そこまで言って委員会NP【吉村知事大阪府知事出演!アフターコロナの世界】日本の出口戦略&未来図どう描く?…


出典:『そこまで言って委員会NP【吉村知事大阪府知事出演!アフターコロナの世界】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【吉村知事大阪府知事出演!アフターコロナの世界】[字]


検証!アフターコロナの世界地図▽吉村大阪府知事出演!日本の出口戦略&未来図どう描く?中国は覇権を握るか?孤立するか?北朝鮮ポスト金正恩は?世界恐慌後の日米関係は


出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【ゲスト】

吉村洋文大阪府知事

【パネリスト】

朴一

石平

井上久男

村田晃嗣

近藤大介

張景子

竹田恒泰

丸田佳奈

【電話出演】

髙英起

番組内容

徹底検証!どこまで変わる?アフターコロナの世界地図


◎コロナ後に大きく変わると予測される国際秩序、世界の勢力地図、を徹底討論!


▽「大阪モデル」&「学校9月紙業案」吉村知事が考える日本の出口戦略は?

▽中国は覇権を握るのか?孤立するのか?

▽一時は死亡説も…北朝鮮ポスト金正恩は?

▽世界恐慌後に日米関係は強まる?弱まる?

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


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>>新型コロナウイルスの感染拡
大を受けて発令された、

緊急事態宣言。
今週、

安倍総理は、5月6日までの期限


全国一律で今月31日まで延長す
ることを発表した。

>>一方、

武漢のロックダウンが解除された
中国では、一部の観光施設が営業

を再開。

>>また、新型コロナの感染拡大
は、

中国の初動の遅れや、

情報の隠蔽が生んだ人災だと主張
するアメリカなどの批判をかわす

ため、

中国は医療物資を被害諸国に提供
するなどのマスク外交で、

大国としての存在感を高めようと
しており、

そうした外交によって、

感染拡大で経済危機がささやかれ
るアメリカを尻目に、

中国はコロナ後の世界の派遣獲得
を狙っているといわれているが。

アメリカのトランプ大統領は、コ
ロナの発生源は、

中国・武漢のウイルス研究所であ
る証拠をつかんだと主張しており、

今後、

世界への感染拡大の責任を追及さ
れ、

国際社会から孤立するのではとの
指摘もある。

>>変わって朝鮮半島に目を向け
ると、北朝鮮では、

キム・ジョンウン朝鮮労働党委員
長の虚実不明の重篤説が流れ、妹、

ヨジョン氏への政権移譲もささや
かれている。

一方、韓国では、ムン・ジェイン
政権が総選挙で圧勝。

盤石な政権を築いたことで、南北
統一に向け、

再び北朝鮮に急接近するとの説が
浮上している。

>>そこで本日のそこまで言って
委員会NPは、中国は覇権を握る

のか、孤立するのか。

>>南北朝鮮は統一するのか。

>>世界恐慌によって日米関係は
どう変わるのか。

>>コロナ後に大きく変わると予
測される国際秩序について、各専

門家を交え、徹底討論してまいり
ます。

そこまで言って委員会NP。

徹底検証。
>>どこまで変わる?

アフターコロナの世界地図。
>>ですが、

今回の緊急事態宣言延長を受け、

吉村洋文大阪府知事が緊急出演。

国の出口戦略が見えないとして、
吉村知事は5日、

基準となる数値を満たせば、15
日以降、

段階的に自粛を解除していく独自
の大阪モデルを発表。

1、新たな陽性者のうち、

感染経路不明者が10人未満。
2、

陽性率7%未満。

3、

重症者のベッド使用率60%未満。

以上の3つを7日連続で達成でき
た場合、15日以降、

段階的に自粛を解除していくとい
う。

>>ちなみに吉村知事は、

この大阪モデルの考えを5月1日
に示したのだが、

安倍総理は4日、

緊急事態宣言延長発表の際に、専
門家の状況分析で可能であると判

断すれば、

14日をメドに解除したいと、

大阪より1日早い途中解除の可能
性を示唆。

加えて政府は、

21日にも解除の検討をするとし
たが、これではまるで、

後出しジャンケンではと指摘する
声も。

吉村知事には大阪モデル以外にも、

学校9月始業案、

吉村総理待望論など、

聞きたいことがたくさんあります
が。

>>そこで皆さんに質問です。

吉村大阪府知事に今、

聞きたいことは何ですか。

>>早速、

皆さんには、

吉村大阪府知事に聞きたいことを
挙げていただきましたが、では、

改めましてご紹介いたします。

お忙しい中、

お越しいただきました吉村洋文大
阪府知事です。

よろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いします。

>>冗談抜きで、痩せましたよね。

>>2キロぐらい痩せましたね。
>>2キロぐらい?

>>2キロぐらい。
まあでも、

体調は全然大丈夫なんですけどね。

>>大丈夫?
>>大丈夫です。

>>いっとき、

皆さん、

知っときます?
吉村寝ろいうね、

ツイッター上のこういうハッシュ
タグがたって、

吉村ねろまではよかったんですけ
ど、横に別の知事の名前が書いて

あって、何々起きろって。
もう1行あって、何々寝とけって

あって。
一応確認しておきましょう。

要するに、

大阪モデルとは何かというと、緊
急事態宣言をだんだん解除してい

く前提になる数字として、PCR
検査の陽性率、分母は件数です。

だからこれが7%未満の人しか陽
性にならないと。

そして経路不明の新規感染者が毎
日10人未満、で、重症者用のベ

ッドが60%未満で、

4割以上空いてるという状況が7
日間続いた場合に、

これ基準日が5月の8日以降7日
間続いた場合には、そうすると、

8+7で15日というのを発表し
たら、

翌日に総理大臣が前日の14日を
メドに基準をって、これって、パ

クられた、くそって感じでしょ。
>>だから僕はびっくりしました。

14日って数字が出てきて、初め
て聞いたので。

この数字。
>>国に先駆けて2日前倒しで1

3日にしたろうかとか?
>>ないですか?

>>むちゃくちゃになるじゃない
ですか。

なんでそうぐちゃぐちゃにしよう、
ぐちゃぐちゃにしようと。

こっちは府民の命守る立場なんで。
>>私、ただのテレビの司会者で

すから。
>>これね、たぶん立場逆転した

ら、そっちからこっちは言えます
けど、こっちからそっちは言えな

いですよ。
これ、大事なのが要はこれ、数値

を見える化しようということなん
ですよ。

だからこれを共有できるにしよう
ということなんです。

例えば陽性率ですけど、これは実
はPCR検査が充実してるかって

いう数字でもあるんです。
7%というのは、要はここから上

だったら、死亡率が高いというふ
うに専門家ではいわれていますが、

それだけじゃなくて、大事な指標
として、分母が増えたらこれは下

がるんですよ。
つまりPCR検査をちゃんとやっ

てれば、7%未満になるはずだっ
ていうのが、専門家の意見で、

もしこれが7%未満になってない
としたら、

市中に広がっている感染に対して、
検査がちゃんとできてない。

つまり、

陽性者をキャッチしきれてない、
それは危険な状態だよっていう、

そういう数字でもあるんです。
だからこれはPCR検査ちゃんと

やってますかという数字にもなり
ますし、こっちの重症者のほうは、

その都道府県で、本当にコロナで
必要なベッド、

重症者のICUのベッドをちゃん
と確保してますかという数字にも

なるんです。

>>実はこれもマスコミ報道でミ
スリードがあって、

なんかもう医療がひっ迫してて、
ベッドが足りない、

足りないって一般論としてみんな
そう思ってますよね。

実は大阪では、もう1週間以上、

30%台なんですよ。
>>じゃあこれ、

全国でちゃんと把握してるんです
か、それぞれの都道府県でちゃん

と把握してるんですか。要は目標
数値とかじゃなくて、

今使える、

コロナのために確保してるベッド
はどんだけなんですか、これをち

ゃんと把握しなきゃいけない。だ
からこれはある意味では情報公開

でもあるんですよ。
>>大阪モデルを基準にこれから

自粛の解除に踏み切るということ
ですけれども、竹田さん、

何から解除するかですよね。
>>そうなんですね。

なんかいかにこの、

出歩かないかとか、人と会わない
かということばかりがこれまで語

られてましたけれども、じゃあ、

今後、

経済活動を始めるというときに、

じゃあどういうところからできる
のか、

なので、

考えてらっしゃる何から解除する
のかという部分をぜひ教えていた

だきたいなというふうに思います。
>>まず、

何から解除できないかというとこ
ろからの発想でまず最初進めてま

して、

それは今までのライブハウス、

クラスターですね、ライブハウス
だとか、

スポーツクラブだとか、

夜の接待を伴う飲食店、明らかに
クラスターが発生した所について

は、申し訳ないけど、

しばらく休業お願いしますという
ことになろうかと思います。

それ以外の部分について、例えば
飲食店であれば、時間を今、

7時とか8時とか区切ってますけ
ど、

それをもう1時間、2時間増やす。

その代わり、

席と席の距離を空けてくださいと
か、そういうね、マニュアルを作

って、

15日までにマニュアル作ろうと
思ってます。

そのマニュアルに基づいて、感染
の防止対策を取りながら、恐る恐

るやってくれ、そういうことを考
えてます。

>>例えば具体的に、パチンコ屋
の優先順位は?

>>パチンコ屋はもう、僕は一定
の距離を取りながら、

増えてきたら人数制限もする。
そういったことをやって、

僕は徐々に解除していってもいい
と思ってます。

>>例えば、夜の接待を伴う飲食
店を自粛してもらうとして、

追加の支援策とかは考えてるんで
すか。

>>家賃の支援策を考えてます。

これは国に対して僕もわーわー言
って、恐らく国でもできるよ

うになると思いますが、

大阪府でも独自の家賃支援策。

だからつまり固定費が重たいんで
すね、

中小零細企業の皆さんにとって。
人件費も重たいですけど、

どうしてもなんともならないのは
家賃、

固定費なんで。
それについての独自の支援策とい

うのは、大阪ではやっていこうと
思ってます。

>>家賃については、当然、

貸してる人もいるわけですから、
貸し手と借り手が共倒れしないよ

うな、

やっぱり支援策というのが必要だ
と思うんですよね。

>>東京の丸田さん、近藤さん。

>>世界的に見ると、

日本はかなり人口当たりの死者数
はかなり抑え込めていますね。

今までの日本のやり方について、
いろんな評価っていう声が飛び交

ってますけれども、例えば政府だ
ったりとか、

医療従事者、

あとは専門家会議、

そして国民の皆様方のやった対策、

総合すると、知事、

今のところの日本国の評価ってい
うのは何点ぐらいだと思ってます

か?
>>僕はものすごい高得点だと思

ってます。
というのはいろんな批判あります

よ。
海外から、いや、お前たちの国、

PCR少ないじゃないかとか、い
ろんな海外の批判はあるんですけ

ど、いや、違うと。

政治は結果が全てですと。
じゃあ死亡者数、何人なの?って

見たときに、死亡者数の割合見た
ら、圧倒的に海外より少ない。

だから僕は日本のやってる措置と
いうのは死亡者数を抑えてるとい

う意味では、僕は非常に高いと思
ってます。

何点とかつけにくいけど。
>>なぜこれを聞いたかっていう

のは、もちろん知事のご意見を伺
いたかったというのはあるんです

けど、

やっぱり日本のこの抑え込めたの
って、国民の力が非常に大きいと

思うんですね。
ただやっぱり、今まで頑張ったこ

とに対して、こんだけ頑張ったよ
ね、

皆さん頑張りましたって評価の声
をなかなかやっぱりみんな頂けて

ないんですよ。

国もあんまりそれを言わない。

ことばでは言ってんだけど、やっ
ぱり響いてこないんですね。

そうすると苦しくて苦しくて苦し
くて、

そしてまた延長になったっていう
と、やっぱりやる気なくしますよ。

これってすごくまた励みになって、
頑張ろうっていう気になると思う

ので、すごくうれしかったです。

>>だから日本の政治が甘え過ぎ
てるんだと思います。

海外なんていうのはロックダウン
の規制決めて、

初めて成り立ってますけれども、
日本の皆さんは僕ら、休業の要請

をしながら、それに対する休業の
補償がきっちりなってないのに、

皆さん、これ守ってくれてるじゃ
ないですか。

この1か月間、それやってくれて、
感染の爆発拡大も抑えられた。

だからまさにこれ、日本国民が非
常にすごい優れてるというか、

一致団結して抑え込もうというと
きのパワーというのはものすごい。

でもそれに政治が乗っかり過ぎて
る感じは、僕はします。

>>次はもう経済復興させないと
いけないですね。

ここでは国民任せじゃなくて、

政治がリーダーシップを発揮しな
いと、復興ができないから、

日本の評価って次の局面で決まっ
てくるんじゃないですかね。

>>そうです。だから今、

家賃の、さっき支援をしたのも、
現実にね、

この1か月間の緊急事態宣言やっ
て、またさらに1か月延びるとい

うことですけど、この間に、

中小企業支えてる所、

どんどんこれは倒産、それから経
済冷え込んでいってます。これ、

完全に潰してしまったら、今度復
活するときに復活できないから、

ここをなんとか支えないと、今。
延長するならなおさら支えないと

いけない。
だから延長はそういう意味では慎

重にやらないと僕はいけないと思
います。

>>次の局面の話でいいますと、
冬にまた新型コロナ、

はやるんじゃないかというような
その対策で言うとですね、

公衆衛生機能なんかをこれから強
化していこうというようなことな

んかも考えてるんですか。
>>考えなきゃいけないのが、こ

れはまた次、感染症が来るかもし
れないから、今の間に医療体制、

府の体制もそうだし、医療体制も
そうだし、

ただ学校のオンラインもそうです
けれども、今の間に準備しとかな

いといけない。
次の波が来るということを想定し

なきゃいけない。
なので、僕ら出口戦略の話があり

ますが、あまり報道されないんで
すが、

入り口戦略も実は大阪モデルで同
時に提示したんですよ。

イメージのやつありますかね、矢
印の、波線のやつ。

これが非常に大事で、今、

ここ現在地、

このへんです。
一回、

緊急事態宣言でわーっと上がって
きましたよね。

今、

なんとかみんなの力で抑え込んで
ます。

今、下降局面です。
じゃあこの出口をどこにするのっ

ていうので、

僕はこの基準を作ったわけですけ
れども、これ出口出たとして、

これから国が新しい生活様式でな
んとかコロナがゼロにはなるわけ

じゃないから、抑え込んで、この
まま抑え込めればいいですけども、

またこうやって上がってくる可能
性というのは、これ十分あります。

ワクチンがないかぎり、集団免疫
を獲得しないかぎり。

特に専門家会議では、冬は危険だ
といわれてます。

じゃあここの信号をもう一つ作り
ましょうと。

同じ数で見ても、ここで10人、
ここで10人、

上がり局面の10人と下がり局面
の10人、全然意味が違うんです、

同じ10人でも。
だからこっち側については、

僕らはベッドの数というよりも、

いわゆる上がり確度がどういうふ
うになってますかという数値を作

りました。
なので、

ここを早くキャッチして、

そのときに抑え込めるようにしと
かないといけない。

今回、仮に出口戦略で一回出口出
ても、

それでコロナはなくならないから。
これはもう、

国民の皆さんにちゃんと言わなき
ゃいけないけど、ゼロにはならな

いないんです、

ワクチンとか集団免疫を獲得しな
いかぎりは。

だから次、上がってくるタイミン
グで、感染を爆発拡大させない、

これが重要。
医療崩壊をさせない範囲で、なん

とか社会経済を動かしていく。

ワクチンと治療薬が出来たらそこ
で反転攻勢する。

これをみんなで共有する方向性を
持つのが大事だと。

>>ちょっとね、世の中の評価高
すぎるんでね、みんなでこれだけ

ど、ぼろかす言いそうな人は、あ
あ、張さん、

>>今回、

大阪は北海道よりも東京よりも感
染のスピード、

最初、

開始の時期からすごく遅かったじ
ゃないですか。

それで中国の人たちは、

もともと大阪が大好きな人間がい
っぱいいるんですよ。

みんな、これは大阪のお笑いの効
果だとか、

お笑いはやっぱり免疫力アップで
きるんだということで、

ますます大阪のファンになって、

早く大阪に来たいっていう友達が
私の周りにもいっぱいいるんです。

そこで私、

吉村府知事にぜひともお伺いした
いのは、

今までいろんな政策を国に先立っ
て取っていらしたんですけれども、

この中国の観光客の受け入れも、

国に先立って受け入れるご用意は
あるんでしょうか。

>>分かりました、

これもう、

吉村さんにずばり答えていただい
て、国に先立って、中国人観光客

受け入れるかどうか。

>>これはちょっと慎重にいかな
いといけないと思いますけどね。

やっぱり感染症対策で慎重に、い
やいや。

>>慎重にいきたいって言ってま
すよ、

やったーはおかしいでしょ。
>>慎重に行かないと。

>>でも本当に、そうですか、ち
ょっと聞き取れませんでしたけれ

ども。え

>>いい加減な、もう。

>>というのは、中国人から入国
者、解除するか、

制限解除するかどうかの権限が国
にあるでしょ。

>>そうなんですよ。
>>大阪府にはないんですよ。

>>なんですかその中国人のリベ
ンジ訪日って。

>>いや、要するにね、いつ解除
されるか分からないですけど、恐

らく解除された時点で、みんなも
う2月から日本に来れなくなって、

たまたま僕は一気に増える、そう
いう可能性あるんですよ。

いわゆるリベンジね。
>>リベンジって悪い意味の復讐

じゃなくて?
>>ちゃうくて、

数か月間たまった分を一気に発散
するという意味ね。

>>なるほど、なるほど。

>>ただし問題は恐らく一回ね、

爆発的に…によってリベンジ的に
大勢やって来る。

しかしね、長期的に見れば、今の
中国の経済情勢とかね、総合的に

見れば、今後恐らく、

中国人観光客が日常的に、

毎日のように大勢日本にやって来
るのような状況には恐らくもう戻

らないかもしれません。
ですから今後、大阪だけじゃなく、

日本の観光戦略、そういうことを
視野に入れて、考えなければなら

ない。
>>ヨーロッパはね、

いわゆる国境間の移動に基準を設
けてて、

いわゆる抗体チェックですよね。

抗体パスポートって言われてるん
ですよ、抗体検査をして、抗体が

あるかどうかの判断で、

抗体があると認められた人は受け
入れると、

国境間移動を。
そういう基準を作ってるんですよ。

私はその基準がいいかどうか分か
りませんけれども、なんらかの日

本に入れる基準、これは韓国もそ
うですけど、

今は日本から受け入れ禁止してま
すけど、基準をちゃんと作って、

その基準をクリアした人はちゃん
と受け入れるというふうにしてい

くべきだと思いますよ。
>>入国の権限っていうのはもち

ろん国にあるんですけど、大阪の
戦略としても考えなきゃいけない

のが、やはり中国のお客さんとい
うのは非常に多い。そこに偏って

いるというのは、これは事実でし
た。

なので、これはある意味、ありが
たい話でもあるけど、リスクがあ

る大きな話でもある、なので、

いろんな国から広く観光のお客さ
んを呼ぶような戦略をしなきゃい

けないとは僕も思います。
もう1つはね、

1月に中国の武漢から入ってきた
ときありますが、あのとき、

関空の現場の職員に聞くと、

あの時以上にヨーロッパではやっ
たときの一挙に帰国したとき、あ

の波がよっぽど恐ろしかったとい
うのが、実はこれ関空の現場の意

見なんです。
現実、数字を見ても、あの以降、

ぐっと増えてきているので、そう
いった意味で、

そもそも日本のこの感染症対策自
体を、

国防という認識がなさ過ぎたと思
うんです。

防疫、これは中国だろうが、中国
以外であろうか、感染症が入って

くることに対して、これは国防な
んでっていう意識が、

僕自身も薄かったし、

日本政府もやっぱり薄かったと思
います。

>>今、知事が言われたように、
中国だけじゃなくて、やっぱり日

本の外国人観光客って、圧倒的に
中国、

韓国に偏っていましたよね。
日中関係も日韓関係も、

基本的に政治にすごく左右されや
すいから、これ、

感染症の問題だけじゃなくて、政
治的にね、利用されて、

観光客が急に止まる、

日本経済がダメージを受けるとい
うこともありうるんで、今おっし

ゃったように、

安全保障の観点から完工をもうち
ょっと多様化するというのは、サ

プライチェーンと一緒でぜひやら
ないといけないですね。

>>これはもう絶対やらないとい
けないと思います。

>>インバウンドという意味で言
うと、井上さん、いかがでしょう

か。
>>観光と絡むんですけど、知事、

カジノを一生懸命やられてたわけ
ですけど、

コロナによってカジノどころじゃ
ないっていう感じになってますし、

そもそも手を挙げてる

MGM自体の業績も悪化して、

例えば地下鉄は民間に負担しても
らって200億ぐらい出してもら

うということになってましたよね。

そういう負担金も出せなくなった
りするような事態は想定してませ

んか。
>>MGM自身は、

今もこれは大阪と組むと、

この状況においても大阪とやりま
すというのは数日前、

宣言もしてくれましたから、

これは大阪のパートナーとして、

MGMとオリックスグループでや
っていこうというふうには思って

います。

その地下鉄の負担金、これはもう
条件として出してるわけですから、

これはしっかり求めていきます。
もし最初、

これが難しいということであれば、

例えば大阪市と大阪府でいったん
出したとしても、

民間で来るのが決まってますから、
そこから後できちんと回収する、

これは必ずやろうと思ってます。
>>万博はできますか?

>>万博は2025の万博、

服着てますから、これは必ず実現
させたい、5年後なので、

必ず実現させようと思ってます。

>>ドバイの万博は延期されまし
たよね。

>>1年延期になりました。
>>そうすると東京オリンピック

も1年延期になったように、大阪
万博も延期っていうこと、ならな

いですか?
>>5年先なんでね、僕は実現で

きると思ってます。
その間までにワクチン、それから

治療薬が出来れば、コロナは乗り
越えれると思ってます。

>>話変わりますけど、私、ある
所で記事書いたんですけど、吉村

知事、いつも作業着ですよね。
>>作業着です。

>>小池知事、まねしましたよね。
>>そうなんですか。それは知ら

ないですけど。

>>トップのファッションセンス
としてはいいと思うんですよね。

それは知事、

持ち上げるわけじゃなくて、ある
企業で工場持ってる企業のトップ

ほど、なんかあると作業着で出て
くるんですよ。

ある企業なんかは、社長があんま
り作業着ばっかり着るもんだから、

作業着が社内の売店で売り切れて、

作業着着るのがファッションにな
っちゃったりしてるんですね。

やっぱりなんか臨戦態勢という感
じがしますよね。

>>スーツが嫌いなんですよ、ひ
と言でいうと。

>>この問題起こる前からこれ着
てましたよね。

>>起こる前から着てるんです。
見てもらったら分かるんですけど、

去年の夏とかはポロシャツで、マ
ーク付きのポロシャツを着てるん

です。あれ、

なんか宣伝してるふりして、実際
はスーツとか好きじゃないだけ。

>>言うたらなんだけど、そこそ
こ古くから存じ上げてますけれど

も、基本的にね、ファッションセ
ンスはない人ですよ。

>>これでね、ごまかしてるわけ。

>>あんまりファッションセンス
はね。

>>1回服買ったら、5年か10
年着ますから、

めちゃめちゃ効率的ですよ。

>>本当は西村大臣のことは嫌い
ですか?

>>いや、でも西村大臣のことい
われるんですけど、結構僕、

一緒に食事したりする仲なんです
よ。

なのでまあちょっと僕もわーっと
言ってるんで、これ、

でもやり合ったほうがええとは思
います。

>>いやいや、今回私なんか見て
て、思うつぼじゃねえのと思った

のは、とにかく国が基準作ってく
れってかみついたら、いや、そん

なことは知事がやれって言って、

ごめんなさいしたじゃないですか、
流れで言うと。

だけどこれで完全に、次から自分
でできるわけで、国との協議、本

当は必要だったのが、大臣がいら
ないっていうんなら、俺、

自分でやらしてもらうでって流れ
になったで

しょ?
>>だから今回の特措法が、あま

りにもポンコツ法案過ぎて、結局
ね、誰に権限があるか本当に分か

らないんですよ。
西村大臣が言うように、緊急事態

宣言は国ですよ。
営業の自粛とかは知事です。

でもその間に基本的対処方針とい
う訳分かんないのが入ってきて、

それで実際は束縛されるケースが
ある。

小池都知事が、国とのやり取りし
たの、結局、

基本的対処方針というのが入って
きて、

それは大事だと思うんですけどね。

だからそこでちょっと役割が不明
確になってるのを今回、明確にし

たのでよかったかなと僕は思って
ます。

>>今回の騒動受けて、改めて見
てみた。緊急事態宣言の直前に、

なんとか室長というお役人の名前
で、地方自治体の知事に対して、

業務連絡出してるんです。
その業務連絡読んでみたら、

知事がなんか決めると

きに、国に協議のうえ、

専門家との意見も参考にして決め
ろって書いてあって、

つまり知事が独自で決められない
仕組みを作り上げてから、

緊急事態宣言出されたんです。
>>だから実際、

小池都知事が、

自分が社長だと思ってたら、

中間管理職だったというのに気付
いたというのは、

あれはそのとおりだと思いますよ。
これが特措法の立てつけになって

るんです。
>>だからそれを、いや、それで

かみついたら、西村さんがいや、
それ、

知事の権限でしょって言ってくれ
たんで、これでもう、堂々とでき

るっていう。

>>だからこれ、

ある意味では責任を持ってやると
いうことですよね。

>>ただなんて言うんですか、地
方自治体が出口の数字とか、具体

的に出されたことはよかったと思
うんですけども、これ、自治体に

よって数字とか基準がばらばらに
なったらですね、

基準が緩い自治体と厳しい自治体
が出来てきて、

厳しい所から緩い所に人が移動し
ていく可能性も出てくると思うん

ですよ。
私はだから、やっぱり最終的には

国が韓国のようにちゃんとした基
準を決めて、

それに従って自治体がやはりそれ
に沿うような基準を出していくの

が望ましいと思うんですけど、ど
うですか?

>>国が基準を出すべきだという
のは、

僕は賛成です。
だから僕は言うてたわけですよ、

いわゆる、

今回の緊急事態宣言1か月やって、
本当にある意味、

多くの中小・零細企業の人たちが
出血しているような中でも、みん

なでなんとか抑え込んでやってる。
そして次、延長。え、

ちょっと待ってと。
いつまでになるんですかと。

じゃあ、出口戦略はどこまでなん
ですかと。

そこの基準をちゃんと示さないと。
僕はそれは国がやるべきだという

のが基本的な考え方。
今回、それがないと。

だから知事の権限の範囲内のとこ
ろについては数値を出しますよっ

て。
>>だから、

西村大臣に謝る必要ないと思いま
すよ。

もっとばんばん戦ってほしいと思
います。

>>パク先生、教育も今、大きな
問題になっていますよね。

>>知事も9月入学というのをお
っしゃってましたよね。

ただその、

教育の現場にいる立場の先生方の
意見としては、

6か月後ろ倒しになるわけですよ、
すべてがね、

在籍生としては、4年、

例えば大学生だったら、4年が4
年半、

大学に在籍すると。

この6か月分の金銭的コストとい
うのは、誰が負担するわけですか。

>>もう学校のコストはあれです、

国が負担したらいいんです。
だって今回のあの10万円配るの

だって、あれ、12兆円ですよ、
かけてるお金は。

9月、わずか半年分の大学の費用
なんて、それに比べたら知れてま

すやん。10年、20年先の日本
の未来を考えたときっていうのは、

ほとんどの国が9月入学なんだか
ら、やっぱりそこも日本の未来を

考えたときには、ちょっと最初は
いろんな課題はあるかもしれない

けれども、これは僕は今のタイミ
ングでしかできないと思うし、今、

できなかったら一生できないです。
これやるべきです。

>>就職活動のタイムスケジュー
ルや経済界との話し合いとかして

ます?
>>そんなの、だって経済界自身

も9月入学を推薦してますよ。
これ、国がやると決めたら、経済

界に言ったらいいんですよ。
経済界も9月に合わせてくれと。

半年ずれるだけだから、そんな全
然、難しいことじゃない。

>>でもこれね、本音で言うとた
ぶん、

吉村さんの気持ちって、今しかで
きないし、

やる気になったら本気でやれって
言えばできるはずだけれども、

政治的にそこまでするだけの力は、
逆に今の日本政府はないから、

たぶん無理だろうなとは思ってる
んでしょう?

>>僕、

今まで知事やってて、なんでこれ
を今言うかっていうと、要は、

4月がもうすでに勉強できなかっ
たんですよ。

5月もこれで勉強できないわけで
すよ。

6月どうなるか分かりません。

冬にまた、

来るかも分かりません。
考えたときに、

1年間のお勉強のカリキュラムを
3月末まで詰め込んでやっていく

のか、

あるいは来年の9月まで1年半か
けてやるの

かって考えたときに、現場のこの
子どもたちのことを考えたら、僕

は今回、1年半かけてじっくりや
ったほうが、

子どもたちにとってプラスになる。
だからこれは、僕はある意味、

今しかできないとは思ってます。
>>そうなんですよ、私も全面的

に賛成なんだけど、でも実現不可
能でしょ。

そんだけの力がないでしょ、日本
の政治には。

>>もうだから、それもみんなで
うわっと押していって、でも文科

省も今、前向きだと思うんで、う
わーっと押していったら、僕、実

現できると思うんですけどね。
だからこの大きな方向性…。

ただ、やっぱりいろんな今、受験
生がどうなのとか、今、通ってる

方は、不安も大きいだろうし。
>>でもね、でもね、

それは私は進めるべきです。
やるべきだと思うんだけど、でも

それを議論するがために、

本来はもうすでにオンラインなん
とかっていうのは始めてやらない

と、またこれ、9月、10月再燃
して、冬場、

学校行けなくなったら、9月入学
にしても同じじゃねえかって話で、

目の前でやるべきことをやらない
ための免罪符になってませんか。

9月入学話自体が。
>>オンライン授業自体は、

私立では進んできてます。
でも公立ではなかなか進んでない

から、ここの格差がものすごく広
がってきてる、

冬もまた来るかも分からないので、
大阪府ではね、僕も言ったんです。

100%を目指すから、

常に100か0で公立は常にいく
から。

もうとにかくやると。6月末まで
にこれはやってくれ。

そのやり方は学校の自由に任せる
と、いろんなズームを使うのか、

やり方の媒体はもう各校の自由裁
量で、

やり方は任せるけれども、結論と
して6月末までに準備を整えてく

れと。

そのお金は全部府が責任を持って
やると。

だからやってくれというのを号令
かけましたんで、こういう号令を

かければ、僕は、オンラインは実
現できるんじゃないかなと思って

ます。
>>私がいろいろと聞くところに

よると、外国が9月入学の国が多
いので、

日本も9月入学にしたらいいんじ
ゃないかということは聞かれます

が、

それ以外のメリットがあまり思い
つかないんですよね。

9月入学に合わせると、

社会のあらゆるものを変えていか
ないといけないので、

社会的コスト大きすぎるんですよ。
じゃあ、

得られるメリットってたったそれ
だけなのかと思っちゃったときに、

バランス取れてないんじゃないか
なと思っちゃうんですよね、いか

がでしょう?

>>まず世界の入学とよく会計年
度の話がされるんですけれども、

ほとんどが9月、

8月入学ですが、

会計年度はそれは一致してないん
ですよ。

つまり会計年度と学校の始まる時
期というのは、

世界標準だとみんなばらばら。

だからこれあえて一致する必要な
い。

これ、日本が一致してるだけなの
で、これは全然クリアできる。そ

れからやはり9月入学じゃないと
いうことで、海外から来る留学生

もそうだし、こっちから行く留学
生も、これ、

大きなハードルになってるわけで
すよ。

なので4月が僕らは当たり前だと
思ってますが、

本当にそうなの?っていうのは今、
よく考えるべき時期。

昨年、

大阪でG20・大阪サミットやり
ましたが、G20の中、ほとんど

9月入学ですけれども、やってな
いのは日本とインドだけです。

そう考えたときに。
>>私、思うんですけれども、

それは小幅修正で乗り越えられる
と思うんですよ。

つまりね、4月と9月で分かれて
るから、1年留学しようとすると、

実際、

戻ってくると2年になってしまう
というね。

だからそれは、9月に行って、8
月に戻ってきても、

1年留年しないような措置を取れ
ば済む話なんですよね。

大学に関しては、9月入学、今、
どこもやってますから、

4月入学であるがゆえに、

外国人留学生が来られないという
こともないわけです。

それから後、企業にしてもあらゆ
るものを変えなきゃいけない。

だから社会的コスト大きいんです
けれども、

得られる果実が世界が9月入学だ
から。

>>さっきから吉村さんが何回も
説明してますけれども、要するに

今の子どもたちが半年授業ができ
ないと。

その子どもたちを救済するという
のが出発点ですから。だから理由

はそこなんですが、その話はとも
かくとして、ちょっと時間がほと

んどなくなってきました。
近藤さん、ひと言もしゃべってな

いんで。
>>ごめんなさい。

本当にね、一つだけ聞きたいんで
すけどね、わが東京都知事はです

ね、

もう国政に復帰して、

女性初の総理になろうと、その×
××でですね、

僕は吉村府知事の純粋にコロナ対
策を考えてるとことだいぶ違うな

という、きょうの印象なんですけ
れども、その将来、

小池総理を目指したときに、吉村
さん、

>>わが東京都知事はですね、

もう国政に復帰して、

女性初の総理になろうと、

もうその×××でですね、

吉村府知事の純粋にコロナ対策を
考えてるとことだいぶ違うなとい

う、きょうの印象なんですけれど
も。

将来、小池総理を目指したときに、
吉村さん、

推す気なんですか?
>>どうでしょ。

>>今、

東京都と大阪府で、

自治体と連携して国に対していろ
んなことを言っていこうというの

はやっています。
ただ、政治的に組むという可能性

はほとんどないだろうと思ってま
す。

>>総理大臣目指してます?
>>全く目指してないです。

でね、言うんだけど、僕、国会議
員になる気なんて毛頭ないし。

>>国会議員だったですもん、

元。
>>国会議員、短い期間ですが、

国会議員やって、そこから大阪市
長になって、今ありますし、国会

議員はね、全く興味ないですね。
>>全国の皆さん、一つだけ言っ

ときますけどね、確かに吉村さん、

よくやってますよ。
よくやってますけどね、大阪でず

っと政治を見てきた人間からする
と、

吉村さんがここまで目立ててるの
は、大阪市長の松井一郎さんがぐ

っと後ろに引いて、全部任すと、
これ、大阪市と大阪府がもめてる

ときなら、両方出てきて、俺が俺
がでぐっちゃぐちゃになってるよ。

>>だから、

僕がいろんなことやってるのも、
裏で支えてくれてるのは松井さん

なんですよ。
だから、

やっぱり政治力があるのは松井さ
んだし、維新のトップは松井さん

だし、

それがあるから僕がまた表でわー
わーわーわー言ってやれる。

だからそこはそういう関係ですよ。

たぶん橋下さんのときもそうだっ
たと思います。

>>そこまで言うと謙そんかもし
れない、

そんな大したおっちゃんでもない。
>>これがね、違う、違う、辛坊

さん、大したおっちゃんなんです
よ、本当に。

大したおっちゃんですよ、

本当にそう思う。
>>辛坊さん、

政治の世界入ってみてください。
大変ですよ、これ、いろんな有象

無象のね、

これをやってるのはこちらの人で
すから。

僕はできない。
>>ここに立っててね、

聞くほうがよっぽどおもしろいで
すよ。

>>そっちと一回代わりましょう
か。

>>そこ、

だって責任重すぎでしょ。
>>そうそうそう。

>>俺、全く無責任だもん。

>>ではここまで吉村洋文大阪府
知事でした。

ありがとうございました。
>>首長といえば、パクさん。

河村市長、

えらい怒ってますよ。
>>いやいや、それは辛坊さんの

せいでしょ。
>>いや、何があったかというと、

前の放送で、

レーガノミクスの解説のときに、
河村市長をパクさんが引き合いに

出されて、

減税と福祉を一緒にやるのはイン
チキだとおっしゃったと。

>>いやいや、

インチキというのはちょっと私の
表現のミスかもしれませんが、経

済学的に見ると、いわゆる減税を
しながら福祉を充実するというの

は、

非常に難題なんですよ。

私の友人が名古屋の中村地区にい
らっしゃいまして、

河村さんの1年目に行ってた病院
が閉鎖されて、

医療サービスが低下したという声
も聞いてたんで、やっぱり難しい

のかなと思って、実際に数字を調
べてみると、

1年目は税収は減ってますが、

2年目から税収ががーっと増えて、
大阪もそうなんですが、

非常に良好な成績を収めておられ
ますから、非常に難しい難題と今

は向き合っておられるなと。
>>パク先生がね、

河村市長を引き合いに出してって
言われて、あのときは誰とは言い

ませんがって言いましたが、誰で
すかって聞いたのはこちらですか

らね。
>>そうそうそう、辛坊さんが全

部悪いんですよ。
>>違いますよ。

私はあれはオンエアでは名前は切
られると思ったら、

そのまま放送して結城豊弘が悪い
んだよ。

>>プロデューサーが全責任を持
つというふうに聞いております。

>>そういうことなんだ、結局。
>>そうですね。では続いては、

今後、対立が激しくなりそうな2
大大国のアフターコロナについて

考えます。
>>アフターコロナの世界地図。

>>続いては、米中関係。
>>5月3日、アメリカのトラン

プ大統領は、

新型コロナウイルスが中国・湖北
省武漢市にある研究所から流出し

たとするみずからの主張を裏付け
る、

決定的な証拠をつかんだとして、
公表する考えを示した。

また、トランプ大統領は、

中国が世界の対応を誤った方向に
導いたことは、

疑いの余地はないとし、

中国はひどい間違いを犯したが、
認めたくなかったので、

隠蔽を試みたと述べ、

改めて中国を批判。
さらに、

中国に対する制裁や、

賠償金の請求も検討しており、

アメリカ側の主張を完全否定して
いる中国との対立が深まる懸念が

高まっている。
>>しかし、

すでに感染がピークアウトした中
国は、

経済悪化に苦しむアメリカを尻目
に、経済活動を再開。

主要な工業企業の98.6%が事
業再開を果たし、

89.9%の労働者が職場に復帰
したという。

そんな中国がもくろんでいるとさ
れるのが、

コロナ後の覇権獲得。

それに向けて行っているのが、

マスクなどの医療物資を、

被害諸国に提供し防疫を支援する、
いわゆるマスク外交。

特に中国の巨大経済圏構想、

一帯一路の重要拠点と位置付けら
れるミャンマーなどには、

人工呼吸器や医師団の派遣などの
支援活動を積極的に行っているが。

>>中国のそうした支援活動につ
いて、

中国メディアは、

新型コロナがアメリカの世紀を終
わらせた、

アメリカは世界の災難の前に、

他国を助けられないと発信してい
る。

>>対するアメリカは、そうした
中国の動きを、

放火犯が消防士のふりをしている
と辛辣に批判。

中国の支援を受けた、スペインや
オランダ、トルコの当局が、

中国製は品質基準を満たしていな
いとして、

中国製のマスクや検査キットの受
け取り拒否を発表。

EUも中国が気前のいい政治で影
響力を拡大しようとする地政学的

な要素に注意すべきだと警鐘を鳴
らすなど、

中国の思惑は必ずしも功を奏して
いるとは言い難いという見方も。

>>また、アメリカ軍の空母、

セオドア・ルーズベルトで集団感
染が発生し、

自衛隊も感染防止のため、

訓練を中止するなど、

世界がコロナの対応に追われる中、

中国の艦船が周辺諸国と領有権を
争う南シナ海で訓練を実施。

沖縄県尖閣諸島周辺でも、

軍事的な挑発を続け、

香港では、

中国当局の介入が事実上、

合法化され、

一国二制度の形骸化を加速させる
など、政治力を拡大しているが。

>>そこで皆さんに質問です。

コロナ後の世界で、

中国は覇権を握ると思いますか。

それとも国際社会で孤立すると思
いますか。

>>コロナ後の世界で中国は覇権
を握ると思いますか、それとも孤

立すると思いますか。
皆さんに伺っていますが。

割れてますね。

>>張さん、

この新型コロナウイルスは中国・
武漢の研究所から出たんじゃない

のかという説はどうですか。
>>それは今、世界の流れを見て

も、例えばイタリアとかドイツの
学者、専門家の方々もみんな言っ

てるのは、今回のウイルスは人工
的な操作が行われてないウイルス

だということはほぼ流れ的になっ
てますよね。

なので、それはトランプ大統領の
勝手な発言で、もし根拠があれば、

あの人は絶対出すはずなんですよ。
なので根拠のないことは言っちゃ

いけないと思いますね。
>>いや、

これから世界が中国に追及してい
く一番大きな問題はね、

ウイルスがどこから、

武漢研究所から出たかどうかとい
うよりも、中国政府が、

情報隠蔽したというのは、

12月の段階ですでに武漢でそう
いうのが広がった。

だからリボンキョという医者が警
告した。しかし、

中国政府がリブンキョウがお医者
さんたちを拘束して行政処分する。

やっと中国政府が情報を認めたの
は、1月20日になってから。

そのひとつきは、ウイルスが世界
的に広がった。これ、

責任は中国が逃れることはできな
い。

>>おもしろくない意見かもしれ
ないけど、現実的に言うとね、中

国の責任を追及すれば追及するほ
ど、中国は防衛的になって、決し

て責任は認めないしね、真実は明
らかにならないわけですよ。

真実が明らかにならないというこ
とは、世界にとって一番不幸なこ

となんですよ。
だってまたウイルスは来るから。

そのときにどういう経験からわれ
われが何が学べて、何が改善でき

るかということを現実的に考えな
いといけないから、やっぱり中国

に責任があるとかないとかという
ことじゃなくて、みんなで共有で

きる教訓は何かというような、前
向きの議論にしないことには、前

に話が進まないと思いますね。
>>いやいや、それが私はちょっ

と意見が違いましてね、というの
はね、責任がもし追及しなければ、

真実を明らかにしなければ、この
問題、永遠に消えないです。

また何か起きてくるんですよ。
>>竹田さん、どうですか?

>>今回ですね、いろいろと中国
発で来てるわけですから、別にね、

中国をたたくことに何

の意味があるかというふうに疑問
に持つ人がいると思うんですけれ

ども、

問題は同じことを繰り返さないで
ほしいんですね。

すでにもう今回、繰り返しちゃっ
てるわけですよ。

SARSだって、

中国発。
これ、中国という国は、痛い目に

遭うと、次しないんですよ。
今回、

うまくお茶濁しちゃってたら、次、
また繰り返す。

だから初動対応が誤ったこと、本
当にウイルス研究所から出ていな

いのか、ここらへんはですね、

ちゃんと追及して、

繰り返さないでほしいです。
>>竹田さんね、今、おっしゃっ

たように、これ、2回目じゃない
かと、SARSもあったじゃない

かと、そのとおりなんだけど、そ
れで言うとね、アメリカとかわれ

われもね、

教訓から学んでないのはね、SA
RSでやってるにもかかわらず、

WHOの事務局長、

中国寄りのテドロスに執らせてる
わけですよ。全然阻止できてない

わけですよね。

そういう意味じゃ西側ももっと経
験から学ばないと。

>>張さん、どうですか。

>>中国を痛い目に遭わせるって、
おっしゃってますけれども、その

痛い思いは、

中国の人々が一番してると思うん
ですよ。

多くの命が失われ、多くの家族が
本当に、悲しみに、

いまだに浸っております。
なので、今後どうするかというの

は、中国人が一番多く考えてるん
です。

今まで、中国発が多かったってお
っしゃいますけれども、

実はスペインかぜもそうですし、

エイズもそうですし、アメリカだ
って今まで、

最初にそういう病原の発現地にな
った例もありますし、アフリカだ

ってそうです。
なので、最初にそこから発生した

ということで、その国を責めると
いうのは、

私はこれは合理的じゃないという
か、

非人道的じゃないかと思っていま
す。

>>ちょっと待ってください、

あのね、私が言ってるのは、

発現地になったことを責めてるん
じゃないんですよ。

初動で隠蔽しようとした。
それによって、抑えられた可能性

のあるものが抑えられなかった、
この中国政府のやり方が問題だと

言ってるんですね。
アメリカ人の立場に立ってみたら、

アメリカ発でアメリカ人が死ぬの
と違って、中国発、しかも中国政

府の隠蔽によって、中国以上の人
がアメリカで死んでるという事態

ですよ。
だから中国人、いっぱい死んでて、

中国人悲しんでる、そんなことは
分かってますよ。

>>近藤さん、近藤さんも一応、
中国の専門家として今まで皆さん

の意見聞いててどうですか?
一応。

>>あのですね、まず、確かに2
つに分けて考えるというのが大事

だと思いますね。
中国が1か月隠蔽してたというの

は、これはやっぱり、

習近平の社会主義的なマイナスの
部分が出てきたと思うんですね。

ですからそこを責めるべきは責め
るべきだと思うんですけれども、

確かに感染国、発生源という意味
では、

100年前のスペインかぜも、

カンザス州から始まった米軍によ
って第一次世界大戦にもたらされ

て、それで4億5000万人が死
んだという事実もあるわけですね。

そういった感染源議論というのは、

別にして考えなきゃいけないと思
います。

それから武漢ウイルス研究所に関
しては、

これはまだ全く分かっていないん
ですが、

同時期におもしろい例が1つある
んですね。

それは吉林省で、

中国農業大学の附属の研究所が、
やはり同じようなケースがあった

んです。
これは何かというと、クローンの

実験をやってたわけですけれども、
そこで実験をやってた、

豚と牛と牛乳をすぐ近くの市場に
横流ししてたんですね。

使った実験動物なんかをですね。

これでリネイさんという中国農業
大学の有名なクローンの第一人者

が逮捕されて、この1月に判決が
出て、1億5000万、

それで着服してたということが分
かってるんですね。

そのあと、

2月に中国は、

そのウイルスを研究する所は絶対
に不正とか合ってはいけないとい

う通達を中国政府から全国に出し
てるんですね。

ということは、意外になんか、

細菌兵器とか、そういう高度な話
ではなくて、

いかにも昔から中国にありそうな
話だったのかもしれないという可

能性もあるということですね。
>>村田さん。

>>今までご議論が出てるように、
なんていうのかな、

やがて必ずね、

いわゆるリベラルの人たちから中
国を悪者にするような犯人探しの

議論はよくないという議論が必ず
出てくると思うんだよね。

だからそういう責任論の話と、

客観的な事実の解明というのを分
けるということをしておかないと

ね。
なんでもかんでもなんか言ったら

責任追及論だって、

中国悪者論だみたいな話になって、
客観的な事実の解明すらできなく

なるというのが一番危険なことだ
というのが1点目。

それからやっぱり、中国、火事場
泥棒的なんですけれども、

やっぱりやり方がいかにも稚拙で
すよ。

そういう意味では、習近平も国内
的に相当追い詰められてて、余裕

がなくなってきてるなということ
が見えている。

>>どうですか、張さん、

習近平体制は追い込まれてるとい
う指摘はどうですか?

>>それは中国の国内でも先ほど
隠蔽のことで、みんな国民がぜひ

とも、

この責任の所在をはっきりしてほ
しいっていう要求があるんですよ。

多いんです。なのでこれは必ず、

なんらかの形で追及が続くだろう
と考えております。

その反面、

中国が世界の各国に援助を送って
いる、

アメリカだけでも45億枚のマス
クを送っております。

こうした援助がなんか、

火事場泥棒とかそんな話をするん
ですけれども、

じゃあ、

人を助けた人がヒーローになるた
めに助けたかというと、そうじゃ

ないんですよね。

そこに助けを求める人たちがいる
からやった。

今回のウイルスがまん延したとき
に、

日本からも世界中からも支援を頂
きました。

なので、

それへの恩返しでやった。

これに対して悪く言う人はまあし
かたないかなと思います。

>>問題は中国が送ったマスクに
しても、

検査キットにしても、あちこちで
不良品ばっかりですよ。

>>不良品じゃなくてね、

いいものもたくさん送ってて、そ
れはね、誰も文句言わないんです

よ。

例えばスペインには週3回、

上海から便を出して、

大量の医療物資を送ってますけど、
全く文句言ってませんね。

だから満足してる国も、

100か国以上送ってるので、あ
るということもふまえておくべき

だとおもいますね。

>>でも中国が、皆さんがおっし
ゃるように、

そういう国であるということは多
くの人が認識してるんだと思うん

ですよね。
でもやっぱり日本は、

そういう国であることを十分認識
して、

彼らに一泡吹かせるぐらいのつも
りでしたたかにやんないといけな

いんだけど、それができないわけ
ですよ。

中国は弱ってきたりすると、結局、
それは日本でブーメランで返って

くるんですよ。

サプライチェーンを中国から逃げ
ればいいっていう安易な意見はあ

るんですけど、現実問題見るとで
すね、

日産もホンダも自動車メーカーは
3分の1、中国で売って、

3分の1はアメリカで売ってるわ
けですよね。

それがなくなると、じゃあどうな
るのかというと、

日本で部品作って持っていったり
しているわけですから、日本の中

小、下請け企業の経営にも跳ね返
ってきて、

これが地域経済や雇用の問題にも
結局、

ブーメランとしてはね返ってくる
わけですよ。

ですから、中国は警戒しつつも、

ある程度の距離感を持ちつつも、
うまく利用するというような発想

でやっぱりつきあわないと、だめ
なんじゃないかなと。

>>最近、

中国の国内の研究所ですよ、

上層部に出した報告でも、何を言
ってるかというと、

われわれがまず、

2つのことを警戒しなければなら
ない。

1つがアメリカの反中感情が予想
以上に高まったことと、

もう一つが、

世界的な脱中国化の動きがこれか
ら本格的に始まるよという。

ある意味では私はこれは正しい。

今後正しい選択である程度、中国
から脱出して、

要するに中国に依存しなくてもい
いというところまでね、やらなけ

れば、またいずれ、

ひどい目に遭うんですから。

>>石平さんがおっしゃったこと
は、非常に私も正しいと思います。

非常に正義感あふれるご意見だと
思うんですけど、ただ、

実際は恐らく張さんが書かれてる
ように、世界に支援してるからと

か、

そういったいい感じで世界の困っ
てる国々に恐らく言い方は悪いで

すけど、近づいていくと思うんで
すね。

余裕のある国は、いや、

やっぱり感情論では許せないから
って突っぱねることができますけ

ど、やっぱりそういう国じゃない
所もたくさんありますよね。

そういったところにうまくつけ込
んでくるのが、今までのやり方で、

中国ですよ。

>>困ってる国に助けますよって
言って近づいていって、お金を貸

すわけですよ。
で、返せなくなると、ぶんどって

いくわけなんですね。
このいい例が、スリランカにお金

を貸し付けて、返せなくなって軍
港を取っちゃいましたからね。

だから本当にね、困ってる人を助
けたいっていう善意のお金ではな

くて、そのあと、どういうふうに
中国が利益を得るかというお金な

ので、これは要するにもう、覇権
国家のやり方なんですよ。

これにだまされてはいけないんで
すね。

中国の金に手をつけたら、終わり
なんです。

>>竹田さん、

竹田さん、でもね、

張さんは中国は覇権は狙っていな
いって書いてますけど、

張さん。
>>っていうふうに見せるのが中

国。
これは毛沢東のやり方ですよね。

>>竹田さん、困ってる国、中国
が助ける。

じゃあ、助けさせなければいいじ
ゃないですか。

アメリカや日本がなぜ助けないん
ですか。

根本解決じゃない。
>>張さんの話につけ加えると。

>>だから困っている国に近づい
ていってというのが中国のやり方

なんですよ。
だからそれで中国の。

>>もうちょっと理論的にしゃべ
ろうや。

感情的にしゃべるのやめよう。
>>あと中国の外交政策、先ほど、

辛坊さんおっしゃいましたけど、
狙ってないっていう私の意味は、

中国の外交戦略としては、

やはり永遠に覇権は唱えないとい
うことがあるんです。

なので、これはやってないと思い
ます。

>>覇権を取るか取らないかとい
うことと、とったあと、維持でき

るかどうかの話は別なんですよ。

取ったあと、

長く維持するためには、

ほかの国々があの国やあの人たち
のように暮らしたいと思えないと

だめなんですよ。
世界中が中国人のようになりたい、

中国のように暮らしたいと思えな
ければ覇権は維持できないんです。

>>いわゆる中国が作ったAII
Bという組織があって、これがな

ぜ途上国に支持されたのは、中国
がだましてるだけじゃないんです

よ、これは実は、いわゆるアジア
開発銀行とか、アメリカ主導のI

MFとかに対して反発もやっぱり
あったわけですね。

アメリカ主導のやり方に対する実
は反発も途上国ではあるわけです

よ、村田先生。
>>もちろん。

>>だからAIIBがあったわけ
です。

>>それが違う。
例えばアジア開発銀行あるでしょ、

アジア開発銀行は結構、

責任持って融資物件には厳しく審
査する。

中国のやり方は厳しく審査しない。

申し込めばやるという、そうなる
とみんなね、下ろすと、

ちょっと待って、

私しゃべらせて。
それでみんな集まる。

しかし集まったところで、

借金が返済できなくなると、

相手の利権を取る。
まあ大阪で言えば、

要するにあれですよ、

ナニワ金融道、

あるやろ。
ああいう手で。

>>中国、

ナニワ金融道、失敗してるんです
よ。

スリランカまではですね、よかっ
たんですけれども、そのあと発展

途上国に貸し過ぎてですね、今、
みんなコロナで返せない、

返せないっていって、中国、じゃ
あ、借金取り返せなくて今、悩ん

じゃってると、これが中国の実情
ですよ。

>>違いますよ。
アフリカとかね、

中東とかにいっぱい中国、貸して
ますけれども、これから回収する

んですから。

要するに無担保で貸してないです
からね、彼らは。軍港を取るのか、

鉱山を取るのか。

>>…後、もうほとんどの国が今、
中国に申し込んできてるわけです

よ。
>>でも中国は認めてないじゃな

いですか。

>>実は一番ここに立ってて怖か
ったのはね、竹田さんがなんかわ

ーっとしゃべるときに、

ここで張さんが笑ってるのがすげ
え怖くて。

あれあれ、

竹中直人の笑いながら怒る人。
あれ、

もうここで張さんの笑顔ぐらい恐
ろしいものはない。

さあ続いてまいります。
>>続いていきましょう。

にわかに注目を集めたあの国のア
フターコロナについて考えます。

>>アフターコロナの世界地図。

>>続いては、

朝鮮半島情勢。

>>心臓手術後、

重体に陥った。
先月11日以来、

北朝鮮のキム・ジョンウン委員長
が姿を見せなくなったことから、

キム委員長の健康不安説が飛び交
い、

米韓の政府関係者が否定する中、
韓国メディアは、

元脱北者の証言をもとに死亡説を
相次いで報じた。

>>そんな中、今月2日、

え北朝鮮の国営テレビは、

キム委員長が肥料工場のしゅんこ
う式に出席した様子を伝え、

世界に衝撃を与えた。

とはいえ、

いまだあれは本物なのか?

影武者では?との疑念を抱く声も
ある。

>>そもそも20日もの間、

キム委員長はどこで何をしていた
のか。

健康不安説自体、全くのでたらめ
だったのか。

北朝鮮で新型コロナウイルスがま
ん延しているとの報道もある中、

キム委員長も感染したとのうわさ
もあるなど、

謎は深まるばかり。

>>今回の一連の報道で関心を集
めたのが、

ポストキム・ジョンウン。

北朝鮮の権力を誰が継承するのか。
目下、

各メディアで有力視されているの
が、事実上のナンバー2といわれ

る、キム委員長の妹、

キム・ヨジョン朝鮮労働党第1副
部長である。

>>ただ、

まだ31歳と若く、

女性であるヨジョン氏を、

党や軍部の幹部らは後継者として
受け入れないのではないかとの憶

測も飛び交う。
そうした中、

38度線の非武装地帯で、

北朝鮮側が韓国軍の監視所に向け
て数発の銃弾を発射。

北朝鮮の軍部の行動は、一体何を
意味するのか。

>>一方で、

韓国のムン・ジェイン大統領は総
選挙での圧勝を追い風に、南北統

一に向け、

再び北朝鮮に急接近するとの見方
もあるが。

>>そこで皆さんに質問です。
北朝鮮は近い将来、

キム・ヨジョン体制になると思い
ますか。

>>北朝鮮は近い将来、

キム・ヨジョン体制になると思い
ますか。

皆さんに伺っていますが、これも
分かれてますね。

>>確かに影武者にしては似すぎ
てるよな。

竹田さん、

あれは無理ですよね。
>>影武者、

仮にいたとしても、

北朝鮮のあの環境の中で、

同じように130キロに太ってい
くって、これ、

たぶん無理だと思うんですよね。
>>でもやっぱり、

一番謎なのは、

なんで20日間も姿消して、

しかもキム・イルソンの誕生日の
記念の行事にも出なかったんでし

ょ。
>>だからそういうことはね、よ

くあるんですよ。

何日間も姿現さなかったのは、過
去何回もあるんですけども、

影武者説より大きいのは、

実は同じ場所を何か月か前に現地
訪問してるんですね。

その映像そのまま使ってるんじゃ
ないかと、

病気なのに。

それが強いんですよ、実は。ただ
しね、

交代してもキム・ヨジョン氏が継
承するかどうかというのは微妙で

すわ。
なぜかというと、

キム・ジョンウンのように軍部を
掌握しきれてないんですよね。

今、そこそこのポストまで来まし
たけど、

軍部に対してヨジョンが影響力あ
るかというとないので、

もし万が一、なんらかの形で、キ
ム・ジョンウンが倒れたとしたら、

ミャンマーみたいな軍部による集
団指導体制が敷かれる可能性もな

くはないと思いますよ。

>>今回のコロナで、ムン・ジェ
インさんが選挙で勝っちゃって、

焼け太りした大統領だと思うんで
すよね。

そうすると、やっぱり南北統一っ
ていうのは、

本格的に動くという可能性ないん
ですかね。

>>南北統一というのは、すぐに
は無理ですけど、

ムン・ジェインさんが選挙で勝っ
たんで、

一番やりたい南北交流事業、

これに着手することは間違いなく
て、もうすでに4月の頭に、

南北鉄道連結事業に着手しました。

それに北がのっかってくるかどう
かだけれども、

中国がそれに対してやっぱりけん
制球を投げてきてるんですね。

だから、中国の支援を受けるか、
韓国の支援を受けるかで、

ぎりぎりのとこで今、

北朝鮮は悩んでるとこですよね。

>>ではここでデイリーNKジャ
パンの編集長のコウ・ヨンギさん

と電話がつながっています。
コウさん、よろしくお願いします。

>>コウさん、

結局、

最近撮影された映像が本物だとい
うことでいうと、普通に歩けるぐ

らいの健康状態では今、あるとい
う見方ですかね。

>>あの映像も本物です。
間違いなく本物です。

で、

ここで今回の重体説の一番の問題
というのは、

アメリカのCNNが、

心臓病の手術をしたっ

ていうだけで、

重体説を流しちゃったというのが
一番問題なんですよね。

今回、

新しい映像の中に実はキム・ジョ
ンウン氏の右腕に、

カテーテル手術をしたような痕が
見られるんですよ。

これ私も医療関係者にすぐに確認
取ったところ、カテーテルだった

ら、15日前後に手術、治療をし
て、

5月1日に登場する、

そしてそのまま歩くことは十分可
能だということから考えると、

心臓病に問題を抱えていることは
間違いないと。

ただし、それが今、

もうキム・ジョンウンが重体にな
って、

のっぴきならない状態になるかと
いうと、

それは別だというふうに思います。
>>カテーテル検査についてなん

ですけど、あくまで可能性の範囲
なんですが、

私も右手首の傷を見て、循環器の
先生方ともお話をしたんですけど、

場所がちょっと、

心臓のカテーテルの手術をしたに
しては、

手首の、

手首ですね、の、

真ん中過ぎるんですよ。
若干ですね、わりと。

>>私も確認しました。
私も確認したんですけれども、

写真の具合と彼が太り過ぎだとい
うことを考えると、確かに若干ず

れてはいるんですけれども、あの
位置でも十分可能だということと、

あれは点滴でもない。
>>あとですね、

期間がやっぱりちょっと長いなと。
一般的なカテーテルの手術ですと、

まあ長くても3日、

4日ぐらいの入院で日本は終わる
んですね。

それも長いなという気がします。
>>それはね、はっきりしてるの

は、

別に急いで出る必要はないってこ
となんですよ、

だから。
キム・ジョンウンからすれば。

竹田さんがおっしゃっていた、影
武者説は、

あんなのは全くの妄想ネタだと思
ってるんですけど、

これも医療関係者に確認したんで
すけれども、

人ってやっぱりある程度までは太
れるけれども、

やっぱり130キロいきなり太る
というのは。

>>すごい、

竹田説。

>>もう一点あるんですけど、声
紋なんですよ。

いくら体形が同じでも、

声紋まで一緒って難しいですよね。
>>無理ですよ。

影武者なんてそもそもキム・ジョ
ンイル時代からそんなものはなか

ったわけで、そういうことはあり
えないと。

ヨジョン氏が私は跡を継ぐ可能性
は非常に高いと思います。

パクさんは、軍部は掌握しきれて
ないと言いますけれども、

北朝鮮で軍部というものは、もう
ほぼほぼ存在しません。

少なくともこのキム・ジョンウン
時代で、

軍部っていうのは完全に朝鮮労働
党の党軍になりました。

もともと党軍なんですけどね。
そう考えると、

軍が反旗を翻すということはあり
えないと私は見ております。

>>近藤さん、何か極秘情報あり
ませんか?

>>やっぱり正面突破の年という
ふうに、ことしは北朝鮮、位置づ

けてるわけですね。

それでなぜその5月1日のメーデ
ーのスンチョンのリンの肥料工場

に、

わざわざ病気を押して行ったのか
と。

私はあれ、14分10秒の映像を
何回も見ましたけれども、あれ、

単なる肥料工場にはとても見えな
いんですね。

あのすぐ近くには北朝鮮最大のウ
ラン鉱山があって、

ウランから核兵器作ったわけです
ね。

ですからあれ、

新たな核工場というふうに見るこ
ともできるんじゃないかと。

だからこそ、病身を押して、

あの日にあえて行ったんじゃない
かと、気をつけていかなきゃいけ

ないと思うんですね。
>>ちょっとそれは認識違いなん

ですけれども、正面突破というの
は経済戦略ですよね。

北朝鮮で一番最も重要なのは、

肥料がないことなんですよね。
そう考えると、スンチョン工場と

いうのは、私もずっと、数年前か
ら調べてますけども、あれは純粋

に肥料工場ですよ、だから。

>>そういうことはないと思いま
すね。

私は違うと思います。
>>近藤さんの意見でつなげると

すれば、ちょっとだけ待ってくだ
さい。

ちょっと回線が…してますから。
>>そんなことはない。経済の。

>>私にもしゃべらせてください。
>>パクさん、

どうぞ。
>>あのね、やっぱり一つ言える

ことは、最近ね、北朝鮮がミサイ
ルを発射しまくってるわけですよ。

近藤さんの言うように将来的には
私、核実験する可能性あると思い

ます。
というのはね、アメリカと、

ちょっと最後までしゃべらせてく
ださい。

アメリカとやっぱり交渉したいと、

やっぱり経済制裁を解除しなけれ
ばならないぎりぎりの状況まで北

朝鮮、

追い詰められてます。
最新のデータで言うと、

貿易統計が中国から出たんですが、

北朝鮮は実は貿易全体の9割が中
国だったんですよ。

実はその中国との貿易が、

昨年と比べて99%減ってるわけ
ですよね。

ということは、もうほとんど鎖国
状態ですわ。

そんな中で、

全く物資が入ってこない状況の中
で、いくら肥料を作って、

農産物をやったとしても、

北朝鮮が厳しい、

ものすごく厳しい限界的状況まで
追い詰められてますから、

これを打開するためにミサイル、

核をやって、アメリカを交渉の場
に連れ出して、

最終的に経済制裁解除するという
シナリオをやはり私はキム・ジョ

ンウンは考えてるんじゃないかと
思いますが、コウさんどうですか。

>>私はミサイルに関しては今後
も継続していくだろうし、

核開発に関しても継続していくだ
ろうと。

経済制裁に関してもかなり厳しい
ですよ。

ただ、

パクさん、はっきり言いますよ、
追い詰められてる状況っていうの

は、

数年前から毎年言ってますよね。
>>それは毎年の状況じゃないん

ですよ、ことしは。
>>毎年言って、

去年も同じようなこと言ってて、
結局…。

>>それは言ってますけど、それ
以上に99%ですよ、中国との貿

易が。
>>あまりそういうね、

追い詰められてる、

追い詰められてるで北朝鮮を語る
と、

私は思わぬところでしっぺ返しを
食らうと思うんですよ。

>>張さん、中国は今、北朝鮮は
どうしたいんですか。

>>どうしたいかって、まずはキ
ム・ヨジョン体制を今語るのは、

あまりにも飛躍的かなと思います。

限られたニュースの映像とか見ま
すと、

キム・ヨジョンさんの役割って、

やはりキム・ジョンウン主席の秘
書のような役割をしているので、

今すぐ彼女の体制になるかといえ
ば、それは無理だと思います。

あとキム・ジョンウンさんが習近
平さんにお手紙を送って、

親書を送って、

そうやって密接にまた関係取り合
っているので、今回、実は北朝鮮、

一番最初に中国との国境を閉めた
っていうか、そういうことがあり

ますけれども、

でもそこはあんまり影響を受けな
いで、やはり北朝鮮がやってるこ

とは、中国は理解していると思う
んです。

なのでこれからも、

やっぱり中朝関係は順調にやって
いけるんだと考えています。

>>でもそれ言うならトランプさ
んもキム・ジョンウンさんのこと

を、

やってることを黙認してますよ。
>>アメリカとの対決姿勢をはっ

きりさせたと思うんですね。
そのためにはやっぱり、

バックを固めなきゃいけないので、
アメリカと中国、

両方敵に回すわけにいかないので、

中国の側についたというのが親書
の意味だと思いますね。

>>もともとね、もともとこの番
組の出演者って、

人の話は聞かないタイプの人が多
いんですよ。

リモートになってから、なお一層、
ひどくなったね。

>>本当にそうですね。

>>誰も人の話なんか聞いちゃい
ねえみたいな。

>>リモートになって皆さん、よ
り感情的に。

>>コウさん、ありがとうござい
ましたなんですが、最後に一つだ

け教えてください。
北朝鮮で新型コロナウイルスにか

かった人間は処刑してるっていう
うわさは本当ですか?

>>まあ本当かどうかって、

100%の事実とはいえないです
けど、ゼロっていうことはおかし

いと。
しかも出てないし、

少なくとも処刑してるというよう
な話は複数の情報筋から出ており

>>アフターコロナの世界地図。

>>続いては日米関係。

>>先月13日、

河野太郎防衛大臣は、

こう危機を訴えた。
コロナの感染が拡大する中でも、

中国が南西諸島に軍事的な圧力を
かけ続けている。

ことし1月から3月にかけ、

日本への領空侵犯のおそれがある
中国機に対して、

自衛隊が緊急発進した回数は15
0回を超え、

尖閣諸島周辺の接続水域には、ほ
ぼ毎日、

中国公船が侵入。
さらに先月11日には、

中国海軍の空母艦隊が、

沖縄本島と宮古島の間を通過し、
南シナ海で訓練を実施している。

>>このとき、

日本が抑止力として頼りにする同
盟国、

アメリカの空母艦内では集団感染
が発生しており、

日米両国は力の空白を生まぬよう
に、海上自衛隊と米軍の共同訓練

を実施するなど、警戒を強めてい
る。

協力関係の一方、

コロナショックで財政状況がひっ
迫するトランプ政権が、今後、

経済の分野でも日本にさらなる要
求を突きつけてくる可能性もある。

>>そこで皆さんに質問です。
今後、

日米関係は強まると思いますか。
弱まると思いますか。

>>今後、

日米関係は強まると思いますか。

弱まると思いますか。
伺っていますが、

村田先生は強まるとおっしゃって
ます。

>>アメリカの中国に対する反感
というのは相当長期的なもので、

米中関係は悪くなると思いますけ
ど、アメリカが本当に、

リーダーシップを発揮するだけの
いろんな犠牲とかコストを払える

のか、それからもしトランプが再
選されたときに、中国と向き合っ

ていって、日本と協力しよう、ヨ
ーロッパと協力しようと、

国際協調でやっていこ

うというような体制が組めるかと
いうと、

やっぱり長期的にはじりじりとア
メリカの力が残念ながらあとに引

いてくんじゃないか。
そしてもう一つ、日本がコロナが

長期化したときに、

安倍さんのあとのリーダーが、

今と同じように日米関係を維持で
きるかっていうと、両方がちょっ

と弱くなるんじゃないかというこ
とが、残念だけど危惧される。

>>バイデンさんが大統領になっ
たら、それはまた変わってきます

か。
>>バイデンになれば、よりマル

チで日本とも協力し、ヨーロッパ
とも協力する形で、中国と向き合

おうというような方向になってく
ると思います。

なってくるだろうけれども、トラ
ンプにしても、バイデンにしたっ

て、つまりね、次の大統領選挙は、

どっちが勝ってもあと1期きりな
んですよ。

>>むしろ場合によっては、恐ら
く今後のアメリカ大統領選が、

対中国の姿勢が1つの基軸になる。
むしろ逆にトランプもバイデンも、

そこで中国に対しての。
>>そうそう、だからバイデンも

甘いことは言えないんですよ、中
国に対しては、今の世論からした

ら。

>>というのは、

一つはそれが国際政治の力学の問
題であって、

要するにアメリカが、

場合によって、恐らくこれから本
格的に中国と対立の時代に入る。

アメリカ、中国と対立すれば対立
するほど、やっぱり、

日本という同盟国が必要になる。
>>論理的にはね。

>>石平さんの言う意見で言えば、

いわゆる安全保障の問題ですよね。

それでいわゆる中国との関係がア
メリカ、

悪化したら日本が尖閣を守っても
らうため、

アメリカとの同盟関係が強まると
いうのは単純な考え方で、

アメリカは同盟国を守るやっぱり
余裕がなくなってくると思う。

だからものすごいコストを要求し
てくるわけです。

韓国もそうですけど。
それでやはり日本とアメリカの関

係はぎくしゃくしていくし、やっ
ぱりその経済的な関係も薄らいで

いくと私は思います。
>>やっぱりこれからですね、ア

メリカは日本にさらにたかってく
ると思うんですね。

これ、思いやり予算、沖縄の予算
だけじゃ、あれ、

千何百億で大したことないんです
よ。

イージス・アショアって4600
億ですよ。しかも、これ、アメリ

カの言い値で買うわけですよ。
4600億ってシステムだけであ

と、弾丸1発何十億っていうのを
何十発って買う約束してて、

補修費も払うわけですよ。

7000億ぐらい払うんじゃない
かっていわれてるわけですね。

それ、言い値ですよ。それと問題
は日本のこれ、買っても、

防衛産業にプラスにならないわけ
ですよ。

例えばイージス艦であれば、心臓
部はアメリカが作ってるけど、

船は日本で作るわけですよ。
これ、イージス・アショアという

のは、それ丸ごと、持ってくるわ
けですから、

日本の防衛産業になんにもメリッ
トがない、防衛産業の基盤維持に

もならないわけです。
>>でもイージス・アショアの問

題は、

産業の問題ももちろんあるけれど
も、これね、

日本が敵基地攻撃能力を持つ決意
をするかどうかですよ。

>>イージス・アショアは迎撃だ
けではないですからね。

>>では、

その思いやり予算とかお金に対し
て援助しないのであれば、

完全に米軍撤退しますよって万が
一なった場合ですよ、一から日本

は防衛に対して構築していかなき
ゃならないわけですよ。

そっちのほうのお金のほうが圧倒
的に高くないですか。

>>おっしゃるとおり。完全に日
米同盟に依存しなくなったら、大

体ね、防衛費を7倍から8倍にし
ないといけないっていうのは試算

です。
>>そうですよね。だからどっち

が高いかというと、もちろん、私、
アメリカに依存するって言ってる

んじゃなくて、

最終的には日本は自国で自国を守
れる防衛力を身につけるべきだと

思ってるんですけれども、

やはり当分の間、

お金と自分たちがどれだけ戦って
いけるかっていうのをてんびんに

かけながらやっていかないと、い
きなりアメリカに撤退されちゃっ

たほうが、逆に日本は損になりま
すよ、今は。

>>張さんもアメリカは自国第一
主義とおっしゃってます。

>>私聞いていて思うのは、やは
り日本の方って、中国とアメリカ

のつきあい方を考えるときに、す
ごくダブルスタンダードで考えて

るんですよね。
中国への依頼は絶対だめ、

経済的にウインウインの関係が続
いていても、

それは過度な依頼をこれからも避
けながらすごく気にかけてやって

いる。しかしアメリカへの依存度
はどうなの。軍事的な、安全保障

面での。
これに関してはもっと危機感があ

るのに、それに関してはすごい、

すごい甘い、そうするしかないじ
ゃないのとか、先ほどもおっしゃ

ったように、

ゼロから軍備を構築するのはもっ
と大変なんじゃないのっていう考

え方。だから、私はそこをもうち
ょっと考えたほうがいいんじゃな

いかなと、危機感を持ってって思
いますね。

>>その点なんですけども、ダブ
ルスタンダードなんじゃなくて、

中国という国家の持ってる危険に
対するおびえなんです。

アメリカは民主主義国家ですよね。
ところが中国は、

一党独裁の国家で、いざとなった
ら、人民に対しても、会社に対し

ても、

いつでもスパイ活動を法律でもう
強制するような形を取ってるわけ

ですよ。

少なくともアメリカはそうではな
いので。

>>でも今の日米関係のままだと、
私は日米関係っていうのが、

やっぱり外交の基本中の基本だと
思うんですけど、今のあまりにも

従属的な関係だと、逆に他国との
関係が悪くなる。先ほど、村田先

生おっしゃいましたけど、イージ
ス・アショアは迎撃だけじゃなく

て、

攻撃できるわけですよ。
そうすると、配備するっていった

瞬間に、

プーチン大統領が日本に対して攻
撃的なことを言い出したわけです

よ。もうこれで完全、北方領土な
んか戻ってきませんよ。

あまりにもアメリカとの関係が従
属的になると、

ほかの安全保障にやっぱり私は影
響してくるんだろうというふうに

思いますね。
>>だから基本的にさっきの張さ

んのアメリカと中国とどっちが大
切なんだっていう、それで言うと、

もう答えはただ一つで、

やっぱり自由と民主主義という共
通の価値観を持つ国と、そうでな

い国と、とはやっぱり違うだろう
というところ。

>>アメリカは自由と民主主義を
持つ国かということですよ、今。

>>番組のほうから大変重大なお
知らせがございます。

ステイホームの今、

見逃し配信もユーチューブで公式
に見られるようになりました。

詳しくは番組ホームページをご覧
ください。

>>地上波で見ていただくのが一
番ですが、

万一ユーチューブで見ようかとい
う方がいらっしゃったら、

子ども向けの英語教材、私、


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