そこまで言って委員会NP 年金75歳法案・森友問題で自殺職員の妻が国を提訴・林真須美死刑囚が特別抗告…


出典:『そこまで言って委員会NP【コロナの陰で…見逃せない重大ニュース追及SP】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【コロナの陰で…見逃せない重大ニュース追及SP】[字]


コロナの陰で…見逃せない重大ニュース▽年金75歳法案が審議入り!その意図は?▽森友問題で自殺職員の妻が国を提訴▽林真須美死刑囚が特別抗告&植松聖死刑囚の死刑確定


出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

中野雅至

村田晃嗣

嵩原安三郎

大野裕之

須田慎一郎

竹田恒泰

丸田佳奈

高岡達之

番組内容

コロナの陰で…決して見逃せない重大ニュース追及SP


◎新型コロナ感染拡大の陰で更新される様々な重大ニュースにスポットを当て徹底討論!


▽森友学園を巡る文書改ざん問題で遺族が提訴

▽林真須美死刑囚が特別抗告&植松聖死刑囚死刑確定

▽“75歳支給案”年金改革法案が審議入り

▽アメリカ大統領選でトランプ氏は?

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


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そこまで言って委員会NP 年金75歳法案・森友問題で自殺職員
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  15. 須田
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  19. 高齢者
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『そこまで言って委員会NP【コロナの陰で…見逃せない重大ニュース追及SP】』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


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>>5月6日に期限を迎える緊急
事態宣言。

感染者数の推移は予断を許さず、

期限延長やむなしとの見通しだが。
そんな中、

外出自粛のストレスから、

コロナ離婚に至る夫婦が増えてい
るという。

無自覚なふるまいだとの批判にさ
らされている安倍総理夫妻。

歌手の星野源さんがコラボを呼び
かけた、うちで踊ろうの映像に、

みずからが私邸で紅茶を飲み、

愛犬と戯れる姿を重ね投稿した安
倍総理に、

何様のつもり?

この国の首相は貴族か!と、批判
の声が。

菅官房長官は、

35万を超えるいいねを頂いてい
ると、

火消しに躍起になっていたが。
>>一方、

去年の参院選を巡る選挙違反事件
で注目を浴びる河井案里議員と、

夫の河井克行前法務大臣。

公職選挙法違反の罪で起訴された
案里議員の公設秘書の立道浩被告

は、初公判で起訴内容を認めるか
どうかを留保したが、

有罪で連座制が適応されれば、

案里議員は失職となる。
また、

夫の河井前法務大臣から現金を受
け取っていた広島県安芸太田町の

小坂眞治町長が辞職。
今後、事情聴取に全面的に協力す

る考えを示している。

新型コロナウイルスの感染拡大の
陰で更新されるさまざまなニュー

ス。
そこで、

本日のそこまで言って委員会NP
は。

>>森友学園を巡る財務省の文書
改ざん問題で、

みずから命を絶った近畿財務局職
員の遺族が、

国と佐川元理財局長を提訴。

>>和歌山毒物カレー事件の林真
須美死刑囚が、再審請求を棄却さ

れ、最高裁へ特別抗告。

>>75歳支給案を盛り込んだ年
金改革関連法案が、

このタイミングで審議入り。

>>ことし11月のアメリカ大統
領選、

圧勝といわれるトランプ氏に、

逆風は吹くのか。

>>コロナの感染拡大で見逃され
がちなこうしたニュースにスポッ

トを当て、

おなじみの委員会メンバーが徹底
討論します。

>>そこまで言って委員会NP。

>>コロナの陰で…。

>>決して見逃せないニュースス
ペシャル。

>>こんにちは。

>>完全に慣れたね、

これね。
>>この距離もね、慣れましたね。

>>もうこのぐらいの距離のほう
がいいんじゃないかってぐらいで

ね。
>>そうですか、ちょっとさみし

いですけど。
>>全然、心にもないことを。

>>いやいやいや。
>>先週、なんか知ってる?

ただの飲み会じゃなくて、

オンライン飲み会まで断ったんだ
よ。

休みのプライベートの時間に、

あんたとなんか話すつもりはない
わよ!って、宣言したに等しいで

すよ。
>>ちょっとね、ちょっとなんか

ちょっと。
口が滑ってしまって。

>>言っとくけど、

おじさんはそういうことでも結構、
傷つくんだよ。

>>あー、ごめんなさい。

>>きょうも上段右から2番目、
読売テレビ解説委員、高岡さん。

>>お久しぶりでございます。

>>お久しぶりです。
>>これ、なんでここに社員が入

っているかっていうと、実はね、

中継機材とかなんとか、

みんなスマホ1つでできるだろう
って思うけど、そうでもないんで

す。

決行機材費とかね、

このシステム、構築するのに相当
かかってるの。

それで1人分ギャラ浮かそうとい
うことで、高岡さん、よろしくね、

高岡さん。
>>辛坊さん、そのぐらいにして

おいてもらわないと、月夜の夜ば
っかりじゃないもんですから。

>>本日もソーシャルディスタン
スを考慮して、4人のパネリスト

の皆さんが、

リモート出演してくださっていま
す。

あの、お久しぶりの大野さん、な
んか大野さん、SNS、

ちょっとした騒ぎになってました
ね。

>>えっ?そうですか?
実はつい1か月ほど前に、演劇の

公演をやりまして、

ちょうど緊急事態宣言が出る前だ
ったんですけれども、

一般に演劇って、

お客さんは同じ方向を向いて黙っ
て見ますから、客席での感染リス

クは少ないとされていて、いろい
ろと考えて、まず役者どうしも感

染しないように、本当に役者の握
手も禁止にしたりとか、

楽屋もものすごい広い所にしたり
とか、

それでやり切りまして、

おかげさまで2週間以上たちまし
て、感染者は出なかったというこ

とで、なんとかやりました。

>>厳密に言うと、

感染者と判定される人がいなかっ
たと、

これが正しい言い方ですけどね、

本来はね。
>>そうですね。

>>だからといって、

私は大野さんを非難するというつ
もりは毛頭ありませんから。

私が大野さんについて、感じるの
はただ一つ、

相変わらずの髪形だなと。

>>本日最初のテーマにまいりま
しょう。

だれがなんのためにやったのか、

まだ明らかになっていないことが
あるのでは。

>>コロナの陰で…。
>>森友学園・文書改ざん問題、

自殺職員の妻が、国を提訴。

>>森友学園への国有地売却に関
する財務省の文書改ざん問題を巡

り、

自殺した近畿財務局の男性職員、

赤木俊夫さんの遺族が、3月18
日、

国と当時理財局長だった佐川宣寿
元国税庁長官に対し、

慰謝料など合わせておよそ1億1
250万円の損害賠償を求め、

大阪地裁に提訴した。

訴状によると、

2017年2月、

森友学園に国有地を大幅値引きし
て売却していた問題が発覚。

担当部署にいた男性職員、赤木さ
んは、

紛糾した国会の対応に追われる中、

相当抵抗したが、

財務省理財局や上司の指示で、

何度も決裁文書を改ざんさせられ
たという。

その後、赤木さんはうつ病となり、

改ざんが発覚した5日後にみずか
ら命を絶った。

赤木さんの妻は、

夫が死を選ぶ原因となった改ざん
は、

誰がなんのためにやったのか、

真実を知りたいとコメントし、

生前に記された赤木さんの手記を
公表。

そこには。

>>財務省が虚偽答弁を貫いてい
る。

学園に厚遇したと取られる箇所は、

すべて修正の指示があったと聞い
た。

元はすべて佐川氏の指示。

佐川氏の指示には誰も背けない。

コンプライアンスなど全くない。

これが財務官僚王国。

最後は尻尾を切られる。
怖い。

心身ともにめいりました。

>>事態を受け、

野党は、

再調査するのが最低限の責任だと
政府を追及していく構えだが、

安倍総理は、

2018年に財務省が公表した、

佐川氏が主導したとする報告書と
今回の手記は、

趣旨としては同じ内容と答弁。

麻生財務大臣も、

新しい事実が判明したとは理解し
ていないと、

再調査は行わない考えを表明した。

しかし、

これに対し、

赤木さんの妻は。

この2人は調査される側で、

再調査しないと発言する立場にな
いと思いますと訴えており、

彼女らが問題の再調査を求め、

賛同を募るインターネット上の署
名数は30万を超えているが。

>>そこで皆さんに質問です。

森友学園、財務省文書改ざん問題、

再調査の必要があると思いますか

>>森友学園、

財務省文書改ざん問題、

再調査の必要があると思いますか、
伺っていますが、

必要と必要でないで分かれました。
>>そうですね、

一番事情に詳しい元お役人の中野
さん。

>>そうですね、財務省の報告書
は、結構踏み込んだ内容になって

ます。
例えば、理財局主導で、

理財局総務課長、

それから国有財産審理室長、

この2人が主導したと。

佐川についても結構具体的に書か
れてましてね、

平成29年3月20日月曜日のし
ゅくじつですけど全員が理財局の

主脳が集まって、そこで国会答弁
のことを考えたと。

そのときには明らかに文書改ざん
のことを理解して指示をしていた。

それからもう1つは、総理の自分
に関わってると、全部やめてしま

うというのを気にして、役所が右
往左往して動いたと、

特に理財局総務課長が文書につい
てあれこれ指示をしたというのが

書かれてるんですね、

だから全く踏み込んでない中身で
はないんです、少なくともあの財

務省、そこそこ僕はね、

総理にあてる当てつけも書いてあ
って、結構、踏み込んだと思いま

す。ただ一点ね、踏み込み不足な
のが、

今回のことは全部理財局主導だと
書かれているわけです。

理財が全部やった、特に理財局総
務課長、国有財産審理会長、これ

が財務大臣、それから事務次官は
一切知らない。

特に官房系統が一切知らない、

これはおかしいと思うんです。
なぜなら、予算委員会で佐川答え

てますし、予算委員会って答弁し
ますから、各省庁とすり合わせが

必要で、当然、秘書官にも報告し
ますから、その時点で官房は知っ

ているはずなんです。
その一点については僕は調べる必

要がありますけど、掘っても、日
本の組織っていうのは、なかなか

闇が深くてね、誰が意思決定した
かなかなか出てこない。

だから、一点を繰り返しますけど、

官房の責任だけは掘り起こす価値
はありますけど、それ以外はたぶ

ん、掘り起こす価値は僕はないの
かなっていう気がします。

>>ちょっと待って、結果として
何も出てこなくても、それはいい

と思うんですよ。
人が死んでる以上、裁判になって

いる以上、政府として協力すると
いう姿勢を取って、

もしかしたら何か出てくるかもし
れないし、

出てこないかもしれないし、だか
ら、そういう冷たく突き放したと

ころで、やっぱり国民からの反感
があるんですよね。

だからそのへんの安倍

官邸の表現のしかた、

いつも失敗してると思うんですよ。

>>亡くなられたことについては、
これは確かに遺憾であるし、すご

くこれについて考慮すべきことだ
と思うんですけど、報告書読まれ

たら、分かりますけど、恐らくね、
これ以上、掘ったところで、財務

省単体では出てこない。
繰り返しますけど、

相当踏み込んだ中身ですよ。

あのときマスコミは踏み込まない
と、

書かれてた。

やるなら第三者機関を作らないと、
全く違った機関でやらないと、財

務省に言ったところで、全くでき
ないと思いますよ。

>>僕はね、財務省と大阪地検の
重層的な国家犯罪と書いたんです

けれども、

実は赤木さんの手記をずっとこれ、
読んでいきますとね、検証した、

僕も裏取りに動きましたけれども、
文書改ざんが行われました、その

ことについて、

会計検査院は見て見ぬふりをしま
した。

そして大阪地検特捜部は言ってみ
れば、そこに事件性があるのに、

これも見て見ぬふりをして不起訴
にしました。

そういったところに絶望して、や
っぱり赤木さんはみずからの死を

選んだわけなんですよね。
そうなってくるとね、

そういったことが、つまり報告書
はいいんですよ。

それを全然チェックできない、全
くチェックできない今の日本の国

家体制、そこを放置したら、これ、

この国終わっちゃいますよ。

>>須田さん、

一つ話して。

>>須田さんが言われた国家犯罪
ということに、大賛成です。

今、コロナのこの最中で一番大事
なのはわれわれが国を信用できる

かってことじゃないですか。
そうすると、

須田さんがそう書かれてることも、
思っている人がたくさんいる。

で、

竹田さんが言われたように、もう
一回掘ってみたって出てこないか

もしれない。

人の命がかかってて、やっぱり、

検察庁がそんたくをしたかもしれ
ないと思っている国民が今、

コロナのこの国難の最中に、

そんたくをするような役人と政治
家のトップがいるところなのかと

思ったら、ほかのことが進まない
んですよ。

だから結果的に出てこなくったっ
て、私は、

国家を信用してもらうために、

必要なことなんだろうと思います。

だけど、

直ちに今、

国会に要求するとね、

国会議員で仕事していない連中が
こっちのほうに軸足を置いちゃう

から、それは今じゃない。
>>あのね、

会計検査院について言いますね。
やってないと言いますけど、

会計検査はそれなりに書いてあっ
て、

財務省及び国土交通省の検証から
は全く分からないことがたくさん

あると。
そこ計算によると、

会計検査院の報告書はわりかし書
いてありますよ。

全く書いてないって、

ごみの量が全く、財務省が発表し
ていると違うと書いてありますし、

大阪地検についていえば、たぶん
これは形式犯だということで、起

訴しなかったんでしょ、恐らくは。
そこはもう少し、法的な議論もで

きるわけでしょ。決裁文書の改ざ
んといっても、決算文書本体、

決裁文書の本体ではなくて、

付属文書を改ざんしたという理解
なんでしょ。

>>村田さん、読んでますよね。
>>私?

私も基本的に、どこだっけ、

中野先生と同じような意見で、

新しく新たなものがこれ出てくる
かなということと、

それから今おっしゃったように、

今のこのコロナの対応の折に、

このことをもう一回、国会でやっ
て、時間を取るということが、必

要性からしたらね、

どうなのかっていう気はしますね。
だから、第三者委員会みたいなと

ころで、もうちょっと幅広くね、

誰が悪いって、やっぱり1人の人
間が亡くなっているわけだから、

その事件について第三者調査委員
会みたいなところで幅広くやると

いうことは十分ありえると思うけ
れども、今国会でこれで時間を取

って、野党が政府追及の道具に使
うということを、

政治ゲームに使っていいのかなと
いう気はしますけどね。

>>大野さん、いかがですか?

>>やっぱりこれ、命の問題で、

コロナで失われる命もある、そし
て、

やっぱりこういった文書改ざんの
問題で失われる命もあるってこと

で、これは命の問題だから、しっ
かりと考えたいということはある

んですね。

確かに財務省にもう一回調べてく
れって言って、何かまた、

こう出てくるとは思えないし、

皆さんおっしゃるとおり、

第三者委員会でちゃんとやってほ
しいと。で、もともとの問題とし

ては、これ、文書改ざん、

これは国家の根本に関わることだ
と思うんですね。

僕も研究者として、いろんな過去
の文書を掘り起こして、

真実を知る、それでいろんなこと
が分かる、

それが文書というものがすごい信
頼ができるわけじゃないですか。

歴史を学んで、次、

未来につなげるって当たり前のこ
と。

だから今、コロナがあるから、

これは置いておこうっていう議論
には僕は絶対くみしないと。

その根本的なところを信用できる
かどうかというのはすごく大事な

ので、これはぜひやってほしいと
思います。

>>だからね、

直ちにやろうと思ったら、再調査
じゃなくって、

再捜査なんですよ。

大阪地検はあのあと人事異動しち
ゃった。

だから、

同じ検事さんたちがいるわけでも
ない。

だから、東京地検に再捜査させた
から出てくるとも言えない。

だけども、その具体名は差し控え
ますけどね、その調査文書の中か

ら消えた、もう全国民が知ってい
るお名前がいくつかあるわけでし

ょ。

その方たちへの捜査当局の事情聴
取ってやってないんじゃないです

か。
だから、

やった結果、

出てこないも含めて、国民は、

ああ、正義ということを、

この国はやってくれるんだという
ことがなかったら、ほかのどんな

ことを進めても、

信用されないんじゃないかと僕は
思うんですよ。

>>地検に関して、

地検がどこまで説明するかはある
と思うんですけども、文書改ざん

の中身なんですけど、

決裁文書の本体自体を改ざんした
わけではないとたぶん、

大阪地検は解釈しているわけなん
です。

確かに近畿財務省の決裁文書を見
るとね、

本省ベースでは残さない付属文書
をいっぱい残してるんです。

明恵夫人とはどういう人かとか、
こういうことがあったって、応答

記録みたいなものですよね。

本省ってやっぱり、さっき大野さ
んじゃないですけど、文書を結構

隠す癖がある。
これ、悪いところなんですけど、

アメリカのGHQ文書なんかと比
べてみると、全く違っててね、

証拠を残さない傾向がある。
その報告書の中でも出てきますけ

れども、

近畿財務局の決裁文書の残し方と、
本省の残し方が全く違う。

ほんしょうの残しかたがここが相
当意識のずれが出てる。

赤木さんにしてみると、それを全
部削れと言われたと。

休日にわざわざ出てきてそれを全
部改ざんしろと言われたと書かれ

ている。
ここにやっぱりすごく恨みがこも

ってるし、赤木さんのなんていう
のかな、悔しい思いがすごく出て

るんです。
それについてね、じゃあ財務省は

全く触れてないかというと、少な
くとも近畿財務局が、決裁文書の

改ざんに抵抗したと、それを理財
局の総務課長が説得したと、それ

を潰せと言ったと報告書に書いて
あるんです。

>>ちょっと教えて。これ、改ざ
んしろと上司に言われて、断った

らどうなるんですか。
>>断ることもできるでしょうね。

悪だから。
別に職務専念義務違反とか、

上司の命令に従わなかったって、
そういう違反には、

僕は国家公務員違反にはならない
と思いますから、法違反には。

>>嵩原さん。
>>僕はね、皆さんとの観点と全

く違うんです。

国の信頼を得るためにもう一回調
査をすると、これはまあ、別問題

だと思うんですけど、これすでに
個別の裁判になってしまったんで

すね。
皆さん、人の命、

もちろん大事です。
でも、

実態として、じゃあ何か人が亡く
なったときに、

国が調査してくれるのか。

例えば僕でもそういう使用者にい
じめられて、いじめられて、

それで心を病んでしまって自殺し
てしまったという方、それも大事

な命です。
そのときに一個一個、

国の国費でやってくれるのかとい
うと、ないわけですよ。

そうするとね、僕、

単純にこの議論聞いてて、思うの
は、

民間でも亡くなっている方、いっ
ぱいいるわけですよ、苦しい思い

をされて。
その人たちのことっていうのは、

国じゃなかったら、皆さん、

関心がないなと思ってるんです、
正直言って。

いや、

こういうのは全部国がやるべきだ
と言うんだったら、

僕は分かります。
>>おっしゃるとおりなんですけ

れども、ただ、それがね、

ただ単純なパワハラによる自殺と
言ったらいいのかな、

自死を選んだというね、それに対
する損害賠償請求訴訟だったら、

おっしゃるとおりだと思うんです
けれども、そこをね、この民事裁

判で明らかにしようということに
加えて、

財務省文書改ざんがあり、そして、

会計検査院によるですね、見て見
ぬふり、

大阪地検特捜部による握り潰しだ
とか、そういったある意味で、

この財務省の犯罪行為、

組織的な犯罪行為を握り潰そうと
している、もしかすると、

動きがあるかもしれない。

そこの実態解明というのは、これ、

民事裁判では明らかにすることは
できないんじゃないかなと、僕は

思うんですけどね。

>>須田さんおっしゃるように、
それであれば、やっぱ、

今回の事案って財務省とか大阪地
検とか会計検査院というよりも、

そもそもの発端は総理の答弁なわ
けですよ。

自分および家族が関わって、妻が
関わって、辞めてしまう、

そこから役所が動いたことは、明
らかに報告書に書いてある。

ということは官邸主導体制含めて
検証しないと、

大阪地検と会計検査院と財務省だ
け検証してもしかたがない。

財務省だって、

悪いことやりたくてやったわけじ
ゃないんです。

被害者の部分があってね、前任の
局長が相当仕事やっているわけで

す。
それを引き継いでるわけで、

佐川ばっかりを、悪い悪いという
のも、やっぱりおかしい。

ということは官邸主導そのものを
やっぱ問わないと、

今の安倍政権そのものを問うてい
かないと、検証にはならないです

よ、それは。
どうしてそういうのが起こったか

って、国家権力、上の上は官邸で
すから。

財務省は今やそんな力がない。
今回のコロナを見ても財務省が本

当に力があるんだったら、一律1
0万円も抑え込めてるし、

そこまでの権力は今まで財務省は
持ってないですよ。

財務省が持ってないのは、、

やっぱり官邸に言わないとだめで
すよ。

>>中野さん、そうなると、今の
政権と、財務省の関係性が不健全

だと思われてる?
>>思いますよ。だって、財務省

ってある程度財務紀律を含めて、
権力に物申すという姿勢がないと、

今回の補正でも結構、財務省、動
いた動いたと言われますけど、わ

>>これについて、

私の認識が違うという方、

ぜひ指摘してほしいんですけど、

事実関係が明らかになっているの
は、

首相答弁があって、私は関わって
ない、

妻も関わっていない。

これにそんたくした財務省の官僚
のトップが、

部下に指示をして、

その関係がありそうなところを全
部削除させましたと。

検察が、別の事件ね、

籠池さんがらみの別の事件を捜査
している過程において、

この文書を手に入れました、大阪
地検が。

文書がいっぱい改ざんされてます。

改ざんされてるのを見た検察は、

自分で事件化せずに、

マスコミに流したんです。

とある新聞社に。
とある新聞社、

発火点で改ざんって、

国会も含めてぐちゃぐちゃになっ
た。

リーク元は私の感覚からいくと、

検察以外ありえないんですよ。

結局検察はどういう結論を出した
かというと、

根幹部分が改ざんされてるわけで
はありませんし、

決裁権者によるその範ちゅうの中
ですから、

この改ざんについて違法ではあり
ませんって言って、

事件化しなかったんですよ、

ね、結局のところ、誰が一番悪い
んだ。

その結果を受けて、

大騒ぎになったあと、この赤木さ
んは自殺をされているわけですよ。

そうすると、

誰が一番問題だったのかというと、
私は本質的に、

文書の改ざんは違法だと思うから、

検察がしっかりそれは捜査して、

そうなると恐らく自殺をされた方
も捜査の対象に、

実際に実行犯だから。
誰が一体命じたんだということを

含めて、大きな犯罪として立証す
べき話を、いや、

改ざん自体が事件ではありません
と、

検察が結論づけちゃったから、そ
れで終わっちゃった話なんですよ。

本質的に、

じゃあ事件にもできないようなこ
とを、

マスコミに流して、

マスコミと国会に火つけて、大騒
ぎだけさせて、最終的に、いや、

これ犯罪じゃありませんって、こ
んなのあり?

>>なしです、だから。

>>私が言った構造、

どっか、間違ってます?

>>合ってます。
だから大阪地検がなぜ事件性がな

いと判断したかなんです。この文
書の改ざんがね、彼らが言うには、

これ形式犯で、本質じゃないとい
うんです。

決裁文書の。
決裁文書の本質は、中のこの詳し

く書いてあることで、付属文書は
これは決裁文書の本質ではないか

らここはいくら削除しても、これ
は改ざんではないというのが、

地検の言い分なんですよ。
>>僕ね、

事件取材っていうのをずっと何十
年か、

わたってやってきたんですけども、

要するに犯罪が立件できない際、
それは証拠がない、

あるいは法の立てつけがない、そ
してもう一つは、

政治的な理由でどうしてもこれは
犯罪行為として立件できない場合

に、地検特捜部、これは大阪地検
だけじゃなくて、東京地検特捜部

は、マスコミにリークすることに
よって、

社会的な制裁を加えるっていう手
法を往々にして取るんですよ。

だから恐らく、その一環だったん
だろうなと思う。

>>ということは、何か政治的な
力が働いているということですか

>>働いた。

だから働いて、本来だったら、大
阪地検特捜部は、

これは事件化したかったんだと思
う。

あるいは事件化しようという意図
があったんだろうと思う。

ただ、それができなかった。
できないがゆえに、わざとリーク

をすることで、犯罪行為としては
立憲できないけれども、

社会的な制裁を加えようとすると
いうのは、過去いくつもそういっ

た事例があったんですね。
>>須田さんが今言ったようにね、

事件化できないからリークして、

社会的制裁、それはもう、

私も何べんも何べんも見てきまし
たよ。

だけども、辛坊さんがさっき説明
したそのとおりであるならば、じ

ゃあ、

再捜査は検察庁が一枚岩だから、
もう二度とできないかって、実は

そんなことはないんですよ。
私は、

少なくとも検察は今は分からない。
今、

東京地検が動くかどうか分かりま
せん。

結果的にだめかもしれない。

だけれども、私は過去ね、大阪の
警察でも、

いったん所轄で問題にならなかっ
たことが、

その責任者が代わったら、

強制捜査に変わった例もあるんで
す。

警察が警察にガサ入れしました。
私は、

検察庁にそれだけの気概のある検
察官がいるんだったら、結果的に

掘ってみて、

また刑事罰は問えないかもしれな
い。

だけれども、

事情聴取を免れたと国民が思って
いるキーマンの人たち、誰とは言

わない、だけども、その最善の努
力を、ああ、なるほど、

検察官も人が代わったら、ちゃん
とやるんだねと、それを示すんだ

ったら、再捜査は意味があるし、

その可能性は低いかも分からない
けど、ゼロじゃないんです。

>>ただね、

そうなると一つ大きな

ネックになるのは、

実際に改ざんをした人が自殺をさ
れて亡くなっているという現実が

あるわけですよ。

私は亡くなられた方を責めるつも
りは毛頭ありませんけれども、た

だ今後のことを考えると、

死んじゃだめだったんです、やっ
ぱり。

>>そうですね。
日本人、真面目なんですよ。

もう自分を責めちゃうから、自分
を責めて、やったのは自分だって、

板挟みになっちゃうんです。
真面目な人ほど。

>>近畿財務局については、相当
抵抗してるんですね。

理財局、

本省理財局からの改ざん要求に対
して何度も拒絶をしてるんです。

赤木さん含めて、拒絶をしてるの
に、

何度も言わせて、最後、改ざんさ
せてるんです。

そういう意味じゃ、財務本省の罪、

非常に重い。
財務本省は局長含めて、誰も罪に

問われてないです、今回。そこを
大阪地検はどうなのか、もっと言

うと、大阪地検と、検察と財務の
関係はどうかですよ。

検察庁は常に捜査で国税とつるむ
わけです。

それ含めて、

財務の本省にそんたくしたか、

そこもやっぱ問われるべきところ
はいっぱいあると思います。

>>言っていいですか、さらにね、
恐ろしいことに、

これは一部で問題になってるんだ
けども、

東京高検検事長の定年延長問題が
出てきましたよね。

定年延長して、

要するにその人を検事総長に据え
るというね、

官邸主導の人事といわれているん
だけど、つまり検事総長、さっき

ね、

検察官にも気概のある人はいるは
ずだと、恐らくいるでしょう。

事件化するという可能性はゼロじ
ゃない。

ただ検事総長を押さえられてしま
ったら、そこはね、

もう事件化することはできないで
すよ。

これが一点、そしてもう一つは、
佐川さんって今、一体、

どういう立場なんですかと。
考えてみたときに、

国税庁長官をやっていながら、

全く天下ってないんですよ、民間
人です。一民間人。

だからこれは霞が関が指示をして、

なんか、

裁判で話をさせたり、あるいは国
会での調査委員会に呼び出すこと

はできません。民間人だからこそ
拒否することができるんです。

じゃあ一体どうやって飯食ってん
のと。

>>根が深い問題ですね。
>>なるほど。そうまとめるか。

>>では続いてのテーマまいりま
しょう。

死刑判決を言い渡された獄中の2
人。

今何を思うのか。

>>コロナの陰で…。

>>林真須美死刑囚が最高裁に特
別抗告。

>>1998年7月、4人が死亡
した和歌山毒物カレー事件で、殺

人罪などに問われ、2009年に
最高裁で死刑が確定した林真須美

死刑囚。
確定判決によると、

林死刑囚は、

夏祭り会場でカレーの鍋にヒ素を
入れ、食べた住民4人を、急性ヒ

素中毒で殺害し、63人に重軽傷
を負わせた。

弁護団は、

犯行現場と林死刑囚の自宅にあっ
たヒ素は、

同一ではなかったと主張したが、

最高裁はヒ素が一般に流通してい
ないことなども踏まえ、

犯人は林死刑囚以外にいないと結
論付けた。

その後、林死刑囚は再審請求した
が、

2017年に和歌山地裁に棄却さ
れ、

即時抗告。
しかし、

ことし3月24日、

大阪高裁は、

和歌山地裁の決定を指示し、

即時抗告を棄却。

弁護側は不服として、

4月8日までに最高裁に特別抗告
している。

>>一方、

2016年7月、

神奈川県相模原市の障害者施設、
津久井やまゆり園で、

入所者ら45人が殺傷された事件
で殺人罪などに問われ、

1審の裁判員裁判で死刑判決を受
けた植松聖死刑囚。

公判で弁護側は、大麻乱用の影響
で刑事罰に問えない、

心神喪失の状態だったと無罪を主
張したが、

植松死刑囚は、

責任能力を争うのは間違っている。

自分には責任能力はあると、

弁護側の方針に異議を唱えていた。

>>ことし3月16日の判決公判
で横浜地裁は完全責任能力を認め、

検察の求刑どおり死刑を言い渡し
た。

弁護人は東京高裁に控訴していた
が、

3月30日、

植松死刑囚自身が控訴を取り下げ、

死刑判決が確定。

遺族がほっとしたと吐露する一方
で、

後悔はしていないと供述した植松
死刑囚の思考の根底にあるものな

どは、

いまだ解明されていない。

>>そこで皆さんに質問です。

林死刑囚の特別抗告、

植松死刑囚の控訴取り下げに、あ
なたは納得できますか。

>>林死刑囚の特別抗告、

植松死刑囚の控訴取り下げにあな
たは納得できますか、伺っていま

すが。
>>これ、2つテーマがあるんだ

よね。

画面の左側がいわゆる毒入りカレ
ー事件です。

まずそっち側からいきましょうか。
ほとんどの人は、あっ、納得でき

るんだ。
>>そうですね。

>>嵩原さん。
>>弁護士の立場でね、これ、

納得できないっていう人はまずい
ないと思いますけど。

>>これ、特別抗告というのは、
要するに何をするっていうことで

すか?

>>実際に再審が棄却されてます
から。

>>要するにもう最高裁で死刑が
確定しているわけですね。

>>で、再審を請求した。
再審の場合も、1、2、3審がで

きるんで、その最高裁でもう一回
見ると。

本当に再審は開始しないでいいの
か、

それともしたほうがいいのかって
ことを考えるってことですね。

>>これ、認められたらどうなる
んですか?

>>認められれば再審って、スタ
ートになりますから、

実際に別の人がいるんじゃないか
と、

実際にこの人じゃないかっていう
ことも当たりつけたりとか、いろ

んなことやってるんですよ。
だから、

あながちむちゃくちゃなことを言
ってるわけじゃなくて、まあ、し

かし、新事実がないと再審はでき
ませんから。

>>これ、

可能性としてはどうなりますか?
>>可能性としてはそんな高くな

いと思いますね。
>>じゃあ、認められないとなり

ました。もういっぺん出すことは
できるんですか?

何回でもできるんですか?
>>新しい新事実というのが出て

きたということになれば、できま
すけど、それはもちろん、

どこかで枯渇してしまいますよね。
ですから、

実際には何回もは難しいですけど、

たくさん再審していることありま
すから。

でも林真須美という死

刑囚自体は、この雰囲気もあった
り、悪役、

ヒールとしての条件をすごく備え
ているわけですよ。

ですから、まだ争ってるってこと
について違和感があると、それは

よく分かるんですけど、ただ、林
死刑囚が、

なぜ非難するかっていうと、決め
た一番大事な社会のルール、

つまり人を殺しちゃいけないよっ
ていうルールを破ったからなんで

すよ。
破ったから、お前、悪いって言い

ながら、

その人がルールに従って何かしよ
うとしたら、それはおかしいと、

お前悪者だから、

ルールなんか使っちゃいけないっ
て、

こっちがルール破りをするという
ことは絶対しちゃいけないから、

どんなに気に食わなくても法の手
続き、

粛々と従わないといけないのかな
と思ってます。

>>全く実は、全く違う観点は、

須田さんなんですよ。
えん罪の可能性があるまで踏み込

んでます。
>>ですからね、これ、判決文読

んでみると、その根拠としてある
のがですね、

林家にあった亜ヒ酸、

ヒ素の化合物ですよね、

カレーに混入された亜ヒ酸の組成
が一緒だというのが唯一の物証な

んですよ。
もちろんね、

もう一つは林真須美被告の髪にヒ
素がついていたっていうのも、そ

の根拠に挙げられているんですが、
これについては過去、

林夫妻がヒ素を使って保険金詐欺
を働いていたと。

けんじ元受刑者が認めてるから、

まあ髪の毛にヒ素がついてること
もありえるだろうということで、

これをもってして、カレーに混入
したとは言えないんだろうなと思

う。
だから最大の問題というのは、要

するに、林家にあった亜ヒ酸と、

要するにカレーの中に混入された
亜ヒ酸が本当に同じものなのか。

これ鑑定書を見てみると、びっく
りするようなことが出てくるんで

すよ。
>>じゃあ、どうして1審、

>>最大の問題というのは、

要するに林家にあった亜ヒ酸と、

ようするにカレーの中に混入され
た亜ヒ酸が本当に同じものなのか。

これ、鑑定書を見てみるとですね、
びっくりするようなことが出てく

るんですよ。

この亜ヒ酸は同一起源だから、同
一物だと、

ちょっと非常に簡単に言っちゃい
ますよ。

同一起源ってどういうことかって
言いますとね、和歌山一帯で流通

していた亜ヒ酸というのは、中国
の工場から、

日本の商社が輸入して、

これを販売したんですね。

和歌山っていうのはみかんがある
じゃないですか、

みかんの甘みを出すために、

結構たくさんのみかん農家が亜ヒ
酸を購入してまいてたっていう経

緯があってですね、結構広範囲に
広がってると。

同一起源だから、この林家にあっ
た亜ヒ酸も、

要するにカレーの中の亜ヒ酸もこ
れは同一物だと。

そんな鑑定ある?っていうのが、

僕のそもそもの疑問なんですよね。

これちょっと無理くり過ぎないで
すかと。

そのあたりの鑑定書自体も、きち
んと検証しないと、

これ将来的にえん罪になる可能性
もなきにしもあらずだなと、その

可能性はあるなと。
>>実際にまさにそのとおりでし

てね、言ってしまえば、

ほかの犯罪をやったことっていう
のはありえるわけです。

例えば僕の家に包丁がありました
と。

僕がもうその包丁で2人刺しまし
たと。

この2人のことはもう認めてます
と。

そしたら、3人目が刺されました。

これは僕の包丁を使って刺したか
もしれない。

同じ店で買った包丁だし、そこは
特定されたと。

それなら、2人も刺したんだから、

3人目も刺したんだろうと、これ
でいいのか、

それとも別の犯人がいる可能性が
あるのか。

もちろん可能性は高いです。

2人刺してますから、なかなかそ
ういう人が近所にいるというのは、

ないかもしれないけれども、でも、
実際に目撃された人物が、

この林死刑囚じゃないことを疑わ
せる事実も実はあったりして、そ

うしますと、例えば、嵩原2回刺
してるから、

3回目俺がいったろっていう人が
いてもおかしくないとか、いろん

な可能性があるので、正直、

裁判としてはもう決着ついてます
けど、冤罪の可能性というのは残

されていると思います。
>>今の証拠物の話からいくとね、

須田さんがご指摘になった、

亜ヒ酸の話ですが、これ、例えば、

100%一致っていうのは、

基本的に薬物系はないんですけれ
ども、100%一致して、

それが林死刑囚のご自宅にあった
ものと同じであったとしても、私、

ちょっと書いていることと矛盾す
るみたいですけど、冤罪の可能性

あるんですよね。
だって、入れる瞬間なんです。

だから同じものを持ってるから、

今の嵩原先生のお話、

同じ包丁持っているから刺したと
は言えないわけです。

私があえて納得できないと書いた
のは、

嵩原先生言われたように、

ルール通り特別抗告することは私
は全然反対はいたしません。

ただ、

私は発生のときも現場ずっと取材
もしたし、そのあとの裁判、1審、

2審も現場のデスクでいたんです
けれども、ならば、

もっと激しいえん罪主張があって
よかったんじゃないかっていうの

が、今になって自分も思います。
だから当時、

やっぱり林さん本人と、

それから弁護士の間でいろんな法
廷戦術がある。

ここはもうずっと黙秘でいきまし
ょうとか、それ、テレビを通して

報道すると、黙秘を続けてる人っ
て、

当然の権利でも印象悪いんですよ
ね。

それはそれとして、

法廷で使える権利だ。
だけれども、

本当にこのままいったら死刑にな
りますよと、

ご本人も思ってただろうし、

弁護士さんもみんな思ってた。
そうすると、今、

須田さんが指摘をしたような、

嵩原さんが指摘をしたようなとこ
ろはね、

和歌山の捜査当局は押収もずさん
だって裁判官にまで言われたんで

すよ。
じゃあ、どうして1審、2審でご

本人も、髪の毛振り乱して、涙流
して、

子どもがいるんだという主張が、

僕はなんでなかったんだろうとい
うことが、今あるんです。

>>いや、僕はね、

高岡さん、

おっしゃってること分かるんです
けど、実際に裁判をやってると、

そういうふうに人ってなってない
んですよ。例えば、あんまりにも

緊張して、にやにや笑う被告人も
いるんですよ。

これを言ったら、

自分はどう見られるかっていうこ
と分かってふるまえる人っていう

のはほんのごく僅かで、もし、逆
にいろいろ考えるんですよ、

もし言うと、私、悪く見られるん
じゃないかとか、

いろんなことがぐるぐる回って、

ベストの対応をしてない。
ほとんどの人が。

だから、仮にですよ、

高岡さんがなんかえん罪で捕まっ
てですよ、

法廷行って、

髪の毛振り乱して言うかっていう
と、その場に行かないと実は分か

らないんですよ。
>>死刑になるんですよ、嵩原さ

ん。
>>いや、死刑になっても、

実際過去にもあるじゃないですか。

死刑になるってこと分かっている
のに、うその自白をしてえん罪な

んて、なんぼでもあるわけじゃな
いですか。

だからこれって、分かるんですよ。
安全な、

僕の安全なこの立場にいると、

その場に行ったら、僕はもう泣き
ながら訴えるんじゃないかって、

今、僕思います。
でも、

法廷に行ったらできるかどうか全
く分からないですよ、実際の経験

から言うと。
だから確かに、高岡さんの言うの

よく分かるんです、彼女のキャラ
クターから見ると、あれだけ自己

主張する人だから、それだから法
廷でも言うんちゃうかって、よく

分かるんだけど、法廷と日常、全
く違うんで、だからそこは、ちょ

っとね、

この件だけじゃなくて、イメージ
で言うのはちょっと控えたほうが

いいかなと思います。

>>あるとき受け入れた死が受け
入れられなくなるというのは十分

ありえますよね。

逆にあるときに受け入れられなか
った死が、

そのうち受け入れられるというこ
とは、当然あるからね。

>>今回の特別抗告をするには、
新しい証拠が必要だとおっしゃっ

てましたけど、どういう新証拠を
持って、

弁護団は特別抗告をするんですか

>>第3の新しい鑑定、これ違う
大学の先生です。

つまり、

これまでの判決で採用された鑑定
と、

全く違う先生に見ていただいたら、

それは同一とは言えないというこ
とを、

新証拠として主張されていると聞
いてます。

>>唯一の物証が違う可能性があ
るということを指摘しているって

ことですか。
>>はい。

>>ちょっとお聞きしたいんです
けど、家に、家にヒ素あります?

>>ここのおうちはシロアリの駆
除だから、あって全然不思議じゃ

ないんです。
>>確かに2人刺したから3人目

もお前だろうっていうのは、それ
はめちゃくちゃだと思うけど、

たとえね、

シロアリの駆除でヒ素があろうと
も、

それを使おうってことは思わない
ですよ、普通は。

今回に関しては、包丁あるから、
3本目もあんただろうってことと

はちょっと違って、もうね、

ヒ素を使った保険金詐欺をした時
点で、もうこれ、

あんたがやったって言われても、

もうこれはしょうがない案件じゃ
ないかなと、

私なんか思っちゃいますけどね。
どうでしょう。

>>いや、ただ、そのときも言わ
れたのは、保険金詐欺のハードル

と、本当に今回、

だからもう何人も亡くなってるわ
けですよね。

何十人という方が後遺症で苦しん
でる。

その犯罪の落差がひどすぎやしま
せんかというのも、

えん罪説の一つの根拠なんです。
>>これ、

分かんないです。

これ単に私の推量です。
例えば、

例えば殺すつもりまではなくって、
おなか壊して、

嫌がらせぐらいしてやろうと思っ
て、

致死量に達しないくらいのヒ素を
入れたら、結果的に死んでしまっ

たという場合には、傷害致死であ
って殺人じゃないですよね。

傷害致死だった場合には、

死刑にはならないですよね、

通常。
>>ならないですね。

>>殺すつもりで入れたとまで認
定するのは、

かなり無理だったと、そのあたり
の主張が、どっかで弁護側が、

これ、

殺人で起訴されてますけど、殺人
はありえないでしょ?

傷害致死じゃないですかっていう、

そういう方針の変更をするタイミ
ングってなかったんですかね。

>>弁護団としては、

全く別の人物がやったというふう
な考え方を持ってたと思うんです

よね。
ですから、そう言っている以上で

すね、本人が仮に入れたとしたら、

傷害致死だよねっていうのはかな
り矛盾する、そういうときってよ

くいつも悩むんですよ。
AとB、どっちも成立するけど、

A言ったら、

Bおかしいよねっていうときに、
Bを言っちゃうと、僕はどっちも

言う派なんですけど、Bを言った
ら、Aでね、Aで言ってることを、

すごく薄めちゃうから。

>>えん罪で無罪だって言ってい
るのに、傷害致死は認めるわけに

はいかないって話ですよね。
>>そうすると、

お前らがやっている、えん罪の主
張っていうのは、そこまで本気じ

ゃないだろって裁判官見るんです
よ。

実際に。

だからすっごい悩みます、これは。
>>でも、これ逆に言えば、

検察側が殺意を主張して、

裁判所はその殺意を認定したって
ことですよね。

どんな理由で殺意が認定されたん
ですかね。

>>私の記憶では、ちょっとね、

今の辛坊さんの話に近いんですね。

地域である種の仲間外れにされて、

ご本人が感情を高ぶらせて、激こ
うして、やったと。

その結果、

住民の方の命を奪ってしまうとい
う重大な結果になっても構わない

というところの殺意認定だったと
私記憶してます。

だから、そうすると辛坊さんが言
われたように、

普通のほかの累次のかっときてや
りましたと、後先見ずにやりまし

たというのから見ると、ちょっと
殺人の立証としてはどうだろうな

と、当時も思った思いはあります。
>>あるとしたら、

何回かヒ素使ってますから、自分
でも素人なりの致死量というのは

分かってると。
1回目だと分かりませんけどね。

なので、

これだけ入れたら亡くなることな
んて分かってるだろうと、こうい

>>丸田さん。

納得できない。

>>まあ、

これってね、

自爆テロに近いなって

思うんですよね。
自分が正しいと思ってることを、

自分の命犠牲にしてまでやるって
いう、

遂げるっていう、

それで結果的にこの人、死刑選ぶ
わけじゃないですか。

それで彼のシナリオが終わっちゃ
うんですよね。

じゃあどうしたらいいんだってい
うのをたぶん聞かれると思うんで

すけど、でも、それって国民から
見て、

それを彼のシナリオを達成させる
ことって、

納得できます?
やっぱり私はできないですよね。

じゃあ、

どうしたらいいのかって

また話になると思うんですけど。

>>私、

さっき村田先生がご指摘になった
ことが、すごく納得がいくんです。

つまり死刑になるかもしれないと
言われても、

どこで自分が死に対して本当の恐
怖を覚えるかっていうのは、人に

よって違うよって、さっき村田先
生、おっしゃいましたよね。

そうするとね、今のご指摘なんだ
けど、彼、

本当は拘置所に入って、拘置所に
入るとね、

どこの拘置所に入るかにもよりま
すけど、両サイドにまた死刑を待

ってる人間もいるわけですよ。
ある日、突然、

隣の人間が連れていかれると初め
てそこでね、

自分のその罪の深さに目覚めると
いうことも、私、あると思うんで

すね。
だから、自爆テロというご指摘は

あると思うけれども、達成は彼は
できてないです。

それは本当に拘置所で、

もう死刑台が毎晩、毎晩、夢に出
てくるようになって、

初めてこの男が達成できたかどう
か、彼が問われるんです。

>>自爆テロの場合はね、犯人は
そこで死んで、

自分が信じている大義がこれで達
成されたという満足感の中で死ん

でいくわけじゃない。でも、死の
恐怖とこの人の場合、

向き合わなきゃいけないのと同時
に、

死ぬまでにこの事件についての報
道を見聞きしてね、

自分がやったことが社会によって
どれぐらい受け入れられなかった

ということを知りつつ死んでいく
わけですから、これ、ちょっと自

爆テロの達成感とは違うんじゃな
いかなと思いますね。

>>もちろん、死刑とか、死をも
ってっていうところもあるんです

けど、根本的に、

優生法的な思想なわけですよね。
重い障害者は生きているべきじゃ

ないっていう考え方ですよね、そ
れってもう、今の世の中で受け入

れられないし、間違ってるのは、
間違いないんですよ。

そこがじゃあ、彼の中で更生でき
るのかどうなのかっていうところ

まで踏み込まないと意味がないと
思うんですけど、じゃあその拘置

所の中で周りの死刑囚を見て、そ
こを自分の考え方を根本的に変え

られるのかっていったら、

なかなかそれって変えられないん
じゃないかなって思うんですよね。

そうすると、もう周りから見てる
国民とか被害者感情からすると、

納得がいかないっていう感じはあ
ふれてる。

>>でも、人の思想は罰せられな
いでしょ。

優生保護っていうのは間違ってる
としても、人の思想は罰せられな

いんだから。
行動しか罰せられないの。

>>でも、

思想をね、罰するような、その場
は設けるべきだと思うんですよ。

今回の犯罪って、やっぱ特異なの
は、

障害は不幸であるという概念で言
ってるわけでしょ、手紙を含めて。

僕、

障害って人間の本質的なものだと
思うんですね。

年おえばみんな障害負っていくわ
けだしね、例えばね、目が悪くて、

これ、僕、視力悪い、眼鏡がなけ
れば、みんなこれ、障害ですよね。

人間と障害って切っても切り離せ
ない。それを不幸だということで、

犯罪を犯しているわけですよ。そ
の家族も含めて。

これは思想信条の自由は保護され
るべきだというけど、

僕は公に否定されるべきだと思う
んです。

思想信条のレベルなのかどうか分
かんないけど、もちろん分かんな

い。
>>公に否定されているじゃない。

だけど人の考えは変えられないっ
ていうことだよね。

>>大体自分は死刑になりたいと
いうふうに希望しているからと言

って、じゃあ、無期にするという
ことがもし行われてしまうと、自

分は死刑になりたくないから、

わざと死刑になりたいと言ってみ
て、

それで無期を勝ち取るっていうこ
とが、今後出てくると思うので、

それを考えると、

本人が望んでいるから、あえて違
う罰を与えるっていうのは、

これはですね、

なかなか運用がもう、ほとんど不
可能だと思うんですよね。

>>もちろん、おっしゃることは
分かるんですけど、ただそうする

と、

われわれは諦めて見てるしかない
ってことですか。

>>諦めじゃないんですよ。

>>行動は罰せられる、規制でき
る。

>>諦めじゃないんですよ、これ、
嵩原先生に怒られるかもしれない

けど、死刑囚は死刑が刑罰で、

拘置所で例えば林死刑囚だともう
20年過ごしてる。

これ、刑罰じゃないんですよね。
だからそこは人権的におかしいと

いうことは確かにあるんです。
だけどね、

村田先生が言われたように、

思想は変えられないと、

実はこれから拘置所で彼の面倒を
見る拘置所の職員の方たちって、

これまでの例を見ると、思ってな
いんですよ。

遺族の方が、

本当に最後まで考えも曲げないよ
うな訳の分かんないやつに自分の

家族が殺められたと思いたくない
と。

その思いで、法務省の拘置所の職
員の方って頑張ってるんですね。

だから、さっき村田先生がいろん
な報道を見て、彼、

変わっていくかもしれないと言わ
れた。

そういう努力も拘置所の方々、

矯正の意味でされるんです。
最終的に死刑になろうが、

その命を奪う一歩手前まで、

矯正の努力って続いてるってこと
もお伝えしておきます。

>>須田さん、どうぞ。

>>考え方変えられないというふ
うなご指摘あったんだけども、そ

もそもこの死刑囚の考え方って、

一体なんだったんだろうか。
なぜ19人ものね、人をね、

いとも簡単に次々と殺していった
んだろうかということについては

ね、なんにも明らかになってない
んですよ。

一部、

優生思想があったんじゃないかと
言われてるんだけれども、これは

僕がね、

そこのパネルに書いたんだけれど
も、

なんと驚くべきことに、これだけ
の重大犯罪にもかかわらず、被告

人質問が3期日しかないんですよ。
なぜこんなことになったのかとい

うと、これはこのあとで嵩原さん
に怒られちゃうのかもしれないけ

ど、

ここ最近の裁判ってかくしん司法
っていうね、核心裁判ということ

で、1つのポイントぐらいしかも
う争わないんですね。

裁判員裁判になってしまった結果、
裁判員の負担を減らすということ

で、公判前整理手続きっていうの
が、行われて、争点を絞り込む。

今回の争点は、刑事責任能力があ
ったかなかったかだけなんですよ。

ですから、その事件の真相やその
背景や、

植松受刑者が何を思っていたのか
なんていうのは一切語られてない。

このまま、まあいってみれば、

死刑に追い込んでいっていいんで
すか?

これはね、

納得できないしかないですよね。
>>嵩原さん、

刑事裁判に何を期待?

って書いてらっしゃいますが。
>>おっしゃることはよく分かる

んですけど、刑事裁判で実際に、
真実が明らかになるかということ

ですね、ほとんどなりません。
おっしゃるように、この人を罰し

ていいのか、

罰するとしたらどれぐらいかって
いうことに争点があるだけで、

それが須田さんがおっしゃってい
るの、

全然怒らなくて、

そのとおりだと思っていて、

今も絞り過ぎな点ありますけど、
これがあるからこれ成立ね、これ

があるからこうねっていう話をす
るだけなんですよね。

仮に5日与えて、1週間与えて、
1か月与えて、好きにしゃべらせ

たって、彼は脊髄反射で思ったこ
と言ってる、それはそのときに思

ったことか分かんないんですよ。
僕らも被告人と話してるときに、

きょう言ったこととあした言って
いることが違うことなんてざらな

んですね。
だから思ってること言ってるのか、

本心言っているのか、

なんとなく僕の質問に脊髄反射で
言ってるのか、全然分からないん

ですよ。
だから、どこまでいってもしかた

がないと、正直思ってます。ただ、

先ほど彼が自爆テロで死の恐怖も
感じないまま死ぬかって話をした

んですけど、少なくても、

ドアががちゃっと開いて、

きょう死刑だよって連れていかれ
る瞬間は、僕の聞くかぎりですよ、

ほとんどの被告人がやっぱり後悔、
後悔というか、涙を流して抵抗す

る、あるいは逆に、これまでのも
のをすでに例えば、

ここが変わってて、すでに後悔し
ている人たちは、落ち着いて死刑

に臨むと。
つまりどちらにしても今の気持ち

のまま死刑に臨むという人はほと
んどいない。

どんな凶悪犯罪者でもそうらしい
です。

あと今回のことはですね、

誰も優性保護的な思想について、
誰も肯定しないわけですよ。

改めて僕ら考える機会があって、
あっ、確かに、

障害を持ってる方、

その人たちって確かに不幸に見え
る部分もあるけども、

でもそうじゃないよねって、考え
る機会を与えてて、

彼が仙人的な思想を持っていると
しても、それはまさに達成されず

に、彼は死んでいくわけですよ、

だからそういう意味では全然彼の
意図とは逆効果になってるのかな

と。
>>では続いてのテーマまいりま

しょう。
後期高齢者になっても、年金をも

らえない。
近い将来、そんな日が来るのでし

ょうか。
>>コロナの陰で…。

>>年金改革法案審議入り。

>>新型コロナウイルスの感染拡
大でさらに高まっているのが、老

後の不安。
ところが、

このご時世、

このタイミングで3月3日に閣議
決定された年金改革法案が、

>>あなたは年金を受け取るなら、
65歳から?

それとも75歳から?

>>現在、

公的年金は65歳を基本に、

60歳から70歳まで、

支給開始年齢を選ぶことができる
が。

今回の改革案では、

高齢者の就業を促進するため、

その上限を75歳にまで延ばして、

受け取り開始年齢を遅らせれば、
その分だけ、

毎月の受給額が増える仕組みを設
けるなどの見直しを図る。

>>具体的には1か月遅らせるご
とに、年間の受給額は0.7%増

え、75歳まで遅らせると、

65歳から受け取る人に比べて、

毎月の受給額が84%増えるとい
う。

そっちのほうが得だと思ったあな
た。

よく考えてみてほしい。

65歳から受け取る場

合と、75歳から受け取る場合と
を比較して計算すると、

両者が同じ額になるのは86歳時
点。

つまり、

86歳以上生きれば、

75歳からの受給者が得をするが、

それまでに亡くなると、

65歳からの受給者が得をするこ
とになる。

ちなみに、

日本人の平均寿命は男性81歳、

女性87歳。

>>安倍総理は年金受給開始時期
を70歳にすることはないと明言

しているが、一方で、

働き方改革の下、

政府の未来投資会議などでは、

高齢者で継続した雇用を希望する
従業員について、

企業に対して、

1、

定年の廃止。
2、定年の延長。

3、継続雇用制度の導入などで、

70歳までの雇用継続を義務づけ
ることが検討されている。

一部では、

これは将来的に年金支給年齢を引
き上げるための布石では?との指

摘もある。

>>今の高齢者は若返っている。

元気な高齢者はもっと働こうとい
う前提の年金改革法案。

受給年齢は選択制であり、

各人の判断に任されている。

とはいえ、現在、

新型コロナウイルスの感染拡大で、

多くの高齢者が亡くなっているこ
のタイミングでの法案審議は、

あまりにも無神経ではないかとい
う批判もあるが。

>>そこで皆さんに質問です。

今回の年金改革法案に、あなたは
納得できますか?

>>今回の年金改革法案に、

あなたは納得できますか、

皆さんに伺っていますが、納得で
きる、

納得できないで分かれてますね。
>>私、

自慢じゃありませんが、

もう15年ぐらい前に年金の本書
いたぐらいですから、

年金そこそこ詳しいっす。
で、

詳しい立場から言わせていただく
と、

何書いてんだって感じする人も何
人かいます。

誰とは言いませんけど。
>>え?

>>誰とは言いませんけど。
大野さん、これ、

納得できない、どさくさ紛れで今
審議するのはどうなのって、

どこが今回の改革法案、

納得できないですか?
>>いや、

実は僕は年金のことは本当に分か
らないので、

教えてほしいんですけども、私た
ちが要するに、

おじいさんになったときって、

今でもだんだんだんだん、

この支給の年齢とかが上がってい
っているように感じるんですね。

僕らがおじいさんになったときに、
例えば、

100歳からの支給とか、

そういうことにはならないのかな
っていう、

ちょっとものすごい素人の不安な
んですけど、教えてください。

>>逆に言うと、

今回の年金改革法案の中身に関し
てはそれほど分かっていない?

>>すみません、それは分かって
ないんですけど、でも今、やっぱ

りこれ、命に…。

>>分かってないのに、どうして
納得できないと書けるわけですか


>>どっちか書けって言うからや
ん、テレビ局が。

どっちかいうからやん。
>>そうそう、そうです。どっち

か書けと。
>>タイミングの問題っていうこ

とですよね。
>>そうなんです、今ね、やっぱ

り、ものすごい緊急の命の問題が
あって、これはこのあと何世代に

もわたる命と社会の問題ですよね。
ということで、

もう少しじっくりと準備をして議
論してもいいんじゃないかなと、

そう思います。
>>確かに、なんかコロナで皆さ

んに、そっちに注目が集まってる
中、

しれっとこれが始まったような。

>>なんかやましいところがある
んじゃないんですかって、そうい

う感情。
>>今回の法案の中身に関しては、

法案に関しては、私は言いたいこ
ともいっぱいあるし、大変問題の

多い法案だとは思いますが、ただ、

どさくさ紛れで何か決めようとし
てるよというような感じでは、

元厚生官僚の中野さん、違います
よね。

>>役所はやっぱり、手続き的に
進めてるんで、審議会で議論して、

これも相当前から、2、3年前か
らずっとやっているテーマなんで、

高齢者が特に働きながらお金をた
くさんもらえる。

就業しながら、

ちゃんと就業できるようにインセ
ンティブを高めるためにっていう

議論は相当前からやっているんで、
そんな悪い話ではないと、それか

らね、もう1つ僕が言いたいのは、
今回、

高齢者の支給開始年齢の引き上げ
ばっかり言われてますけど、実は

これ、すごくいいことやってて、
短時間労働者、パートタイマーで

すね、

この人の提供を拡大している、今
現在、46万人、パートタイマー

いるそう、これね、制度が実現し
たら、確かに125万人まで広が

るんです。今、よく言われるのは、

老後破産とかいわれてますけど、
それを一番に防ぐ手段としては、

ファイナンシャルプランナーがよ
く提案するのは、

夫婦ともに厚生年金が一番安定す
るって、これ、よく言うんです。

だからそういう意味じゃすごくい
いことやってるし、

繰り下げ支給のことについて言う
とね、70以降じゃないかといわ

れてますけど、そもそも現在でも
繰り下げて支給を望んでる人は、

1%強しかいないんです。
こんなもの、

たぶん選ぶ人いないと思います。
80歳から。

ほとんどいないと思います。
>>なのになんで始めるんですか

>>まあやっぱり、それはちょっ

と、うさんくさいのも若干あると
思いますよ。

やっぱり欧米は67とか68に引
き上げてるんで。

>>はっきりしているのはね、

将来的に年金支給開始を今の65
歳満額支給から段階的に引き上げ

たいと思ってるんだけど、

今回は完全に逆行してるんですよ。
>>そうですよ。でも、一つだけ

言えるのは、65歳以上の人が受
給開始、

受給資格制限でしたっけ?

47万以上やったらうんぬん。

>>在職老齢年金ですか?
>>それは撤廃したんで。

>>そこはまさに須田さんが書い
ている在職老齢年金っていう話な

んですけど、どうぞ。
>>今回は、65歳以上の場合に、

仕事をする人もいますよね、65
歳から年金制度を受給してる人、

なおかつ、

年金を受給しているんだけれども、
働いてる人に関しては、47万円

を超えた分については、一部、あ
るいはその全額がカットされるっ

ていうのが、在職老齢年金制度な
んですが、

なんでこれが残っちゃったのかな
と。

これ、意欲減退するんじゃないか
なと。

>>カットされる今、

限界点が、月額47万円以上の所
得でしょ。

月額47万円以上の人に、どれだ
け公的年金がいるの?っていう話

ですよね、要するに。
>>そうそう、しかもそれを今回、

引き上げようとしたんですよ。
47万円からさらに引き上げよう

というのが、今回のテーマでそれ
は少なくとも見送ってるんです。

金持ち高齢者優遇みたいになるか
ら。

だからそういう意味じゃ、そう悪
い改革じゃないと思います。

>>でもこれ廃止したほうがいい
んじゃないですか。

撤廃したらいいじゃないですか。

>>撤廃したら金持ち高齢者優遇
になるでしょ、でもこれ望みます

?世間も。世間に聞いてほしいん
ですよ。

65歳以上で。

>>カットが始まるのが月給47
万円以上ですよ、65歳以上で月

収47万円以上ある人が、一体ど
れだけいるのって話ですよ。

今回、やっぱりね、現状、

目先の高齢者ねらいなんですよ。
結局ね、

75歳まで支給開始年齢を引き上
げられましたっていったって、選

択制で、

引き上げればどんどん年金額が増
えていって、75歳以上にすると、

1.8倍以上になるんですよ。

20万円の年金の人が75歳選択
にしたら40万円近くになるんで

すよ。

月額40万円近い年金を75歳以
上の人は生涯死ぬまで持っていく

んですよ。それができる制度なん
ですよ。

これ、

支給開始年齢を75歳まで選択的
に引き上げられますって言ったと

きに、

年金財政に与えるプラスの影響な
んかないんだよ、これ。

>>竹田さん。
>>財政がね、得をするか損をす

るか、総合的に見たらね、マイナ
スなところ、なんかあるような気

がするんです。ただね、こういう
ときって、

思ったのと反対に必ずいくんです。
海外旅行でも、

レンタカーでもそうですけども、

保険かけられたときって、大抵大
丈夫なんですよ。

かけないときに何か起きるんです
ね。

だから、生命保険なんかも、年金
もそうですけど、

損するのが一番得するんですから。

>>はっきりしてるのは、

もう厚生労働省も政府もみんな思
ってることは一緒で、

支給開始年齢を70まで段階的に
引き上げたい。で、

70までにいきなり引き上げると、

火噴くから、とりあえず70まで
みんな雇用してねっていう環境を

整えたうえで、段階的に上げてい
って、

今の年金財政を改善するっていう
か、

支えるには支給開始を70にする
しかないって、みんな分かってる

んだけど、誰も言わずに、やり方
が姑息なんだよ!

>>なんで俺のところ、くんのよ。
なんで俺のとこ。

当たってて、確かに。
ただね、言っときますけど、

65から70にね、

雇用を延ばすのって難しいですよ。
僕、

高齢者雇用を担当してたんですけ
どね、

60歳定年定着させるのも非常に
難しい。

やっぱり企業が労務負担のコスト
が相当かかるんです。

これをね、

65までやっと何十年もかけて延
ばした、この65歳を70にする

とね、

定年き迎えるのは、努力義務とか、
いろんなクッション作りながら、

いろんなオプション作りながら、
かかると思います、70にしても、

>>でも今、中野さん、劇的に変
わってますよ。

高齢者の方でももう、それこそ私
よりパソコンうまい人いっぱいい

るんだから。
だからそういう人たちが、この1

年でね、肉体労働だけじゃなくて
も、

企業もそんなに労務コストをかけ
なくても、雇えるってなったら、

また考え方変わるんじゃないです
かと。

>>この話、前にもしてたんです
けど、でも結局、その健康、

まだまだ働けそうな人に限って、

この番組の誰とは言いませんけど、

まだまだ働かせる気かって怒って
るんですよ。

でもね、この要は、そのできるだ
け高齢まで働きましょうとか、

年金制度のお金への負担はできる
だけ少なくしましょうっていうの

は、

やっぱり高齢者が選択してきた結
果。

少子化が悪いとは言わないですけ
れども、でも、少子化っていうこ

とを選択してきた結果なので、

今さらもんく言われてもっていう
感じがするし、

私自身の世代も今、

合計特殊出生率は2切ってますん
で、

私の子ども世代も明らかに人口減
るんですよね。

それに対して、

自分たちのお金が将来的にやっぱ
り削減されるのも、自分たちが選

択したことなんで、

しかたないと思わなきゃいけない
んだろうなと思ってるんですけど、

なんか、

受け取り世代近づくにつれて文句
言う人が結構スタジオ内でもいた

なっていう印象があります。

>>コロナの陰で…。

>>アメリカ大統領選挙、

トランプ氏とバイデン氏の対決に。

>>危機が国を覆う中で、勝ち目
のない選挙を続けることはできな

い。
>>先月8日、

アメリカ大統領選の民主党候補の
指名争いで、

サンダース上院議員が選挙戦から
の撤退を表明した。

対立するバイデン前副大統領に水
をあけられる中、

新型コロナウイルスの感染が拡大。

各州の予備選挙は相次いで延期と
なり、敗北を認め、決断した。

>>サンダース氏の公約だった、

国民皆保険制度や最低賃金の引き
上げ、

大学の授業料無償化、

富裕層への増税などについて、バ
イデン氏は、課題の一部として、

引き継ぐことを表明。

またサンダース氏も今後、バイデ
ン氏らと、共に団結し、

アメリカの現代史上最も危険な大
統領を倒すために前進すると、

挙党一致を呼びかけている。
>>これで11月の大統領選は、

再選を目指す共和党のトランプ大
統領と、

オバマ前政権で8年間副大統領を
担ったバイデン氏による対決とな

った。

新型コロナウイルス感染拡大への
対応で、

トランプ大統領の支持率が低下す
る中、

ある世論調査では、今、

2人が戦えば、

バイデン氏がリードするとの結果
が出ているが。

>>現在、アメリカ社会は分断さ
れ、

停滞している。
一方で、

今後新型コロナウイルス感染拡大
が終息に向かっているとする中国

が、アメリカを追いやり、

アフターコロナの世界で覇権を握
るとの指摘もあるが。

アメリカはどうなっていくのか。

>>そこで皆さんに質問です。

今後、

アメリカは変わると思いますか?

>>今後、

アメリカは変わると思いますか?
伺っていますが、

早速専門家の村田先生に伺います。

コロナ後の世界は今とは違う。

>>どのみち、

どのみちだから、変わるか変わら
ないかっていう問いですから、変

わるに決まってると思うんですよ
ね、どう変わるか分かりませんけ

ど。
だから、変わるに決まってるでし

ょ。
>>それ、どう変わるかまで予言

するのが先生の立場。
>>そうですか。

総じていえば、やっぱりアメリカ
の力が相対的には落ちていくんじ

ゃないか。
だから、どこまで止められるかと

いうことですよね。
それから、

あとは秋口のアメリカの景気とそ
のコロナの状況によって、

大統領選挙の行方は大きく違って
くるのではないかというふうに思

いますね。

>>大統領選挙って11月3日で
したっけね。

>>11月3日。
>>うーん、

そのころにコロナが再燃してるか
どうかっていうのが。

>>景気が回復してるかどうかね。
>>読めないな、それは。

読めないけれども、

それを言い当てるのが村田さんで
しょ。

>>そんなことない。

だってコロナのことまで分からな
い。

それからもう一つ言わせてくださ
い。

ことしの大統領選挙で大事なのは、
ことしは2020年でしょ、

つまり10で割り切れる年なんで
す。

するとね、国勢調査やるんですよ。
だから国勢調査やるから、

今回やった国勢調査の結果によっ
て、

次の選挙からの選挙区の区割りが
変わるんですよ。

そういう意味では、ことしの選挙
はすごく重要なんです。

>>嵩原さんは、

バイデン氏ではトランプ大統領に
は勝てないと。

>>まさにこういうコロナのよう
な問題があって、

アメリカは当然、疲弊していく、

これは間違いないと思うんですけ
ど、そうすると、

どうするかっていうと、当然、

当然というか、

いろんな真面目に景気対策して、
回復してっていうのが、

一番いいんでしょうけど、

トランプ大統領みたいに外に敵を
作ってね、

中でもいいんですけど、

そこにうわーっときついことを言
って、

そこで目くらましするなんていう
のが、

一番はまっちゃう状況じゃないか
と。

そうすると、

よりトランプがよりトランプ化し
ていくだけであって、アメリカの

国力は衰退していくかもしれない
けど、アメリカ変わるかっていう

と、すぐには変わらない。
より今の状況が先鋭化していくん

じゃないかと思いますね。

>>でもそれが変わるっていうこ
とじゃないかなと、僕は思って、

変わるにしたんですけど、結果的
にね、今、

世の中のアメリカをよくウォッチ
されてる皆さんっていうのは、

トランプ大統領が戦時の大統領だ
と宣言をして、

記録的な経済対策をやって、これ
がうまくいったら、

トランプさんが再選するだろうと
いう見方が僕は多いように思うん

ですけど、村田先生にお尋ねした
いのは、私、結果的にこれ、経済

がね、

今のこのコロナの前の水準の株価
に戻らなかったとしても、

トランプは最善を尽くしたという
ことで、

ちょっとバイデンさんの旗色が悪
くなってくるんじゃないかと思っ

てるんですけど、いかがでしょう
か?

>>なるほどね。
ただ、一般にやっぱり株価が下が

れば、トランプが今まで比較的頑
張ってこれたのは、

やっぱ株価がずっと高止まりだっ
たからということ、それから失業

率が低かったということですよね。
その前提が今、崩れつつあるとい

うことで、一般に見れば、トラン
プに不利になる。

ただ、他方でバイデンに不利なの
は、

出番が全然ないということですよ
ね。

そもそも選挙ができないから。
出番が全然ないというので、

トランプが戦時大統領だって前面
に出られるというところがあるん

ですけども、それでも、やっぱり
この秋以降の動向によっては、

結局ね、選挙ってね、ーはっきり
言うと、

ウィスコンシンとミシガンとペン
シルベニアとそれからフロリダと、

いくつかの州をどっちが取るかと
いうだけの話ですから、

バイデンが勝っちゃうっていう可
能性は十分あると思います。

>>村田さん、わりとね、この番
組の出演者、

トランプ大統領再選だろうってい
う人が圧倒的に多かったんですよ。

村田さんは、必ずしもその立場じ
ゃないわけ?

>>私はバイデン氏が勝つ可能性、

十分あると思いますよ。
>>テーマをね、根底からひっく

り返すようで、大変申し訳ないん
ですけれども、アメリカが今後、

どう変わるかもさることながら、
むしろ中国が本当にこのコロナで、

もうぶっ倒れてくれるのか、それ
ともですね、一番の元凶が中国で

あるにもかかわらず、最後笑うの
は、

高笑いするのは中国になってしま
うのか。

こっちのほうが世界に与える影響
って多いと思うんですよね。

で、アメリカはやっぱり腐っても
アメリカで、それなりに経済は世

界最大の経済大国ですから、大国
ではあるんだけども、私、

ここに書いたとおり、

ゆっくりゆっくりと力は相対的に
落ちてくると。

つい最近でもその戦略爆撃機をグ
アムから撤退したということもあ

りました。
ゆっくりと長い目で見て、

アメリカが力を落として、そのと
きに中国がどうなってるかですね。

一緒にぐたぐたしててくれりゃい
いんですけれども、

中国がなんかいっちゃって、

アメリカがすーっと落ちてくると、
これ、

もう世界の力関係ががらっと変わ
っちゃうので、

なのでアメリカもさることながら、

中国をとにかく今×××なきゃだ
めなんですよ。

>>中国はやる気満々ですよ、私
から見たら、

今。

だから自分のところが一番最初に
ひどい目に遭った、

だけど自分のところが一番再スタ
ートの準備進んでいるのもできて

る。あとはもの、中国が世界の工
場だから、

買ってくれるアメリカも含めて、
復活してくれたら、いつでも売れ

ますよと、お店を一番きれいに掃
除できてるのは、今、中国なんで

すね。
だけども、

例えばわれわれマスク1つでも中
国に依存してたっていうことが分

かった。
アメリカもそれを意識した。だか

ら米中の関税の中で、マスクだけ
はトランプさん、

関税を一時的に下げるなんてこと
もやりましたよね。

ということは、どんどんどんどん
今、みんななんとか、中国も厳し

い法律あるから、

足にがっと絡みついてるんだけど、
なんとか中国から出ていこうと、

ものづくりを、

これが中国の力を落としていくと
いうことに、私、

長期的になると思うんです。

>>そういった点でいうと、ちょ
っと最近ね、アメリカ国内の空気

感といったらいいんですかね、私、
ちょっと驚いちゃったのがですね、

反トランプ、反共和党のCNN、
アメリカのですね、

テレビ局のCNN含めて、

反トランプ陣営が、強烈な中国批
判始めてるんですよ、今。

今、

アメリカのトランプさんなんかと
違って、

非常にまともで中立で公平な政治
家の人たち、

州知事の人たちが、今、

中国に対して相当な批判的な論調
を強めてるんですね。

ですから恐らくこれからアメリカ
国内は、

だーっと反中国で動いていく。
ですからね、

この雰囲気を見ると、

9・11のあとのイスラム系の人
たちに向けられる視線っていうの

かな、イスラム系の人たちに向け
られるプレッシャーと似たような

今、状況を感じている。

>>高岡さんおっしゃったように、
長期的にはサプライチェーンの流

れが変わったりね、それから安全
保障とか、

生命に関わる、例えば、マスクも
そうだし、

人工呼吸器もそうですよね。

そういったものを特定の国に依存
し過ぎるのはよくないというよう

な動き、当然出てきて、

長期的には中国の力を弱める方向
にも働くと思うんです。

だから簡単に中国独り勝ちには、
ならないと思います。

ただね、

この20年の大統領選挙に特化し
て考えると、

問題なのはトランプが勝ってもあ
と4年、

バイデンが勝っても4年しかでき
ないんです。

>>僕、

非常に今回のことで、

非常に興味深かったのが、

ボリス・ジョンソンがね、イギリ
スの首相が、

コロナウイルスに感染したときに、

社会というのはあるっていうこと
が分かったって言ったんです。

あれはすごく注目された。
>>それはね、だってね、

サッチャーが言ったの。

サッチャーが社会っていうものは
ないって言ったんだよ。あるのは

国家と個人だけですと。
>>ですよね、新自由主義のサッ

チャーが、社会というものはない
と言った。

それでイギリスはずっとやって来
て、でもボリス・ジョンソンが、

今、このコロナウイルスのときに、
社会というものはあると、これは

すごい変化だと思うんですね。
コロナウイルスの対策に関しては、

これは中国は早々に僕は抑え込む
だろうと思うんです。

なぜならばやっぱり、全体主義の
国だから、

ばんとこうやっちゃうと。
でも、

ウイルスってある意味、

この社会そのものじゃないですか、

人間の交流で感染するものじゃな
いですか。

だからウイルスを全部抑え込むっ
ていうのが、

必ずしもよい社会だとは、僕は思
わないわけなんですよね。

だから、これをきっかけに、

アメリカも中国も変わるだろうと
いうことは強く思います。

>>先だってですか、

ニューヨーク商品取引所で、原油
の先物価格が、

マイナスの価格をつけるなんてい
うね、

非常事態が発生してきた。

いよいよこのトランプ大統領を支
えてきたある意味でのバブルが今、

崩壊しつつあると。要するに危な

い企業に対して、

どんどんどんどん金貸して、その
債権を世界中にばらまいていた、

ハイ・イールド債っていうのがあ
るんですよ。どうもこれがね、ク

ラッシュしかかっている、これク
ラッシュしちゃったら、アメリカ

のマーケットは大混乱に陥ります
よ。そうなったらですね、いって

みればどういう状況になりますか
っていうんで、アメリカの投資銀

行のトップに話を聞いたら、要す
るに、世界大恐慌と、

リーマンショックが一緒にやって
来るっていう言い方をしてるんで

す。
そうなったらもうトランプ大統領

の再選は吹っ飛ぶし、アメリカ経
済も私は吹っ飛ぶと思いますね。

>>原油価格がマイナスって、

意味分かる?

石油買ってくれたらお金くれるん
だよ。

>>あふれ返ってるってことです
か?

>>1000円で石油買うんじゃ
なくて、石油買ってくれたら、1

000円あげますって。
>>そんなに在庫がいっぱいある

ってことですか?
>>要するに、

俺の所で保管しておくと保管料の
ほうが高いから、金つけてでも、

引き取ってほしいっていう。
>>石油王になるなら、今ですね。

>>今なら、

うちのポリタンク全部持ってって、
これに原油入れてもらって、

(水卜) 『有吉ゼミ』。
(有吉) 開講!


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