてたという

ことは事実だと思いますが、

そこからコロナウイルスが流出し
たかどうかというのは、

これは結構、

不毛な論争になっていく可能性が
ある。

裁判になったとしても、あるない、
あるないの議論の繰り返しで、

僕は重要なことはそんなことする
より、

今はコロナ対策に向けて、

世界がやっぱり協力するシステム
をどう作っていくかのほうが重要

であって、今、これに不毛な時間
とか、

お金をかける時期ではないと思い
ます。

>>丸田さん、意思表示すること
が重要。

>>そうですね。
パクさんおっしゃるように、例え

ば人工的なウイルスなのかとか、
あとは中国が発生なのか、どこが

発生なのかということは分からな
いです、たぶん最後まで分からな

いんですけど、やはり中国の初動
が問題あったんじゃないかという

ところは、

そこのところは突いていけると思
うんですね。

ただ、賠償はたぶん、

たぶん応じないと思いますが、日
本って特に、

昔から自分たちの意思を表示する
ことが私、へたくそだなと思って

るんですよ。

そのままなあなあでいくと、

恐らく相手の言ってることが正し
くなってくるという事案も今まで

あったじゃないですか。
そういったこともあって、

やはり自分たちはこう考えている
っていう、

日本の意思表示をするというのは
重要だと思います。

あとはやはりさっきも言ったよう
に、

日本人の中で、このストレスによ
って、

負の感情っていうのがかなりいら
いらしてきているんですね。

そこを国内でぶつけ合うんじゃな
くて、

一つの不手際というところ、中国
の不手際というところにみんなで

目を向けて、そこを指摘して、

そこにぶつけていくという言い方
が正しいのか分かんないですけど、

それも一つの手じゃないかなとは
思います。

>>問題はね、私が思うには、問
題はね、

これはね、また起こるんですよ。

今回のCOVIDー19が収まっ
てもね、別の感染症起こるんです

ね。
そのときに恐らくね、

中国発である可能性はかなり高い
んですよ。

これまでもそうだったから、SA
RSとかね。

そのときに、また起こることを前
提にしたら、中国を罰するとか、

中国が悪者だっていうようなそう
いうレベルの話じゃなくて、また

起こったときにどう対応できるか
を考えておかなければならないわ

けですね。
その意味でも、中国に責任がある

からいくら出せとかいう話じゃな
くて、今までお話ししてたように、

初期の対応にどういう問題があっ
たのかということについては、

国際的に検証しないといけない。
WHOの対応についてもそう。

WHOが中国寄りうんぬんという
ことよりも、

WHOの最大の問題は、金がない
から、

迅速に対応できないんです。
>>今回やっぱり、ウイルスの期

限がどこなのかというよりは、

情報隠蔽したほうが重いと思う。
これ、

明らかにやっぱりWHO憲章違反
だと思うんですよ。

やっぱり適切な情報をやっぱり報
告しなきゃいけないと書いてるわ

けで、そこに明らかに違反してる。
中国って、

それともう一つ油断できないのは、
やっぱり、この時期に、

こんな時期にですよ、南シナ海と
か、あるいは香港の民主化運動の

弾圧とか、これやってるわけです
よ。

しかもそれに加えて、コロナをう
まく対処したって、

医療も輸出しようとしてるわけ、
いろんな国に。

やっぱり、こんなしたたかな国は
ないわけですよ。

>>それどころか、新疆ウイグル
自治区で先週、

核実験やってますからね、

核実験。
>>それを抑え込もうと思うとね、

この国はけしからんとね、損害賠
償というより、やっぱり中国って

メンツを大切にするし、

徳治っていうくらいだから、

尊敬することを非常に尊ぶわけで
す。

だからそれを落とし込めるように、
やっぱり、ここは国際機関でこい

つはあかんというべきやと、WH
Oからそれは国連含めて、やっぱ

り罰則を科すべきやと思います、
やっぱり。

>>その国際機関で中国は圧倒的
な力を持ってるわけだ。

中国を悪者にすることを前提に議
論したら国際機関って機能しない

んだよ。
>>今回もWHOに対してお金を

中国は出すということを言ってる
から、ますます。

>>でも32億円ですから、全く
額としてはアメリカが圧倒的に拠

出金が大きいんです。

日本も拠出金を引くと言おうと思
えばいいんです。

僕ね、ILOを担当してたんです
よ、昔、2回担当したんです。

日本の政府の足元見てて、

日本政府なんか絶対拠出金を撤退
しないと思ってる、国際機関は。

それ含めて、

拠出金撤退含めて言ってやればい
いんです。

WHOに。
>>そうすると、拠出金を引いた

ら、逆にまた中国が出したって中
国のウエートが高まるんじゃない

ですか。
>>32億ですよ。

たかだか32億しか出せない。
>>拠出金を引くよりも、拠出金

を出すといったほうがいいと思う。
>>それはいいですね。

お金を出すことによって。
戦略的です。

>>法律論からいうと本村さん。
>>そうですね。中国に対して損

害賠償請求をするといっても、そ
の方法が問題なんですよね。

中国がすみませんでしたと、任意
に払ってくれればいいんだけども、

払いたくないという場合に、じゃ
あどうするか、強制的に払わせる

ということになると、やはり裁判
を起こすという方法しかないです

よね。
ただ、問題は外国に対して裁判を

起こすことが、そもそもできるの
かっていう大問題があります。

従来、国際法の考え方では、いや、
外国に対しても、裁判を起こすこ

とができる、いや、できないって
いう議論があったんですけれども、

2005年に国連裁判権免除条約
というのが出来ました。

日本もこれに署名をして批准して、
すでに国内法も制定されています。

その内容というのは、結論から言
いますと、

原則として外国に対しては、

裁判権が及ばない、

民事の裁判権は外国に対しては免
除するというふうに決めたんです。

ただ、

これには例外規定がありまして、

人の死亡もしくは傷害、

つまり人が亡くなったり、けがを
したりしたと、そういう結果に対

して、責任のある国がいる場合に、
その国の行為と認められる場合に

は、これは例外規定として裁判権
が及ぶという例外を設けたんです

ね。
ただ、

問題はその例外にも条件が付いて
いて、

その行為を行った人が、

当時、

日本国内にいたというのが条件な
んですね。

つまり、今回の例で言うと、

中国の例えば工作員であるとか、

あるいはウイルス研究所の研究員
が日本にやって来て、

日本国内でウイルスをばらまいた
とか、

そういう場合だったら、

この例外規定が適用されるんだけ
れども、全部が中国国内で行われ

ていたとすると、

この例外規定は適用されない、

つまり原則どおり、

外国に対しては裁判権が及ばない
という。

>>さんざん現職の弁護士に聞い
てから言うような話じゃないです

けど、

誰も本気で取れるなんて思ってな
いですよね。

だから、

取りに行くかどうかって話で。
>>これね、

実際に裁判を通じて法的に取ると
いうことじゃなくて、国際社会が

中国に対して、

経済制裁を科すということなんで
すよ。

だから裁判どんどん訴訟すればい
いですけれども、もうこれは、だ

からアメリカは、もしかしたら報
復措置を取るかもしれませんし、

中国人って現実的ですから。
>>この番組はね、威勢のいいこ

とばっかり言ってるんですけどね、
実際問題、トランプ大統領が中国

に言ってるようなことを、

ヨーロッパの主要な国も言い始め
てるんですよ。

いわゆる初期の隠蔽工作をやった
ことに対する情報開示、

それからウイルス研究所の内部情
報を全部出しなさい、

これはメルケル首相も言ってます
よ。

そういう、

ニュージーランドの首相も言って
ますし、オーストラリアの首相も

言ったね、全部言ったんですよ。

なぜ日本が言えないのかといった
ら、弱みを握られてるの。

それは例えばマスクの生産拠点、
今、マスクの生産量、ほとんど中

国ですわ、実は。
そこから、

最低限数100万枚からの受け付
けで、値段が7倍上がってても、

日本はそこから輸入しないと、実
はマスクは回らないほど厳しいん

ですよ。

そういう現状を国内回帰してちゃ
んと作らないと中国に物も言えな

いような経済構造になってるんで
すよ。

>>違うんです、アベノマスクが
配られたから、もう中国からマス

ク来なくても、大丈夫です。
>>それはアベノマスク、

怒りマスクですよ。
話になりません。

>>今のどういうだじゃれなんで
すか?

>>だじゃれですか?今の。
>>だじゃれにもなってないです

よ。
>>アベノマスクで怒りが増すと

いうことですよ。
>>ああ、怒りますと、

>>でも今のね、

お2人の話を若干、

間を挟むとするならば、あれじゃ
ないかしら、

やっぱり今回の件で、

世界中のやっぱりサプライチェー
ンの見直しって起こるでしょ。

中国に極端に依存したサプライチ
ェーンがそれ以外のものを、

プランBみたいなのを持っとかな
いと、どうなるか分からないと。

それがある意味で、

中国にとっては痛い目をね、こう
いうことを引き起こせば、

必ずサプライチェーンが変わって
いくということ、痛い目を見るっ

てことじゃないですか。
>>現状は明大さん、どうですか。

>>だから現状はもう今、

出尽くしてたと思いますけど、そ
れは言うべきことは、本来言うべ

きだし、検証もすべきだと思いま
すし、ヨーロッパとかアメリカと

かと組んで、

お金が取れたり経済制裁できるん
だったらやればいいと思いますけ

れども、日本単独だと結局、

入国制限でさえなんかもう、

全然できなかったというのは、

みんな国民は思ってることなわけ
だから、そんな状態で、

この番組だけで威勢のいいこと言
ってガス抜きしても、全然意味な

いかなとは思いますけどね。
>>中国から本当に発症したのか

どうか話は分かんないってお話あ
りましたけど、私は分かると思う

んですよね。
最初の感染者が誰なのかというの、

恐らく今、中国政府は知ってるは
ずなんですよね。え?

どこかな?なんてありえない。

初動を、少ないときにたどってい
ったら分かるわけだから。

絶対分かってますよ。
>>それで言うと、私、先週末、

京都大学のウイルスの本当の専門
家にじっくり話聞いたんですけれ

ども、ウイルスの専門家からする
と、この手のウイルスを作れと言

われたら作れるそうです。
で、ウイルスの遺伝子、

全部解析して、

一番最初の遺伝子データを見たと
きに、

これは人為的な細工があるんじゃ
ないの?って、

不審に思った箇所があった。
で、最初はそう思ったんだけど、

さらに研究を続けていたら、

コウモリで自然に同じような変異
が起きてるケースがあるので、

明らかにそれは人為的なものかど
うかは分からない。

これはそのウイルスの専門家が遺
伝子を全部解析して、

結論から言って人為的に出来たウ
イルスなのか、

そうじゃなくて自然に生まれたウ
イルスなのか、もう分からないと。

分からないというのが結論。

だけど、作ろうと思えば作れると。

>>でもそれがコウモリからだと
しても、

それが武漢のウイルス

研究所から出たものであれば、

これはもう大変な事態ですよね。

>>だから今後の議論のシフトの
方向で言うと、今のところ、アメ

リカのトランプ大統領ですら、事
故で、ウイルス研究所から出たと

いうところまでしか言及してない
んで、

次の恐らく議論としては、作った
のか、

作ってないのかっていう恐らく、
そっちにシフトしていく可能性は

ある。

>>いわゆる生物化学兵器を作ろ
うとしていたのかどうかですよね、

コウモリを使って。
>>そういったものもありますし、

あっ、竹田さん、どうぞ。
>>事故で出たということであれ

ば、

速攻隔離して抑え込んで、すみま
せん、事故で、こういうことが起

きてしまったけれども、抑えまし
たっていうふうにしなきゃいけな

いのに、事故で出たうえに、さら
に隠蔽したんです

よ。
こんな、この取り合わせはありえ

ないことなんですよね。
>>今のところ事故で出たかどう

かは分からない。
今、

そういう主張が行われてるという
だけです。

>>アメリカではすでに、中国に
対して損害賠償請求訴訟が行われ

ています。

例えばミズーリ州政府であるとか、
あるいはアメリカのいくつかの法

律事務所がすでに、損害賠償請求
を起こしています。

その請求の根拠になっているのは、

中国のウイルス研究所からウイル
スが出たんだと、

出どころがそこだということでは
なくて、やはり世界で最初に、

このコロナウイルスの感染が始ま
ったのが、中国の武漢であると、

これ自体は恐らく間違いないとこ
ろなので、

それを手がかりにして、

その当初のやはり感染拡大に至っ
た原因がやはり、中国の中で、

情報の統制が行われていたという
ことと、

海外のほかの国との連携を怠った
というところが、

請求の根拠になっているわけです
ね。

だから、そこさえ証明できれば、

理論的には請求は通るとは思うん
です。

実際に裁判になった場合に、

争点になると考えられるのが、

やはり因果関係なんですよね。
今回のような感染症というのは、

やはり誰々さんから自分にウイル
スがうつったんだということの立

証っていうのは、

ほとんど不可能に近いんです。
>>本村さん、弁護士として聞き

ますが、日本政府から損害賠償を、

中国に対しての訴えを起こすから、
本村さん、

ちょっと弁護士としてついてくれ
と言われた

らどうします?
>>それは、相談に乗りたいと思

います。
>>ほんまかいな。

>>相談に乗ってどうするんです
か。

>>要するに、

弁護士費用いかんということです
ね。

>>もちろんこのコロナウイルス
関連に関して今、弁護士に対する

相談って、ものすごくたくさん来
てるわけですね。

弁護士に対する法律相談というの
は、今回の件から、

がらっとほとんどがコロナ一色ぐ
らいになってるっていうのが現状

です。
ほとんどが会社、従業員の労働関

係、

契約関係というのが圧倒的に多い
んですけれども、当然、

それ以外の。

>>いやいや、ちょっと待ってく
ださい。

本村さん、嫌らしいことを聞きま
すけども、っていうことはなんで

すか、この新型コロナウイルス騒
動で、

弁護士業界はもうかってるってい
うことですか。

>>いや、そんなことはないんで
す。

それ以上に、通常のトラブル、

通常の法律相談というのは、

もうがくっとなくなってます。

>>本村先生はそれが忙しくて、

散髪に行けないんですね。

>>いやだからこれは、ファッシ
ョン!

>>そうなの?

>>これはづらですから。
>>こういうヘアなの。

>>そろそろ続いてのテーマにい
きましょうか。

さあ今、2つ終わりまして、残り
3つですけれども。

>>どうですか、どうですか。
>>やっぱ日本国民、気になって

るのはこれじゃないですかね。
続いては、来年の東京オリンピッ

ク、現時点で中止決定について、

ありかなしか判定します。

>>これってアリ?

ナシ?
そこまで極論で委員会。

>>来年の東京オリンピックを中
止に。

>>ことし開催される予定だった
2020年東京オリンピックは、

新型コロナウイルスの世界的感染
拡大を受けて。

>>1年程度延期することを軸と
して検討していただけないか。

>>史上初の開催延期となり、

2020の名称のまま、

来年7月23日から8月8日まで
の日程で開催されることになった。

>>しかし、

日本国内や世界各国での感染拡大
は、とどまるところを知らず。

先日、

アメリカ・ハーバード大学の研究
チームが、

新型コロナウイルスの世界的流行
を抑えるためには、

外出規制などの措置を、

2022年まで断続的に続ける必
要があるとの予測を発表。

>>一方、イギリスの専門家は、

来年夏にオリンピックが開催でき
るかは、

ワクチンがあるかどうかしだいだ
とし、

ワクチンは1年か1年半先になる
かと思っていたが、

もっと早く実現するかもしれない
という情報もあるとの期待を示し

ている。
とはいえ、

オリンピック延期に伴う追加コス
トは3000億円超。

その費用は国、

東京都、IOC、

組織委員会で負担していく方向だ
が、

コロナショックによるばく大な経
済損失が指摘される中、

もし来年の開催が不可能になれば、

追加コストもむだになってしまう
おそれが。

>>そこで皆さんに質問です。

現時点で来年の東京オリンピック
を中止に。

この政策は、ありですか?
なしですか?

>>現時点で来年の東京オリンピ
ックを中止に、

この政策ありですか?

なしですか?
伺っていますが、

中野さん以外が全員なしですね。
>>ワクチンの開発状況、

いろんなものを考えると、来年夏、

行き渡るのね、ワクチンが全員に、

どう考えても来年夏って無理だと
思うんですよ。

で、

追加費用が3000億かかるわけ
でしょ。

その挙句に中止ってすごくショッ
クが大きいでしょ。

じゃあ日本国民が今の時点でオリ
ンピックを応援するかというとね、

そんな雰囲気じゃない。

先ほどのパク先生の話じゃないで
すけど、やっぱり余力がなくなっ

てて、日本全体が、余力がなくな
ってて、

去年、

確か倒産件数が8400件。
今の時点ではまだ2桁やと思うん

ですよ、

4月時点では2桁ぐらいの倒産な
んですけれども、

恐らくこれから倒産が相当、本格
化すると思うんですよ。

6月にかけては製造業含めて。
ということは、来年夏に、みんな

でオリンピックをやろうっていう
雰囲気になってるかというと、し

かもそのときには恐らく財源巡っ
て、相当ぎすぎすします。

今回の国会議員の削減じゃないけ
れどもね、やっぱりお金誰に払う

べきか、誰が取るべきかって、相
当財政がごたごたして財政赤字も、

相当クローズアップしてきます。
そういう状況であれば、やっぱり

もうやめたほうがましやと思いま
す。

3000億払わなくていいし。
>>もはやね、金の問題じゃない

んですよ。
それはどうしたらね、一番の金が

浮くかとか言い始めたら、ちょっ
と違うと思うんですよね。

大体、今、世界中がこういう状況
で、

フランスなんかもやばいじゃない
ですか。

だからね、パリを4年後に開催す
るのも、結構厳しくなってると思

うんですね。
だったら、ちょっとパリに4年ず

れてもらってですよ、

4年後に東京でやって、8年後に
パリでやるということにしたら、

全部丸く収まるんじゃないですか
ね。

>>丸田さん、今これ以上負の感
情をあおることは避けるべきとお

っしゃってますが。
>>そうですね、

私が気にしてるのは中止にするか
しないかということではなくて、

今、

国民が長引く制限された生活によ
って忍耐が限界にきてるわけです

ね。
例えば自分の個人の問題の対応だ

ったりとか、あとは将来への不安
とか、それによって、

例えば行政の失策を指摘してった
りとか、人を攻撃してったりとか、

あとは連帯感も失うようになって
きてるんです。

これの一つのポイントとなるのは、
将来のことなんですね。

これ、

例えば災害地とかの長引く避難生
活の心理状況と非常に似ていて、

将来に対して期待が持てない、

将来に対してマイナスの要素しか
ないというと、

どんどん悪くなってくわけですね。

例えば中ではアルコール依存症が
出てきたりとか、認知症が進んだ

りとか、うつ病が出てきたりとか。
今、

もちろん、お金のこともあるんで
すけど、

なんだかんだいってコロナの前ま
では皆さん、

オリンピックやっぱり楽しみにし
てましたよ、国民は。

だから中止じゃなくて延期ってな
ったときに、あっ、

延期でよかったなって思った人多
いと思うんですよね。

これをいきなり、やっぱり今、中
止だっていうふうになると、もち

ろん株価とか、経済的な影響もあ
りますし、

将来に対してよりマイナスになる
ってなると、

もっと国民感情が悪くなるので、

今、

中止にするにしても今っていうの
は、私、ちょっと心配です。

>>例えば韓国は、

実は今週、

いわゆるソウル、

感染者数ゼロの日が出たんですよ。
それから8人、13人、

ゼロ、

こういうふうに、具体的に感染者
数が大きく減少してですね、そし

てある程度、

ワクチン開発のメドが立つと。
例えば今、

大阪プロジェクトチーム作ってま
すよね、

この間の吉村知事の報告では、

7月ぐらいにワクチン開発のメド
が立つと。

そしてそれから臨床検査を始める
というようなことを言ってました

が、それで例えばやったとしても、

厚生労働省のほうは、

それからいろんな安全検査とかや
って、

使えるのが来年の頭としても、

問題は迎える人たち、

世界の例えば状況の中で、

ヨーロッパの感染がその時点で韓
国みたいに収まってるか、

あるいはアフリカはどうなってい
るか、中南米どうなってるかを考

えると、

まず来年8月の開催というのはも
うほとんどの人が無理じゃないか

ということは、

大体うすうす分かってるんですよ。

だから考えられるシナリオは竹田
さんおっしゃったように、

いわゆるパリの開催権を譲っても
らうと、

それだったら分かりますよ。

でも来年8月にやるのは無理です
わ、これは。

>>明大さん、

いかがですか。
>>パク先生おっしゃったような

ことを、私もついこの間までは思
ってたんですけど、ただ、コロナ

に関しては、

なんかここ1週間ぐらいで慶應大
学病院で全然コロナと関係なくし

て調べてみたら6%、実は陽性だ
ったとか、

アメリカとかでも、

すごいたくさん実は抗体検査した
ら、

もうすでに感染した人がいるみた
いな話が出てきてるじゃないです

か。
そうなると、

われわれがすごい悲観的に考えて
たよりも、

案外早く終息のほうに向かう可能
性もあるのかなっていうふうに、

ちょっと希望的に思いたい気持ち
にはなっているんですけれどもね。

>>まだ時間かかるって。

そのね、ワクチンの話もさること
ながら、抗体検査の話でいうと、

ニューヨークは3000人を対象
にやって、

抗体持ってる人が14%、

14か15ですよね。

>>だから7人に1人はもうすで
に感染済みということです。

>>その数字をどう見るか。

>>だから日本でもね、

実は都市部においては同じぐらい
の感染率は、もうすでにあったん

だと思いますよ。
これ、もしみんながPCR検査を

受けて、

>>私のほうから1点、

いいですかね。
やはり選手、

アスリートの意見は必ず聞いてほ
しいんですね。

今回、

オリンピックが延期になったとき
も主催者側はいつまでも、ぎりぎ

りまで、

やるやると言っていたんだけれど
も、

とうとう選手の側からもう延期し
てくれっていう声が高まったとい

うことを忘れてはいけないと思い
ます。

本当は、

自分が絶対に出たいはずの選手に
そういうことを言わせないでほし

いんですね。
ですから、今回、

今すぐの中止決定っていうのはや
っぱりありえないし、かといって

将来、

開催時期を再び検討するという場
合に、

主催者の都合、

あるいはスポンサーの都合だけで
決めてはいけないと思います。

ですから、

ぜひそこまで気を配って、

開催時期の決定にあたっては、

考えてほしいと思います。
>>では、

次のテーマいきましょうか。

続いては、たばこ1箱1万円につ
いて、ありかなしか判定します。

>>これってアリ?

ナシ?
そこまで極論で委員会。

>>たばこ1箱1万円。
>>4月6日、

医療関係者などで構成される

国際結核肺疾患連合は、新型コロ
ナウイルスに対抗する最善策は、

直ちにたばこの生産と販売を停止
することだと指摘。

喫煙者は肺が弱っている可能性も
あり、

非喫煙者よりも新型肺炎の感染リ
スクが高いうえに、重症化リスク、

死亡リスクも上がることが指摘さ
れている。

喫煙者の禁煙が、

新型コロナウイルスの感染リスク
を下げ、

ひいては感染爆発の防止にもつな
がるという。

>>日本は2000万人弱の喫煙
者がいるが、

ことし開催予定だった東京オリン
ピックに向けて、

禁煙飲食店の拡大や分煙と、

路上禁煙の範囲を広げるたばこ対
策が行われてきた。

海外でも禁煙の動きが広がる中、

たばこ税を引き上げ価格を高くす
る政策が取られ、

アメリカ・ニューヨークではたば
こ1箱1400円前後、

ノルウェーも1箱1500円以上、

オーストラリアでは、なんと1箱
およそ3000円もする。

ならば日本でもたばこ税を大幅に
引き上げ、

1箱1万円くらいにすれば、喫煙
者が減り、

新型コロナウイルスの感染リスク
が下がるのではないだろうか。

その上、

1万円でもたばこを吸いたいと思
う喫煙者からは、多額の税金が徴

収できるので、まさに一石二鳥か
も。

>>そこで皆さんに質問です。

たばこ1箱1万円、

この政策はありですか?

なしですか?

>>たばこ1箱1万円、

この政策はありですか?

なしですか?

皆さんに伺っていますが、あら、

上のお3人の意見が一緒ですね。
百害あって一利なし。

>>明大君は百利あって一害なし。
>>本当だ。

>>たばこは百害あって一利なし
だから、

この政策は百利あって一害なしと
いうことで、全く一緒です。

>>そういう意見もある一方で、
村田先生、私はやめましたからっ

て、なんという説得力もない。
>>どうですか、やめても別に困

らないですか。
>>大きくは。大丈夫だと思いま

す。
昔、たかじんさんがあれじゃない

1万円ぐらいになったって、

俺は吸うぜって言ってませんでし
た?

>>それからね、病気になる前の
ざこばさんが、これにはものすご

くセンシティブに反応されて、ほ
んなら自動車の排気ガスのほうが

よっぽど体に悪いやないか、お前、

自動車の排気ガスのマフラーの所、

全部、

栓して回れって言うてはりました。
ご自身、病気になられたあと、た

ばこやめられましてね。
>>そうなんですか。

>>ただ、私はたばこをもうやめ
ましたから、

大丈夫ですっていうわけには、や
はりいかないんですね。

やはり受動喫煙の問題があります
からね。

だから自分は吸わなくても受動喫
煙によって、たばこの健康被害と

いうのがあるわけです。
今でも年間1万人以上の方が日本

で、自分はたばこ吸わないのに、
受動喫煙のせいで亡くなってるん

ですよ。
だから、これは本当になんとかし

ないといけないと思います。
今回、4月1日から健康増進法が

改正されて、全面施行されたんで
す。

本来はこれでだいぶ健康被害、な
くなるかなと思って期待していた

ら、やっぱり法律改正の過程でも
いろんな妨害が入って、結局、骨

抜きになってしまったんですね。
つまり屋内は原則禁煙になったは

ずが、既存の飲食店、

しかも小規模のもの、

資本金5000万円以下、

着席面積100平米以下の所につ
いては、規制の対象外にされてし

まった。
これによって全国の飲食店の半分

以上が規制の対象外になってしま
ったんですね。

結局、こういう骨抜きになってし
まったのは、

やっぱり国が実は、このたばこ産
業の利権をいまだに持っていると、

だから、

たばこは増税もできないというの
が問題なんですね。

>>ちょっと待ってくださいよ。
その法律は確かにそうかもしれま

せんけれども、東京都の条例はも
っと厳しくて、かなり小規模で、

しかも従業員がいたら、

禁煙にしなきゃいけないというこ
とですから、

実際、

本当に小規模で、

オーナーが1人でやってるような
店しか、吸えるようにできないと

いう、

大変厳しい内容になったわけです
から、

そこまで一緒に説明しないと。
>>東京都の場合だけです。

東京都の条例でそうやって決めた
から東京都に関しては、竹田さん

がおっしゃるように、規制が進ん
だんです。

ところが全国的には。

>>だから、そこまで言わないと
フェアじゃないじゃないですか。

しかも東京と同じような条例の流
れは全国に広がってるわけなんで

すよ。
だから法律で緩くしておいて、

あとは自治体ごとにどのぐらい、

さらに締めるかということですか
ら、先ほど木村さんがおっしゃっ

たようなね。
>>本村だって!

>>半分は吸えるとか、そういう
ことじゃないって。

そこまで一緒に言わないと。
それ、情報操作じゃないですか、

アンフェアですよ。
>>それ、健康問題はあると思う

んですけど、やっぱりたばこ税っ
て2兆円ぐらい、今あるので、

それが例えば1箱1万円にすると、
売れなくなって、

税収が減るんじゃないかというこ
ともあるので、

段階的にやっぱり価格を上げてい
って、スローダウンさせていくと。

一方でたばこの農家さんもいるわ
けですよね。

売れなくなると、

農家も困るわけだから、スローダ
ウンして、

いずれ、

たばこが今ほど売れなくなります
よというふうな形にしていくのが

理想なんじゃないかなと思います。
>>確かにそうなんですけど、

それと関連するとだから、

所管をもう財務省から、思い切っ
て厚生労働省に変えればいいんで

すよ。
財務省が所管してて、

JT法でいろいろ縛ってるから、
結局、

国庫に全部お金が入って。
あとね、たばこ農家のことおっ

しゃいましたけど、

恐らくたばこって最近、農家、国
内農家より、

恐らく輸入のほうが多いと思いま
すけどね。

輸入相当してるんで。

>>かなり農家数は減ってますよ
ね。

>>農家数は減ってると思います。
だから1万円ぐらいでちょうどね、

あとね、言えるのは、値段に関し
てね、

販売停止はいきなり無理ですけど、
値段に関していえるのは、やっぱ

りね、1人当たりのGDPに比べ
ると、

やっぱり日本って、たばこ安いで
すよ。

豊かさに比べるとたばこが安いん
です。

だから高くしても大丈夫やと思い
ます。

ほかの国は豊かさに比べて高くな
ってますわ。

>>アメリカがたばこをカリフォ
ルニアとかハワイとか、

全面禁煙にしだして、

あのころよく覚えてるのはバーな
んかの外にたむろしててね、

ウィー・アー・ノット・クリミナ
ルって、文句言ってたんですよね。

10年、20年たったらもう、屋
内でたばこを吸えないことに対し

て文句をいう人なんかいなくなっ
たわけですね。

だから、もちろん法律もあるんだ
けれども、法律に合わせてそれぞ

れの自治体の条例が出来て、だん
だん規範が進んでいって、法律で

はいっぺんに変わらないから、時
間をかけて、だって60年代って、

日本人8割たばこ吸ってたわけで
すから、87年が6割になって、

今、2割切ってるわけでしょ。
だから法律とともに、条例とか規

範とかで緩やかに、それから値上
げとかね、いろんなものの組み合

わせで下がっていくんじゃないで
すかね。

>>あとそれからね、本当に世界
中でなぜ全面禁煙にならないかと

いうことですけれども、やっぱり、
これですよ。

たばこの金額を上げたり、全部だ
めだってやると、これは間違いな

く、暴力団の資金源になるわけで
すね。

だからもし1万円になったら、そ
れ、表で1万円で買う人なんかね、

いませんよ。

もう裏でやくざやチンピラとかか
ら、

5000円とか4000円で買う
わけですよ、これ、

全部、暴力団の資金源ですよ。
きれいごとじゃ済まない。

世界を見てください。
なんでね、

じゃあアメリカで、

100ドルにしないんですか。

それはこういうことになるからで
すよ。

きれいごとだけじゃないです。
>>丸田さん、

理想は販売停止って、1箱1万円
よりもだいぶ厳しいですね。

>>そうですね、

健康の観点からは、

もうたばこは百害あって一利なし
ですよ、もうそれは間違いありま

せんので、このたばこ1箱1万円

っていう設定に関しては、

何をしたいのかがよく分からない
んですね。

例えば吸わせたくないんだったら
販売を停止すればいい話だし、

どうしても売るっていうのであっ
て、

税収をっていうのであれば1箱1
万円だと、買える人が少なくなる

ので、なんか中途半端な値段設定
で、なんかこう、

今回のコロナに当てつけて、

なんかスタッフが金額設定してき
たなという感じしかしないですね。

たばこに関しては1箱1500円
ぐらいまで上げれば大体90%の

人が自分はやめるだろうというふ
うに、アンケートがあるんですけ

ど、残りの10%未満はいくらに
なってもやめないっていうんです

よ。
そうすると、

その人たちはいくらに設定しても
やめないわけですから、

現実的にお金があれば買うわけで
すよね。

ただ、

1箱1万円は買えない人も出てく
るので、

そこのところのすれすれのライン
というのは、

サラリーマンのお給料とかも考え
ると、

税収というなら1箱1500円と
かそのぐらいになってくるし、

売らないんだったら売らないしっ
ていうか、

ちょっと中途半端だなと。
>>僕はちょっと違うのはね、繰

り返して私、やめたからもういい
んですけど、健康は百害あって一

利なしっていうのは、健康面で言
ったら、丸田先生もおっしゃった

でしょ。

確かに、そのとおりだと思うんで
すよ。

でもね、たばこはやっぱり文化的
営みでもあるんですよ。少なくと

も過去はそうだったんですよ。
演劇の世界の中でたばこが使われ

るとかね、会話の中でたばこを吸
うことによって、

持ってる効用とかね、大人になる
ことの証しだとかね、

たばこが持ってる文化的意味合い
っていうのがあったわけ。

だからね、それはいっぺんには販
売を禁止したり、

法律で禁止したってなくならない
んですよ、時間をかけていかない

と。
それでたばこを吸っている大人が

いなくなって、

たばこを吸うことが大人の男の証
しだとか人々が思わなくなるよう

>>私は怖いのは、

コロナの関連が全然出てこないん
ですけど、

コロナの関連で言うと、

喫煙者のほうが、

いわゆる禁煙者と喫煙者で比べる
と、

たばこ吸ってる人のほうがコロナ
の重症度が3倍高いという研究論

文、出てますよね。
そういう意味で、

コロナに対しては非常にたばこを
吸う人は怖いんですけど、それだ

けじゃなくて、たばこを吸う人が
分煙の中で狭い所に密集して吸っ

てますよね。
マスク外して。

そうすると、あんだけ間隔つけて、
マスク外して、たばこ吸ってたら、

感染率、高まるじゃないですか。

>>3密ですよね。
>>それだけでもはっきり言って

3密から違反してるしね。
まずもって危険ですわ。

まず人にうつしていく、これが。

だからコロナの意味では、今、特
殊な状況ですから、

村田先生、やっぱりそういう状況
の中で、

たばこに対する今までの制度を見
直す時期に来てると私、思います。

>>私もうやめましたから、かま
わないんですけど。

>>そうなんです、私なんかね、
ちょっと全然違う感覚

なんですよね。
基本的にね、

たばこなんか禁止したほうがいい
と思いますよ、思いますけど、

なんか税金が足りなくなると、

たばこ税増やすでしょ。
これね、やっぱり民主主義の在り

方として筋悪すぎですよ。
なんでそうするかというと、たば

こ吸う人、今、2割しかいないん
だよ。

例えば仮によ、日本人で目の茶色
い人が2割、目の青い人が8割い

たとして、ある日、税金の議論す
るときにえー、

目の青い人は減税しますけど、

茶色い目の人は税金倍にしますっ
て言って、多数決で決まったら、

通っちゃうもん。

だからいつも少数派に転落してる
たばこ税が、いつもこれ、ターゲ

ットになって、税金増やすためっ
て議論になると、

なんか民主主義の荒廃だな、

これはと、思うことはありますが、

まあ、たばこは別に禁止したらい
いと思いますよね。

>>やっぱりたばこだけじゃなく
て、ぜいたく品に全部税金をやっ

ぱり付加していくと、これが所得
再分配で、

コロナ対策費を捻出する方法でね、
例えば、ベンツ乗ってる人とかね。

>>それを言い出すとね、ぜいた
く品じゃなくてね、例えば甘いも

のに税金かけろとかね、これ、糖
尿病増えてるだろ、ケーキ税とか

ね。
>>なんかどんどんぎすぎすした

国になっていきますね。
>>だよね。

そこなんだよ。
>>じゃあ続いてのテーマいきま

しょうか。
最後、これですね。

災いをリセットするために改元す
るについて、

ありかなしか判定します。
>>これってアリ?

ナシ?

そこまで極論で委員会。

>>災いをリセットするために改
元する。

>>新しい元号は、

令和であります。

>>去年の5月1日、

天皇陛下が即位され、平成から令
和に改元された。

そして、ことしは令和2年。

まもなく即位から1年が経過する。

>>令和は、

最初の元号、大化から数えて24
8番目となるが、すべての元号を

平均すると、

1つの元号が使われている期間は、
およそ5年。

明治以降、一世一元の制に変わる
までは、

1人の天皇によって、何度も改元
が行われたのである。

>>歴史学者、

山本博文氏の著書、元号によると、

改元は国の繁栄と人々の平安を願
って続けられてきた。

>>天皇が即位したりするなど、

慶事があった際の代初の改元はも
ちろん、

大地震や大火が起きたり、

天変地異によって飢きんになった
り、あるいは疫病が大流行したり

したときも、

そのつど災異の改元に踏み切った。

改元することで、それまでの災い
を断ち切り、

踏み出すべき新たな方向を人民に
示そうとしたのである。

>>つまり、

改元には凶事のリセット装置の意
味合いがある。

1人の天皇が何度も改元を繰り返
すことは、決して珍しいことでは

なかったという。
>>例えば正長元年から寛正5年

まで在位した、第102代御花園
天皇は、永享、嘉吉、文安、

宝徳、享徳、康正、長禄、

寛正とおよそ36年間の在位期間
のうちに、8回も改元している。

>>振り返れば令和改元から僅か
1年の間に、

日本では大型台風による被害、

沖縄・首里城の焼失、新型コロナ
ウイルスの感染拡大、

東京オリンピックの延期など、

災難が続いているが。

>>そこで皆さんに質問です。

災いをリセットするために改元す
る。

この政策はありですか?
なしですか?

>>災いをリセットするために改
元するについて、ありかなしか、

皆さんにお答えいただいています
が。

>>なるほどね、明大さん、

同時に遷都も。
>>もう歴史的に見れば、

元号変えるっていうのはもう明治
以降のことにとらわれなければ全

然ありだと思うんですけれども、
それで言うんだったら、

同時に遷都もやったほうがいいん
じゃないかと本気で私は思ったの

が、要は今回、コロナの件で、や
っぱり東京一極集中の負の面とい

うのも、すごいたくさん見えてき
たなと。

例えば東京だけ財源がめちゃめち
ゃ豊かだっていうこともやっぱり

改めて分かったし、

あと品川駅の通勤風景なんか、

50%減ったっていってももう死
ぬほどもう、

なんか混み混みでみんな歩いてる
わけじゃないですか。

ああいうの見ると、もう改元だけ
じゃなくて、首都機能移転の話も、

もう一回ちょっとやったほうがい
いんじゃないかなと思いますよ。

>>ちなみに移転するなら、どち
らに移転されますか。

>>それはどこでもいいんですけ
れども、やっぱり関西がいいんじ

ゃないかなと、個人的には思うん
ですけど、関西人ですから、私。

>>京都とかね。

>>それ、同じことが関西で起き
るだけじゃないですか。

>>まあそうですね、

だから場所に関してはもう一回、

いろいろ議論すればいいんじゃな
いかと思うんですけど。

>>真っ先にありって書きそうな
竹田さんが一世一元の制は、

維持すべき?
>>確かにですね、

歴史的にはVTRであったように
一代の天皇が何度も改元するとい

うことがありました。
ただ、

一世一元にしたことのよさも見な
きゃいけないわけでして、やっぱ

り明治時代と、明治という元号と
明治天皇っていうのはやっぱり一

体のものとして考えられる。
昭和も大正も同じですよね。

そうなったときに、やっぱり、こ
の日本人が共有する歴史軸、時間

軸ということを考えたときに、令
和という時代が現在の天皇陛下の

イメージと一体となっていって、
将来は令和時代と呼ばれる、

この一体感というのは、ころころ
改元したときには得られないもの

なので、やっぱり、かつての元号
の在り方と、

明治以降の在り方を見たときに明
治以降の在り方のほうがいいので

はないかなと私は思うんですね。
なので、

一世一元制は維持すべきだという
ふうに思ってます。

>>パクさん。

>>今、

竹田さん言われたんですけれども、

一世一元の制っていうのはもう今、
法的拘束力はないわけですよね。

>>法的拘束力ありますよ。

>>一応説明させていただきます
と、

元号法という法律があるわけです
ね。

その2条にこう書いてあります。

元号は皇位の継承があった場合に
かぎり、

改めるというふうに書いてありま
す。

これがいわゆる一世一元の制を今
の法律で定めたものということに

なります。
ただ、

これは元号法という法律に書いて
あるだけですので、

憲法には元号に関する規定そのも
のがありません。

ですから元号法を改正すれば、

一応、

一世一元の制をやめることは可能
です。

>>ということは法律を変えれば
可能であるということですよね。

>>今の憲法上、法律を改正する
こと自体は問題ないと考えられて

います。
>>なんとなくね、やっぱり竹田

さんの言うことも分かるんですよ。
いっぺん決めたものを、なんかこ

ろころ変えたり、

やっぱり変える中で、いろんなえ
えことも悪いこともあるわけです

から、

ずっと、その中でやっていきたい
という気持ちも分かるし、私も6

0のとき、脳出血して、

63で脳梗塞してね、もうパク・
イルをパク・サンに変えよう思っ

たんですよ。
>>は?

>>名前を。名前を変えようと思
ったんです。

>>産まれ変わったっていうこと
ですか。

>>生まれ変えようと思ったんで
すよ。

>>なるほど、2回死にかけたか
ら、3回目ということで。

>>3回目をね。

>>竹田さん、

無知なんで私、

教えてもらいたいんですけどね、

例えば昭和の時代の天皇陛下は、
今、

昭和天皇とお呼びしますでしょ。

大正のときの陛下のときは大正天
皇とお呼びしますよね。

さっきみたいに一代の天皇で、

元号を8回も何回もかえたとかね、
それから安徳天皇とか、仁徳天皇

とか、昔の天皇のお名前は何で決
まったの?あれは。

>>元号をもって、

天皇号とするというのは、これ、
明治天皇以降のことなんですね。

ですから、それ以前は、天皇号、

天皇のごじせきとかを考えて、鑑
みて、例えば立派な名前を付けよ

うとか、優しい名前を付けようと
か、

後の天皇をはじめ臣下たちが考え
て、そして、

天皇号が送られるということなん
ですね。

>>天皇がご崩御になってから送
られるわけですか、お名前が。

>>そうです。
ですから、

上皇陛下も慣例でいえば平成とい
う天皇号が送られる可能性が高い

と思うんですけども、

別にそれは制度として決まってる
わけではないですね。

>>でもやっぱり科学的な根拠が
ないから、やっぱり、

やっても意味がないんじゃないか
なと思うのと、私は将来的に、

元号かくわけですけど、元号の資
料って今から何年か前とかってい

うとき、

平成3年っていっても、西暦でい
うと何年だったかなってぴんとこ

う、出てこないんですよ。
業務の効率性という点でも、元号

っていうのは使いにくい局面があ
るんですね。

また今回、変わったりすると、も
うややこしくなっちゃいますよね。

>>世の中の雰囲気をリセットす
るために、元号をかえるっていう

のは元号に対する、やっぱり軽蔑
じゃないけど、軽く見過ぎだと思

うんですよ。
もう一つね、元号をかえてリセッ

トできるかって言ったら、そんな
ことやる暇があるのであれば、今、

日本はどこが弱点なのか、どこに
資源配分するのか、冷静に議論す

べきところ、少なくともこのコロ
ナで社会も経済も、それから役所

も政府の形含めて弱い部分がはっ
きりしましたよ、いっぱいありま

すよ、働き方がおかしいとか、や
っぱり、なんで大部屋で集団で、

仕事をするんやとか、もう少しア
イデアを出してこうしてできない

かとか、政府だってやっぱりね、
ITをもう少しうまく利用できな

いのかとか、例えば住民基本台帳、
それからマイナンバー、いろんな

お金をこれ、突っ込んできたのね、
ITに。でも全く今回、役に立っ

てない。
台湾とかね、韓国とかシンガポー

ル見てたら、少なくとも個人情報
との関係は、日本のが密集やと思

いますよ、僕は。

密集やと思うけど、やっぱり相当
劣ってるなって感じはするわけで

す、IT利用については。それ含
めて日本がどこが弱いのかを冷静

に分析して、元号をかえるなんか
に頼らずに、きちんと客観的に国

の形を振り返るべきですよ、これ
は。

>>真面目に答えんでええ。
>>誰がそないに真面目に答えろ

って。
>>俺、そんな役割ちゃうかった、

ごめんなさい、すみません。
>>ちょっとね、皆さんね、リセ

ット、リセットって言うじゃない
ですか。

令和はなんか暗黒の時代みたいに
言いますけども、台風も、

数年置きに結構来てますし、あと
コロナって別に日本じゃなくても、

世界全部ですからね、しかもよく
よく見てみたら、

1億2000万人以上人口がいる
割には、しかもかなり早い段階か

ら、

しかも、中国とものすごい往来が
あるにもかかわらず、人口当たり

の死者数は桁違いに低いんですよ。

それなりに頑張れてるんですよね。
だからもしかしたら、これは令和

という力強い時代の、そういうも
のがあって今、抑えられてるのか

もしれないわけで、令和が悪いと
か、

今の元号が悪くてはい、リセット
っていう、

そこまで至ってないと思いますよ。

むしろこのいい元号をもって、こ
の令和という時代を、いい時代に

するために、

みんなで知恵を出し合って努力し
て、もっと長い目で見て、

いい時代を築いていくという発想
が必要だと思いますよ。

>>ですって、辛坊さん。
>>改元って本来、

おめでたいことだと思うんですよ
ね。

だけどこの今の状況の中で、

やっぱり改元するのをおめでたい
と思えるかというと、

なかなか難しいですし、おめでた
いことだから、

改元ってすごくお金かかりますよ。

平成から令和にするとか、お金か
かるところがあるのに、

おめでたいからそれを許せるって
いう気持ちもあると思うんですけ

ど、

この流れでやるっていうのは、ち
ょっと、しかもね、

やっぱり天皇号ってお話がありま
したけれども、私たち、

昭和の陛下、

平成の陛下っていう認識をしてる
から令和、

>>しかし、

つくづく思いましたね、本村さん
ってね、

あの枠の中で出てくると、

なんか本当にオブジェみたいな感
じが。

なんだろう、

このオブジェ感は。
>>何なんでしょうね。

>>それともう一つ分かったのが、
きょうはほら、

極論について話をしましょう。
この番組の出演者が、

意外とみんなまともだということ
がよく分かりました。

>>そうでしたね。
>>本当びっくりだよ。

>>私も本当に遷都しようなんて
全く思ってないのに、なんかすご

いばかみたいに見えるじゃないで
すか。

>>すごいみんな真面目に話して
くださって。

>>ちょっときょうの反省を兼ね
て、ちょっときょう、反省会で飲


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