そこまで言って委員会NP リーダーシップ・不謹慎狩り?自粛警察・IT後進国・ギャンブル依存症・エンタメ…


出典:『そこまで言って委員会NP【緊急検証!コロナであぶり出された驚きの真実!】』の番組情報(EPGから引用)


2020/05/24(日) 13:30:00 ~ 2020/05/24(日) 15:00:00

そこまで言って委員会NP【緊急検証!コロナであぶり出された驚きの真実!】[字]


コロナ禍で露呈!隠れた大問題▽実力差?国と地方のリーダーシップ▽過激すぎる不謹慎狩り?自粛警察▽なぜ進まない?IT後進国▽ギャンブル依存症の現実▽変わるエンタメ


出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

朴一

村田晃嗣

嵩原安三郎

大野裕之

出口保行

須田慎一郎

脇浜紀子

竹田恒泰

番組内容

緊急検証!コロナであぶり出された驚きの真実


◎知らない間にこんなことになっていたなんて!?コロナ禍であぶり出された日本の現状&隠れていた大問題を徹底討論!


▽リーダーシップどこへ?国と地方の実力差

▽歪んだ正義感が暴走?自粛警察

▽なぜ進まないオンライン化?IT後進国

▽自粛要請お構いなし?ギャンブル依存症

▽渇望する多くの声!新しいエンタメの形

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


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  20. 対応


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>>新型コロナウイルスの感染拡
大に伴い、

全都道府県に出され、

39県ではすでに解除された緊急
事態宣言。

今週、

政府は継続されていた8都道府県
のうち、大阪、京都、

兵庫の解除を発表。

首都圏の1都3県と北海道は解除
が見送られた。

>>そんな中、

コロナ禍のどさくさ紛れと、野党
だけでなく、

検察OBからも批判を浴びていた、

検察庁法改正案は、

今国会での成立が見送られ、

政府が定年延長を閣議決定した検
察庁ナンバー2、

渦中の黒川検事長がこの緊急事態
宣言下に、

新聞記者と賭けマージャンをして
いたことを週刊誌に報じられ、辞

任。

>>そうした政府の失態とは対照
的に、

各自治体の首長たちが新型コロナ
対策で独自の方針をやつぎばやに

打ち出し、その存在感を増してい
る。

そこで、本日のそこまで言って委
員会NPは、

こういった国と自治体の実力差以
外にも。

>>飲食店、

店閉めろと貼り紙をする、

県外ナンバーの車を傷つける、歪
んだ正義感を暴走させる自粛警察。

>>書類にはんこが必要で会社に
出勤。

一斉休校でも普及しないリモート
授業。

IT後進国日本の実情。
>>休業要請、

外出自粛要請の中、

パチンコ店の前に並ぶ人々からか
いま見える、ギャンブル依存症の

>>自粛要請で中止、延期されて
いるライブ、演劇、

イベントなどエンターテインメン
トの復活を渇望する声まで、おな

じみの委員会メンバーが徹底検証、
徹底討論してまいります。

>>そこまで言って委員会NP緊
急検証!コロナであぶりだされた

驚きの真実。

>>こんにちは。

>>関西地区は緊急事態宣言解除
されて。

あれ?
若干距離近づいた?

>>いやいやいや、今週も3密回
避ということで、

変わらずソーシャルディスタンス
はしっかり確保。

早くね、日常が取り戻せるといい
ですけどね。

>>慣れたね、これ、でも。
>>まあ、そうですね、

今週も4人のパネリストの皆さん
にはリモートで出演していただい

ています。

>>なれん顔が1つ、あれ?脇浜
さんは。

>>なんか呼ばれたんで来ました。
>>脇浜さんって読売テレビの元

アナウンサーだけど、黒木さんと
接点は?

>>私が入社したときには、別の
部署にいらっしゃったんですけれ

ども。
>>もうアナウンサーじゃなかっ

たんだ?
>>そうなんです。

ただ、


が入社して初めて担当した番組の
CP・チーフプロデューサーだっ

たので、いろいろとお世話になり
ました。

>>泣かしましたよね、確かね。
>>泣かされました。

当初はね。
>>この方、私の後輩なんです。

私が神戸大学の大学院にいたとき
に、彼女は学部の3、4年生のゼ

ミにおられた、

同じ先生で。
>>同じゼミにいました。

>>ははー、なるほど。
>>昔から美人でした。

>>は?
>>は?って辛坊さん。

そしてお久しぶりのご登場が犯罪
心理学者の出口保行さんです。

よろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いします。

>>どうですか?出口さん、これ、

巣ごもりになってから、

犯罪って増えてるんですか、減っ
てんですか?

>>ううん。

犯罪自体はすごく減ってるんです
よね。

通報自体も本当に少ないですから
ね。

そういう面では落ち着いた世の中
になっているんですけれども、

こういうときを狙ってまた新たな
種類の犯罪が発生し始めているっ

ていう状況ですね。
>>え?

殺人とか減ってるんですか?
>>そういうのは減ってます。

刑法犯、一般的には減ってるんで
すけれども、やはり今、

話題のやつ、給付金関係の詐欺と
か、

そういうのっていうのがやっぱり
このあと確実に増えていきますね。

>>なるほどね。

>>なるほど。

そのあたりも後ほどたっぷりと伺
うとして。

>>結局ね、なんかこれ、巣ごも
りがこんだけ長引いて解除って言

われたら、え?解除?

もうちょっと今のまんまにしとい
てくんない?って人いるだろう、

きっと。

だって4月の嵩原さん、自殺者、
すごい減って、

結局みんな会社行ってるほうがス
トレスだったんじゃない?ってい

う。

>>そうですよね。

今、

退職したいって人多いんです。

会社も距離取ってるからばーんと
怒れないから、落ち着いて注意す

るんで、なんか平和になってるっ
ていう。

>>須田さん。賭けマージャンや
ってませんか?

>>やってそうやな。
>>だってこれ、もともと原点を

たどってみると、法務、検察の中
の内紛なんですよ、

内ゲバなんですよ。

つまり黒川東京高検検事長一派と。
>>須田さん、須田さん、あのね、

今ね、

その発言で完全に国家権力を敵に
回したらしくて、画像がフリーズ

してますから。
ちょっとあとでもう一回やり直し

ましょう。
>>そうですね。後ほどゆっくり

伺うとして。
さあ、今の黒川さんの件も当然、

含まれますが、今回、5つの新型
コロナであぶり出された真実をご

用意しました、こちらです。
さあ、まずはどれからいきましょ

うかね。
>>じゃあ、今の話いこうか。

>>国が関わってくるんじゃない
ですかね。

>>こっちかな?こっちかな?
こっちか。

>>そちらからいきましょうか。
まずは国と地方の実力差からまい

りましょう。

>>コロナであぶりだされた驚き
の真実。

>>こんなに実力差があったのか、
国と地方。

>>NNNと読売新聞が行った世
論調査によると、

政府の新型コロナウイルスへの対
応について、

緊急事態宣言を出すのが遅すぎた
81%、

布マスクの配布を評価しない73
%、

そして政府のこれまでの対応を評
価しない58%という結果に。

>>後手後手の対応に批判の声が
上がる政府とは対照的に、

独自の対策を打ち出すなど、

そのリーダーシップに注目が集ま
っている、

全国各自治体の首長たち。

東京都の小池知事は他県に先駆け
て、

休業要請に応じた中小の事業者な
どに最大100万円を支払う感染

拡大防止協力金を創設し、

今月11日から支給が開始。

また大阪府の吉村知事は、

政府が緊急事態宣言を5月末に延
長するとしながら出口戦略を示さ

なかったことを批判。

緊急事態措置を段階的に解除する
独自基準、

大阪モデルを公表。

そのほか政府より早く小中学校の
休止措置を取った北海道の鈴木直

道知事や、

家賃8割補助を打ち出した福岡市
の高島宗一郎市長など、多くの首

長たちが、地元でその評価を高め
ている。

>>危機に求められるのは、

強いリーダーシップ。

国と地方でその差があぶり出され
ているのか。

>>そこで皆さんに質問です。

どうしてこんなことになっている
のだと思いますか。

>>国と地方の実力差、

どうしてこんなことになっている
のだと思いますか?

皆さんに伺っていますが、

まずちょっと須田さんの回線の調
子が悪くてですね。

>>やっぱりな、

やっぱり冒頭で検察批判を始めた
んで、このまんま回復は見込めな

いな、きょうは。
>>きょう、無理ですか。

>>もしかすると、ああ、もう出
てきちゃったよ。

>>出てきた!ああ!お帰りなさ
い。

>>回復したよ。
>>お帰りなさい。

>>じゃあまた回線切れないうち
に、例の検察で何が起きてるか、

教えてください。
>>いや、もともとはね、基本的

にはですね、

検察内部の法務検察内部の内ゲバ
なんですよ。

黒川さんを、

つまり東京高検検事長の黒川さん
を推す一派と、

そしてこっちの方が圧倒的に多数
派なんだけれども、

林名古屋高検検事長を推す一派が、
さあ、

どっちが検事総長の座を取るのか
っていうところで争ってきた。

ところがはっきり言いますよ、

きょうはっきり言っちゃいますけ
ど、実を言うと、

稲田検事総長も林さんを推す、そ
ういうグループなんですよ。

そこが非常に大きく反発して、一
連の騒動を仕掛けてきたっていう、

そういう経緯があるわけなんです
よね。

ですから結果的にどうでしょうね、

今回の黒川検事総長のスキャンダ
ルについても、じゃあ、

一体誰がきょう、

産経新聞の記者宅で、

マージャンの会が開かれるのか知
っていたんですか、

何時から開かれるって知っていた
んですか?メンバーは誰なんです

か、あらかじめ知ってるのは誰な
のかっていったら、やっぱりこれ

ね、

×××から漏れたとしか考えられ
ないんですよね。

>>これで次期検事総長どうする
んですか?

>>そのあと、

嵩原さんからも伺っていただいて
いいと思うんですが、

やっぱり検事総長の年次の問題か
ら考えて、黒川さんがだめだった

ら、

同期の林さんしかもういないんで
すよ。

とりあえず林検事総長ということ
になると思いますよね。

>>嵩原さんは?

>>同期、林さんって僕、詳しく
は知らないんですけど、

同期か上か下かっていうの、

すごく意識するんですよ。
弁護士って実はあんまり意識しな

いんですけど、検察官ってすごい
体育会系の組織なんですよ。

すごくって。ですから、

下の期の人が上の期を追い越すっ
てことはタブーとされてるのはこ

れはっきりしていて、ですから、

同期の方がほかにいらっしゃらな
いとなれば、

林さんになるっていうのは間違い
ないんだろう。

まあスキャンダル起こさなければ
ですよ。

それをひっくり返すならスキャン
ダルで辞めてもらうしかないとい

うことになると思いますけどね。
>>結局あれですね、

高級官僚のキャリア官僚の世界と
同じ構図なんですね、ここ。

>>全く同じだと思いますね。
>>僕、林さんというのは、

もともと政府からちょっと距離置
かれてましたよね。

彼が上がってくると、

政権運営ややこしくなるから林さ
んをなんとかしてさせたくないか

ら黒川さんを上げたいというのが
見え見えだったような気がするん

ですよ。
ただ、考えてみると、

加計学園から始まって賭けマージ
ャンでね、続いてきて、

それをまたうやむやにするという
のがいいのかどうかということで

すけどね、私はこれは自民党政権
にとっては、

賭けだと思いますよ、本当に。

>>そこまで?

>>あのね、

基本的にだじゃれを軸に発言を組
み立てるのやめてもらえますか。

そのうち次にこれは新たな森法務
大臣の賭けマージャンで、

新モリカケ問題とか言うでしょう。
>>言いますね。

>>これ政権との関わりはなんだ
ったんですか?

結局。

>>例えば検察庁の改革であると
か、

村木厚子さん事件を巡る証拠改ざ
んっていったらいいのかな、でっ

ちあげの事件がありましたよね。

あれを受けて検察庁改革に一生懸
命汗かいたのが黒川さんだった、

あるいは通信傍受法だとか、そう
いったことについても、

一生懸命やったのが黒川さんだっ
たというので覚えがめでたい。

ただ覚えがめでたいのは何も与党
だけじゃなくてね、野党にもパイ

プがあったから、

いろいろとそのへんすり合わせを
して、一生懸命法案を通した。

一生懸命スキャンダルを収めた、
だから政治家にとって非常に使い

勝手のいいひとだったっていうの
が黒川さんなんですよ。

>>でも省内では林さんのほうが
人気あるわけ?

法務省内では林さんのほうが人気
ある。

>>省内では、そうです、そうで
す。

>>じゃあなんでなんですか。
>>いや、だからね、これほかの

省庁でもそうでしょうけども、こ
の人が将来の組織のトップになる

っていうふうに、なんかこう、あ
うんの呼吸で認められた人たちに

周りにくっついてきますよね。
自分の出世もね、

その人にくっついたことによって
なんか保証されるみたいなところ

があって、

だから林さんを担ぐ人たちの数が
多かった、

だから黒川さんになってもらっち
ゃうと、

思惑が外れてしまうという人が非
常にたくさんいたということでは

ないかなと思いますけれどもね。
>>なるほどね。

>>僕はそういう経緯は何も知り
ませんけれどもね、ただ今回の場

合は、

かわい前法務大臣が捜査の対象に
なってると、そういう政治状況の

中で、これから話題になると思う
けれども、政府と知事の対応がこ

んなに違うというのもね、

基本的に平時対応でやってるから、
政治的センスがちょっと疑われる

気がしますけどね。
>>いうことで国と地方の実力差、

なんですか、ああ、村田先生、

知事は小国の大統領と同じ。
>>そうそう。

議院内閣制というよりは大統領制
でしょう、

知事は。
しかも管轄の範囲が狭いし、

それから経済的にもいろんなとこ
ろで均一的だから、統治がしやす

いと。それからもう一つだけ言う
とね、

さっきのモニターにも出てきた今
頑張ってるっていう知事、小池知

事、大阪の吉村知事とか、神奈川
の黒岩さんとかね、

多くの人が、

官僚出身じゃないのね。
そういう意味じゃ、

官僚的な発想を超えて決断ができ
る人が知事になってるってことじ

ゃないですかね。
>>国は要するに、

うまく機能してないという話だと
思いますけれどもね。

今の村田先生ので言うとね、京都、
大阪、兵庫、

これが解除しましたよね。
その中で見ると、

兵庫と京都はやや解除に慎重なん
ですよ。

大阪はできたら解除して経済活性
化させたい、だからこれ、

官僚出身の知事と、

非官僚とのやっぱ考え方違うんで
すよね。

だからそこらへんで、

例えば、

その経済優先してコロナと共存し
ていくのか、

徹底的にコロナを抑え込むのかと
いうことで、だいぶ考え方が違う

んですけど、

やっぱり私はこういう隣接してる、

3つの都道府県が考え方がちょっ
と誤差が出てきて、

解除の基準が違ってくるのはやっ
ぱり問題だと私は思ってます。

やっぱり国がリーダーシップ持っ
て、

ちゃんと解除の基準を統一してや
らないと、

きついところから緩いところに人
は移動していく可能性もあります

しね。

だからそういうところで国がちゃ
んとリーダーシップを示さないか

ら、

やっぱり地方自治体が動かざるを
えなくなってこうなってしまった

と私は思っているんです。
>>でも、

確かに国はそうだと思うんですけ
ど、

じゃあ決めようと思ったらたぶん、
各知事っていうのは誰を向いてる

かっていうと、結局、住民から選
ばれるわけですよね。そうすると

もうすごい近いから、その声って
直接届くんですよ。

吉村さんも言ってましたけど、友
達から連絡が来ると、

どうなってんねん学校と、国はそ
れは届かないわけですよ。

あともう一つ言うと、

国こうなっても、いろんな制約の
政争があるわけですよ。

でも地方はわりと野党ももう自分
たちの選んでくるこの住民から突

き上げられてるわけですよね。

変に例えば大阪でいうと、吉村さ
んの足を引っ張るようなこと、

もちろん批判はしてもいい、提案
はしてもいいけど、

単に足を引っ張るだけのものって
いうのは、

猛批判を受けるわけです。
それ彼はしみじみ感じてるから、

むだな足引っ張りはなくなったん
ですよね。

ところが国はそれがあって、今無
理。

>>先生おっしゃったことは確か
にそうで、今はそういう意味で、

プラスに働いているんだけれども、

地方議会っていうのはしばしばね、
オール与党化してね、

行政の言いなりになってね、チェ
ック機能果たしてない、

マイナスの部分もふだんはあるわ
けですよね。

>>今回は危機だっていうことが
あって、それはそうだと思うんで

す。
>>なんですか、

そのレジリエンスって。
>>これは、生理学の中では、こ

のレジリエンスってすごい大事な
ことなんです。

これって基本的にはなんか大きな
問題にぶつかる、障害にぶつかっ

たときに、それをどうやって乗り
越えるのかっていう、

そういう力を指してるんですね。
回復力であったりとか、しなやか

さ、弾力性であったり、

そういうのを含めてこのレジリエ
ンスという言い方をするんですけ

れども、

今回の一連のいろんなことを見て、
対応を見ていると、

やはり地方というのは今の議論の
中にもたくさんありましたが、直

接そこの県民であったり、府民で
あったり、

その住民の方たちが直接選んでく
ださってる首長というようなもの

っていうのは、確かに声が届きや
すい、声が届きやすいからこそ、

その問題に対してどうやって対応
すればいいのか、例えば数値化し

たモデルを示すなんてこともあっ
という間にできている。

大阪の例えば吉村知事が確実にい
ろんな数字を出してますよね。

こういうようなことっていうのは
府民にとっても非常に分かりやす

いし、心強い。そういうのってい
うのは、

レジリエンスの非常に高さという
ものを象徴してるんですね。

一方、他方、国のほうというのは、

そういう面では特に何を絞り込ん
でいいのかよく分からない、

混乱してる状況にまだ今もあると
いうようなことがあるので、今、

地方のほうが圧倒的に優っている
状況であるというようなことはい

えると思いますよね。
>>今の出口先生の話で言うと、

大阪府の吉村知事がこの数字を出
して、

大阪の数字を出して、それに対す
る今、

出口先生が言った戦略を細かく出
しましたよね。

例えば一番私が感心したのは、

いわゆるコロナ追跡方式ですよね。
これ、

大阪式に発表したんですよ。

これは韓国なんかでは前も紹介し
ましたけど、アプリをつけて、

本人の同意を得て、

感染患者の経路を全部出すと、国
民に。

こういうことを大阪でぎりぎり近
づけるまで、

人権と重ね合わせながらやってい
くという方法を出したのは、

すごいことなんですけど、

本来はこれは国が国民の同意を得
ながらやっていかなきゃ私はいけ

ないと思うんですよ。
>>大野さん、

どうですか。
>>地方自治のほうはね、

やっぱり、生活者に近いというの
はあるんですよね。

例えば1960年代とか高度経済
成長だったときって、

公害問題が一番の生活者にとって
の問題だったというのがあって、

そのときは国が法律を作るのに先
駆けて、

地方で先進的な取り組みがされた、

例えば滋賀県なんかだったら、

琵琶湖の水質改善のためにものす
ごく先進的な合成洗剤を規制する

ような、そういった条例も出来た
ということで、

生活者に近いところからそういっ
た国へと上がっていくっていうの

は、昔からあったと。ただ一つだ
け言っておきたいのは、

やっぱりね、

リーダーシップってすごく大事。

こういうときってすごく大事なん
ですけれども、

例えば社会心理学者のエーリッヒ
・フロムが自由からの逃走という

本を書いていますけれども、すご
く危機的なときに人間っていうの

は自分で決めることを放棄して、
強いリーダーを求めてしまうと、

それが実はそういった態度が、フ
ァシズムに、ナチズムにつながっ

ていたという歴史があるので、や
っぱり強いリーダーシップをしっ

かりと持ちつつも、

でも個人個人の自由っていうのは
しっかりと持っておかなくてはい

けないというのは言っておきたい
と思います。

>>基本的には国っていうのは、

個別具体的な地方の事情を一個一
個に細かく言うことなんかはなか

ら無理ですから、だから、なんか
法律論で言うと、例えば憲法があ

って、

その下に法律があるっていうのと
一緒で、憲法って大枠を決めます

よね。

具体的なことは…が決めるわけで
すよ。

大枠を決めるのが役割であって、
そもそも細かいことを決める立場

ではない。
だから地方自治はそういうものっ

て書いてあるけど、それは個別具
体的に決めておお、地方やってる

ね、すごいっていうけど、別にそ
んなのすごくもなんともなくって、

地方自治っていうのはそういうも
んですから、だからそもそも役割

が違うので、なんかね、安倍さん
をやっつける道具としてね、語ら

れてるのはおかしい気がする。
>>安倍さんをやっつけるつもり

はないんですけど。
>>日本はうまくやってますよ。

>>やっぱり西村経済大臣と、吉
村さんの論争がありましたよね、

どちらがリーダーシップを持って
やってるのか分からないと。

はっきりしてくれと、

自治体がやろうとしたら国が足を
引っ張ったりですね、

やってほしいときには国がしない
というようなことではだめだとい

うことを申し上げてるんです。

>>だから今の点で言うとね、

国としてはなんとか自分たちの思
いどおりに地方を動かしたい、

地方は地方で自分たちの実情で物
事を動かしていきたい。

コロナ対策をやっていきたい、だ
からそのあたりのせめぎ合いが出

てきてしまって、僕はでもやっぱ
りここは地方自治に任せるべきな

のに、やっぱり国が足を引っ張っ
てるっていうね、

そういう色彩は色濃くあるんじゃ
ないかなって私は思いますけどね。

>>ただ、

今回のことで1つだけいいことが
あったと思うのは、

そういう議論っていうのがオープ
ンでされたということなんですよ

ね。

これまでは実際の、こういうこと
じゃなければ、

吉村さんが西村担当大臣に電話を
し、

こうしましょうってすり合わせを
しってあったことが、オープンに、

たまたまツイッターでとかあるん
でしょうけれども、そうするとそ

ういう議論があって、ああ、線引
きはこういうのが必要なんだな、

補償については自治体がやる、東
京はお金持ってるから、大阪持っ

てないんだ、こういう違いがある
んだなということが結構オープン

になっていて、

そこは唯一よかったのかなと思っ
てるんですけれどもね。

>>日本は欧米と違って要請ベー
スでね、

だから対応が十分でないとかいう
批判もされてきたけれども、私、

法律の専門家おられるからあれだ
けど、あれでしょう、緊急事態、

厳密に言うと私権、

私の権利の制限につながってくる
わけで、

ところが議論を聞いてると、

いわゆる左の人のほうがその私権
制限についてね、

わりと柔軟というかもう緊急事態
でもっとどんどん制約したって構

わないじゃないかみたいなことを
言ってて、ちょっとやっぱりこれ、

憲法問題ともつながってくるんじ
ゃないですかね。

>>そこをあいまいにしたから問
題であって、私権制限しますと、

だからこうですということをあい
まいにしたままするんではなく要

請って形にした、しかし要請って
言いながら、実際にはほぼ強制だ

と。
ここのバランスをごまかしたから、

要するに私権の制限ってことばを
避けたからおかしくなってるんで

すよ。
初めから私権の制限ですと言えば

よかったんだと思うんですけれど
もね。

>>いわゆる国ができることって
いうのは、

法的拘束力を与えることと、それ
から財力なんですよ。

やっぱり経済的補償、

休業措置を与えるにしても、財力
持ってるのは国ですから、地方で

は限界があるんです。
吉村さんがいわゆる、

休業協力金というのを東京と同じ
レベルまで引き上げましたけど、

あれもぎりぎりの財源でやっては
るわけですよ。

だからどうしても国のやっぱり支
援がないと、

経済的な休業補償は地方だけでは
できません。

それからもう一つ言うと法的拘束
力と言うと、

要請しかやってませんけれども、
これ一段上げて私的制限まで引き

上げるときに、どういう法律を例
えば韓国作ったかというと、感染

防止法です。
これで例えば感染者が自粛しなさ

いと言ってるのにホテルを抜け出
して、サウナ風呂に行った、

これをどういう罪で捕まえるかと
いうと、感染防止法で、

これ、

罰金、

罰則形ですよ。
こういう法律を作ることは国しか

できませんから、やっぱり国があ
る程度、

そういうガイドラインみたいなの
を示して、ある程度法的に拘束し

ていかないと、なかなかコロナは
少なくならないんですよ。

>>やっぱりその私権制限という
ことになったら、

憲法との関係を考えないで立法は
難しいと思うんですね。

だからそういう意味では9条を広
く解釈するなと言ってる人が、公

共の福祉についても最大限に広く
解釈して、なんでもそれでやって

しまうというのは、ちょっと憲法
解釈上、

ダブルスタンダードの気がします
けどね。

>>というかね、そんなことでき
ないですよ。

だって、これ、新型コロナウイル
スを、

すでにある新型インフルエンザ対
策特別措置法の適用にする、

しないだけで、メディア巻き込ん
で、

大騒ぎだもん。

なんでこんな騒ぎを国会でするん
だと。

何を考えてるんだと、

そんなもん、

私権制限できるような法律作るん
なんてことしたら、

言った瞬間にそれこそ検察の検事
総長の話どころじゃなくなっちゃ

う。
だからもうそれでいいのか、

この国はっていう気が、今回した
けどね。

まあぼちぼちいこうか。
>>では続いてのテーマまいりま

しょう。
今、国と地方の実力差やりました

が、次どうしましょうか。
>>もう任せた。

>>そうしたら、お隣行きましょ
うかね、こちら、

続いてのテーマは、

歪んでる?

人間の心理にまいりましょう。

>>コロナであぶりだされた驚き
の真実。

こんなに歪んでいたのか人間心理。

>>自粛ストレスのいらいら解消
なのか、緊急事態宣言の中、

社会問題になっているのが、

自粛警察なる存在。

>>ルールを守り営業する飲食店
のシャッターに店を閉めろと貼り

紙をする。

県外ナンバーの車に早く帰れと落
書きをする。

>>自己を正当化し、

歪んだ正義感を暴走させ、

彼らは無自覚に加害者化していく。

>>帰省先の山梨県で新型コロナ
ウイルスの陽性反応が出ながら、

高速バスで東京の自宅へ戻ってい
た女性に対しては、

SNS上のひぼう中傷だけでなく、

勤務先や交友関係など、

真偽不明の情報が飛び交うなど、

まるで魔女狩り状態に。
>>また、

不謹慎なやつは許さないという感
情は、

芸能人にも向けられ。
>>お笑いコンビ、

ナインティナインの岡村隆史さん
が、

ニッポン放送の深夜ラジオで。

>>コロナが収束したらなかなか
のかわいい人が、

短期間ですけれども、お嬢やりま
す。

>>この発言に対し、

女性を軽視した発言で、

人権侵害だなどの批判が殺到。
その後、

岡村さんはラジオ番組で謝罪。

さらにはNHKが岡村さんの出演
する番組内で、

おことわりと題した見解を発表す
る事態に発展した。

>>不謹慎といえば、

スーパーなどで品薄になっている
商品をネット上で高額転売する転

売ヤー。
>>マスクや消毒液の転売は禁止

されたものの、

最近ではステイホームで粉ものの
需要が高まる中、

品薄になっている小麦粉やパンケ
ーキミックスなどが高額で転売さ

れるケースもあるという。

>>コロナ禍で追い詰められる人
々。

>>そうした人々をさらに追い詰
める人々。

>>そこで皆さんに質問です。
どうしてこんなことになっている

のだと思いますか。
>>人間心理、

どうしてこんなことになっている
のだと思いますか?

皆さんに伺っていますが。

>>正義はお金のかからない一番
の娯楽。

>>一番楽しいんですよ。
だからこれってね、別に今回だけ

じゃなくて、よくよく考えると、

例えば誰かの不倫問題がありまし
た、

誰か不祥事犯しました、今回の岡
村さんの発言もそうなんですけど、

決して褒められることじゃないん
ですよ。

ないんですけど、その人の人生を
たたきつぶして、

社会復帰もさせないほどのことか
なんですよね。

だからつまり罪と罰がばらばらな
の。

でも一回与えられると、ふだん人
間ってやっぱり人を攻撃したいっ

ていう気持ちはあるんですよね。

だからいじめなんかあると思うん
ですけど、でも普通はそれやらな

い。
でもこの人を攻撃していいとお墨

付きが与えられると、

いくらやってもみんながやれやれ、
もっとやれと言うわけですから、

それで自分のこのいわゆる正義感
というか、

エクスタシーが得られるわけです
よね。

今回は特に、自分を守るんじゃな
くて、

自分の家族を守るというお題目が
出来るわけですから、そうすると

もう、これまでため込んだものが
一気に爆発して、

そうするとすごい楽しいと思うん
です、

人の車に落書きするとか、

人の店にぺたっと貼るなんか、も
うすごく貼った瞬間うわーとなる

ぐらい楽しいんだと思います。
>>やってるね。

>>いやいや、やらないですね。
>>でもそれって、エクスタシー

を得るところが、なんかそういう
攻撃するっていうところにね、

店閉めろっていうのに出る人と、
一方で、

ごみ置き場にごみを収集してくだ
さる皆さん、

ありがとうございますっていう貼
り紙をする人もいるじゃないです

か。
これもたぶん満足感をその人は心

理的に得てるんだと思うんですけ
ど、

この違いっていうのはどこから出
口先生、出てくるんですかね?

>>これはすごく難しくて、

私の所に書いた、

このゆがんだ欲求不満耐性って書
いたんですけど、今、やっぱりお

っしゃったように、すごくストレ
スが強い時代じゃないですか。

そういうストレスって国として与
えられているストレスになるわけ

なんで、全員が耐える必要がある
わけですよね。

そのときに、それに耐える力を欲
求不満耐性というふうに心理学で

は言うんですけれども、それが今、
すごく歪んでしまっている。

今のお話の中に出てましたけれど
も、自分が他者を攻撃することは

非常に正当なんだ、それからそれ
を攻撃することっていうのは、

世論を背中にしょってるんだ、

世論が背中を押してくれてるんだ
っていうような、

間違った考え方っていうのが非常
に強くなっている、

これを歪んだ合理化っていうんで
すけれども、

自分がやってることを非常に正当
化して考えるっていう考え方にな

ります。
それが容認されるとしたら、私た

ち安心して生活できないですよね。
確かに今の時代、犯罪はすごく減

ってるんですよ、こういう時代に
なっちゃうと。

警察の認知件数もめちゃくちゃ減
ってます。

だから少ないように思えるんです
が、

実はこういうちっちゃい小競り合
いみたいなものとか、それから嫌

がらせ、いじめ、

そういうような犯罪にはなるかな
らないかのボーダーの手前ぐらい

のやつっていうのは、逆に増える
時代になっている、

そこに私たちはきちんと目を向け
ていかないといけないっていうこ

となんですよね。
>>大野さん、いかがですか?

>>私、

いわゆる自粛警察からの連絡を受
けたことがありまして、

それは4月に、緊急事態宣言が出
る前に、

演劇の公演をやっておりました。

それは私たち、

いろんな対策を立ててやることが
できたんですけれども、

そのときにちらほらと、

実際の連絡があったんですね。
で、

私も真面目に説明をしたわけです。
このような対策を取っておりまし

て、

そもそも劇場というのはいわゆる
3密ではございませんというふう

に、

しっかりとやっていきますという
ふうに言うんですけれどもね、け

れども、相手側はなんて言うかと
いうと、

もう全員がでもね、

ほかは自粛してますよって言うん
ですよ。

それはね、ちょっと議論じゃない、

僕も僕の考えがあって、

しっかりと考えたうえで、やりま
すというふうに言ってると、

向こうも向こうの考えはちゃんと
言ってほしいんですね。

これはね、なんか、今、こう書き
ましたけれども、

やっぱり議論をする訓練とか教育
とかを受けていないんじゃないか。

これ、

そういう機会乏しいと思うんです
よ。

いろんなディベートとかそういう
訓練って、いろんなほかの国では

あるんだけれども、

日本ではやっぱりそんなに議論を
戦わせるのはよくないっていう風

潮もあったりして、

それを義務教育とかでも避けてき
てると思うんですね。

そういったわけで、なんかいざこ
ういうときになったら、もう一方

的に言う。でも聞くってことはす
ごく大事なことだから、

人の話を聞くっていうことはすご
く大事なことだと思うんです。

だから、一回だけね、僕はでも、
話をして、

いわゆる自粛警察の人が、

あっ、そうですか、

分かりました。
じゃあ私、

見に行きますって言ってくれたと
きは僕すごくうれしかった。

そのときは議論があった。

それともう一つだけ言っておきた
いのは、

自粛警察さんがメールして来るの
は、

必ずなんていうか匿名の捨てアド
レスって、すぐ分かるアドレスで

来る。で、名乗らない。

実は劇団の携帯電話を非通知設定
からかかってこないようにしてた

らば、全くぴたっとやんだんです
よ。

皆非通知でかけてきはる。
やっぱり議論をするときはしっか

りと名乗って、

ちゃんと自信を持ってお互いに言
うっていうのはすごく大事なこと

だと思います。
>>大野さん、この番組がね、悪

い傾向出してると、人の話を聞か
んと、一方的に自分の意見だけま

くしたてる人集めてるから。
私どもね、

この番組出てね、大学に来るんで
すよ。

パク・イルはそこまで言って委員
会に出ずに自粛しろと。

ね?辛坊さんとかね、黒木さんに
うつすやろと。

>>スタジオに来るっていうこと
自体が感染の。

>>それに対してものすごい、

そこまで言うかというぐらい、そ
こまで言って委員会ですよ、本当

に。
ほんまに私ね、本当に悲しいんで

>>SNSで大体攻撃してくる人
っていうのは、

本来はウイルスを敵にしなきゃい
けない、ウイルス見えませんから、

これを可視化する敵として、

いわゆるコロナにかかった人と、

コロナをばらまこうとしている可
能性のある店舗とかそういうもの

が敵として想定されるわけですよ。
例えば前、

出ましたけど、京都産業大学の学
生が、いわゆる卒業旅行に行って、

帰ってきて、その卒業式、それか
ら二次会、

三次会に出て、

そのあとものすごい数万件以上の
SNS上で京都産業大学の攻撃が

されて、

京都産業大学の学生だからという
理由でアルバイトを解雇されたん

ですよね。
そういうのは典型的ないわゆる見

えない敵を見える敵に変えようと
してると。

>>今、パク先生がウイルスの話
されましたけれどもね、

この感染症のときってね、歴史的
にずっとそうですよね。

エイズのときには男性同性愛者が
最初に広まったっていうんで、差

別の対象にされたし、ハンセン氏
病の感染症の方々もずっと差別さ

れてきて、ウイルスって目に見え
ないから、

どこかにターゲットを作らないと
いけないっていうのは歴史上、繰

り返されてきたことですよね。
皆さんおっしゃってるように、

今回はウイルスとSNSですね。

SNSもウイルスのように感染し
ていくわけですから。

この相乗効果が働いてるってこと
なんですね。

>>竹田さん、集団ヒステリーと
は。

>>まさにそのSNSなんですけ
れども、もともとね、

そういう人間のさがというかあっ
たと思うんですが、

SNSによって相当拡大されてる
ような気がするんですよね。

これも調査の結果で明らかになっ
てましたけれども、

リアルニュースよりもフェイクニ
ュースのほうが速い勢いで拡散す

ると。
人を褒める言論よりも、

たたく言論のほうが速い速度で拡
散していく

と。
>>だから竹田さん、人気がある

んですよ。
>>いやいや、

そんなことないんですけど、そう
いうのでね、

そういう言論に接して急に自分が
強い正義感を持ったりっていう、

なんかこのSNSによって、よけ
い人間が狂暴化してきて、

まさに集団ヒステリー状態になっ
てるような、そんな気がしますけ

どね。

>>自粛警察って名前、僕はあん
まりよくないと思ってて、僕らは

批判的なことばで使ってますけれ
ども、やってる側は、

俺警察だとか俺自警団だとか、全
然別の意味で捉えてるんで、

自粛警察かっこ笑いみたいな、

ちょっとね、

ちょっとことばを変えないと、こ
の流れは変わらないんじゃないか

なと思ってますけどね。
>>まあそうやっていうじゃない

ですか。

この番組でもこうやって言うじゃ
ないですか。

新聞にもよう書いてあるじゃない
ですか。

だけど俺の周りにそういう人いな
いんだよね。

だから結局、なんかほんのちょっ
との人たちがそういう人たちがい

るのを拡大して、日本全国そんな
雰囲気、

医療関係者攻撃してますって、

世界のニュースで、どうなんだろ
う?

>>でも言われた側はすごくやっ
ぱり傷が残っていて、

私、

京都産業大学に勤めておりますの
で、

クラスターを出してしまったとい
う所なんですけれども、そのクラ

スターを出したと関係ない学生も、
全部の学生が、

やっぱりゼミ生なんかとしゃべっ
てると、いや、でも僕たち、

クラスター出しちゃったから、ち
ょっと、

あれですよねっていうね、言うん
ですよね、

やっぱり何か活動しようというと
きに。

だからそれぐらいやっぱりごく一
部の人が言ったかもしれないけれ

ども、

大学爆破するぞぐらいのことまで
言われるとものすごく心に傷が残

るっていうのはあると思います。
>>確かにね、ただね、

このウイルスがもっと恐ろしいウ
イルスならね、例えば致死率7割

とかね、

9割とかっていうんだったら、

ちょっとまた違う対処方法がある
んだけれども、

結局このウイルスがどのぐらい恐
ろしいかっていうコンセンサスが

社会に出来てないんだ、だから一
部の極端に恐れる人は極端に恐れ

るし、いや、

別にこんなもん怖くもなんともな
いだろうと思う人はそう思うわけ

だし、

そのギャップがあまりにもありす
ぎてっていうところはだから一部

の人、

この番組的には言っときますけど、
この番組的には、

現状の新型コロナウイルスの私が
認識している怖さからいうと、自

粛警察っていうことばを言うとき
には、さっきね、

後ろになんかつけ

ろって言ってましたけど、

自粛警察後ろかっこあほですから、
基本的に、このスタンスですから。

だけどこれが常にそれが言えるか
というと、もっと凶暴なウイルス

だったときには、

そんなこと言ってらんねえじゃん
ということはある。だからそれは

私の認識ですけど。
>>言っていいですか?だから1

つ目の話題に出てきた、

黒川東京高検検事長、この方が賭
けマージャンで辞めましたよね。

このタイミングでの賭けマージャ
ンだからあそこまでね、

大きく批判を集めてる。
SNSでも総攻撃を受けている。

だってあの人のプロフィール見て
くださいよ、

プロフィール。

趣味、

マージャンなんだから。
常日頃からやってるわけよ、マー

ジャンを。
>>だけど現実に検察は賭けマー

ジャンで過去何人もとっ捕まえて
るわけだから。

それ、犯罪だって言ってる人間が
やってどうすんだよ、それは違う

だろう、それ。
>>説得力全くないですよね。

>>ふざけんな、今後、検察は賭
けマージャンこれ、

摘発できます?
こんなことで。

金額によります?
ふざけんなよ、

そんなことひと言も刑法の教科書
に書いてないだろ。

>>絶対弁護士としては言います
よね、検察官もやってますでしょ

って、起訴しないでねって交渉材
料に使いますから。

今後。
>>今後?

>>今後。
>>これ、新聞記者3人もなんで

匿名なんだよ。
新聞記者3人も全部実名で、基本

的に全部起訴だろ、こんなもん。
>>しかも会社のお金であれでし

ょ、タクシー代出してたわけでし
ょ。

>>こんなもん。
>>組織ぐるみじゃないですか。

>>組織マージャンで数百万円動
いてて、

これもしかすると贈収賄もないと
はいえないぐらいのケースで、

これを犯罪にせずに検察は何が検
察だと私は思う。

これ以上言うと、こっちに矛先が
向いても嫌なので。

>>続いてのテーマまいりましょ
う。

どうしましょうね。
>>ん?

どうぞ。
>>続いてのテーマ。

うーん、そうしましたら、やっぱ
りSNSの話にもつながりますか

ね。
これでいきましょうか。続いては、

時代遅れ?

日本のITにまいりましょう。

>>コロナであぶりだされた驚き
の真実。

こんなに遅れていたのか日本のI
T化。

>>5月に入り、1人10万円の
定額給付金の申請が各自治体で始

まった。
ところが、

オンライン申請に必要なマイナン
バーカードの普及率は4月1日時

点で僅か16%。

暗証番号を忘れたなど、カードの
手続きのために、

役所の窓口に人が押し寄せ、

密集を避けるために郵送での給付
金申請を推奨するといった、

本末転倒な事態も起こっている。

>>まさに日本のIT化の遅れが、

新型コロナウイルスの影響で表面
化したと言えるが、

いち早く感染を封じ込めた台湾で
は、

健康保険カードと出入国データな
どを結び付け、スマホの位置情報

から、

感染リスクが高い人を隔離・監視。
また、

マスクの流通も管理するなど、

IT技術を積極活用していた。
一方、日本では、

政府と自治体間の連絡系統の多く
が電子化されておらず、

PCR検査の結果をファックスで
送る自治体があったり、

保健所の職員などが感染経路を調
べるため、

患者に直接電話をして、

聞き取りを行ったりしているが、

これではリアルタイムでの情報収
集は難しい。

>>また学校の休校が続く中、

双方向オンライン授業を実施して
いる学校は僅かばかり。

保護者や教育関係者からは、

地域や学校によって学力に差がつ
いてしまうと、

不安の声も上がり始めている。

>>さらにテレワークの重要性が
増す中で、

日本独自のはんこ文化が大きな障
害になっているという指摘もある

が。

日本のIT担当大臣、竹本直一氏
は、

日本の印章制度・文化を守る議員
連盟、

通称、はんこ議連の会長である。

>>そこで皆さんに質問です。

どうしてこんなことになっている
のだと思いますか?

>>遅れている日本のIT、

どうしてこんなことになっている
のだと思いますか。

皆さんに伺っていますが。
>>須田さん。

イット化の本質って。
>>アイティー。

分かってるでしょ、辛坊さん。
>>ちょっと私、驚いたことが最

近ありましてね、特別定額給付金
で、例の10万円ですよね、

1人につき10万円なんですが、
実はね、

大阪の四條畷の市長が、

自身でなぜ10万円給付に時間が
かかるのかっていうレポートを作

成したんですよ。
これ、

読んでてぶっ飛んじゃったのが、

オンライン申請でしますよね。

オンライン申請をすると、

役所の中でどういう作業が行われ
ているかというと、

そのデータを申請書類に、

書式に郵送等々で送る書式に、

ペーパーベースの書式に転換して、

それを印刷して、

郵送による申請と同じようにチェ
ックしていくっていうんですよ。

>>え?

手書きで書き直すってことですか

>>いや、印刷するんです。
印刷し直すんですよ。

オンライン申請したものを、

その文言を、

文面をもう一回ペーパーに落とし
込むんです。

ペーパーに落とし込んで、

郵送による申請と同じやり方で、
一緒にして、

その申請チェックをしていくとい
う作業をやるんですよ。

>>普通逆ですよね。

>>だからオンラインで完結しな
いんですよ。

IT化って全然理解してないじゃ
ん。

>>それに対してね、

いっぺんにしゃべっちゃいますけ
どね、

あとで当てられないと思いますん
で。

例えば韓国で同じような制度が始
まりましてね、

5月11日から緊急災難支援金と
いう日本の特別定額給付金と同じ

ような制度です。
これがスタートしたんですが、な

んとね、

支給までに早ければその日のうち
に、

申請したその日のうちに、

つまり1日から2日で支給が終わ
ってしまうんですよ。

びっくりしましたね、これもね。

政府と提携しているカード会社、
7社あるそうなんですが、このカ

ード会社と国が提携をして、

申請はそのカード会社のホームペ
ージ上に申請してくださいという

やり方を取る。
それが決まると、そのカードに、

クレジットカードに入金されてき
て、

そしてそのカードでもってお金を
使うことができるというですね。

つまりね、

日本の場合ってなんでもかんでも
官のIT化といったらいいんです

か、こういった制度を官の中で完
結させようとする、だから訳の分

かんないことが起こってしまって
時間もかかる。

そうじゃないんですよ、やっぱり
IT化っていうのは、官だ民だっ

て分けずにですね、やっぱり官民
でどっか優れているところ、

進んでいるところを相互に保存し
合って、補い合って、

やっていくっていうのが本当のI
T化。

>>須田さんね、それ、たぶん日
本でやろうとするとね、

それじゃクレジットカード持って
ない人はどうするんだって議論に

必ずなりますよ。
>>韓国の場合もですね。

低所得者層の人たちが、クレジッ
トカード持ってない人もいるんで

すよ。
その人たちはとりあえず、

ホームページで申請して、現金支
給します。

そういった人たちに対しても、き
ちんと対応してるんですね。

>>それはたぶんね、須田さん、

国民全員にナンバリングできてる
からできるわけで、

日本みたいな状況でできますかね

>>だから日本はね、マイナンバ
ーのときに、

そのチャンスはあったと思うんで
すよ。

マイナンバーを支給したときに、
住民基本台帳と、

銀行口座とくっつけておけば、

今回の10万円給付にしても、

もう本当何秒で給付ができたんだ
けれども。

>>いや、ところが戦後長いこと、

国民に番号振るだけで村田さん、

大反対運動で、

このマイナンバーカードも普及し
ないのはいまだにそれ引きずって

るからでしょ。
>>そうですよね。

全くそう思います。

>>でもそれは日本の人がやっぱ
り情報を一元化されることに対す

る恐怖感を持ってるんちゃうの?
自分のプライバシーをさらす、

例えば銀行口座にいくら金持って
んのか、

税務署に知られてしまうやろと、

そうすると税金が増えるやろうと
かっていうふうにやっぱ勘ぐって

る人もたくさんいると思うんです
よ。

>>だから勘繰りなんですよ、漠
然とね、

ほとんどなんかこういう日本の方
のそういうプライバシーがとか個

人情報がって言ってる人ってもう
悪霊退散みたいなね、何もかもだ

めっていう感じなんですけど、そ
うではなくて、ちゃんと、

どういう条件であれば何をどこま
で使っていいのかっていうのをも

う考えていかないと。ですからデ
ータに関しては、

もうコントロールっていうのが一
番大事だよねと。

個人がちゃんとそのデータを、

個人データをコントロールできま
すかっていうところに目を向けて

いかないと、いつまでたっても、
なんか怖いからとか、

悪霊みたいやって言ってると、絶
対進まないですよ。

>>いやいや悪霊なんですよ。だ
から、

戦後の反対議論は中止に、

国民、

デモがいっぱい起きてて、そのデ
モのスローガンは、国民にナンバ

ーを振るとは、

人間は牛ではないっていう。
結局悪霊退散と同じレベルなんだ

けど、これが堂々とまかり通って、
これも一部の思想性と、どんぴし

ゃくっついて大反対運動、要する
に日本は国民に番号振ること自体

ができない、してはいけないって
いう、コンセンサスがなんとなく

出来上がっていっちゃった。
>>遅れてるっていうのでね、さ

っき映像でファックスが出てきま
したよね。

これだけファックス使ってる国っ
て日本と、

たぶん韓国もまだ結構使ってます
かね。

>>まあ少数ですね。
>>日本と韓国ぐらいでね、アメ

リカのワシントン、

スミソニア博物館ってあるじゃん、
あそこ行ったら、ファックスって

過去の産業遺産というコーナーに
置いてあるから。

>>ああ、そうなんですか。
>>私も一応、フリーランスでね、

活動してたらね、これもう要する
に、請求書送ってくださいとか言

われたときにね、じゃあ、

まず早めに処理したいので、請求
書いっぺんプリントアウトして、

はんこ押してそれをスキャンして
そのPDFを送ってくださいって

言われるんですね。
もうあの作業のときだけは、本当

に死にたくなりますね、

なんでこんなことしなきゃいけな
いのかと。

そのままPDF送っていいわけじ
ゃないですか。

なんかちょっと本当に、なんか、

はんこがついてなくっちゃいけな
いっていうのがすごく多くて嫌な

んですけど。
>>分かる、分かる。

俺、気持ち分かる。俺、

講演の依頼が来たときに、すみま
せん、

紙で公演依頼書もらえますか?っ
て。

もう昔からの習慣で、ここのファ
イルに置いといて、講演依頼受け

たときには、日にちがかぶってな
いかは、

その紙上で同じ日をだーっと日付
上検索して、あ、かぶってない、

じゃあお受けしますっていう、

習慣がついてるんで、それ、デー
タで送られたら、

こっちでまたそれプリントアウト
しなきゃいけないっていう。

だからそうなったら紙で送ってち
ょうだいねっていう。

>>だからそこですよ、変化を好
まない社会や組織ということで、

だから今回、

これがようやくみんな分かったわ
けじゃないですか。

うわ、

日本ってこんなにIT化、

デジタル・トランスフォーメーシ
ョン遅れてたのっていうのに皆さ

んが気付いたと思うんですね。こ
れまでその変化をどんどん遅らせ

てたのは、私はやっぱり既得権を
守りたい人たち、

変化させたくない人たちがこの日
本の社会の意思決定層にすごく多

かった。
それからプラス、

中間管理職層でもなんか新しいツ
ールを使うと、

自分の優位性が崩れるじゃないで
すか。

要は部下のほうがそれよく知って
るみたいなことになるので、

だからなるべく遅らそう、

遅らそうとしてきたんじゃないか
なというのは、

私はここの会社に勤めたときもわ
りと経験しましたね、そのあたり

はね。
>>まあそれももちろん大きな、

あると思うんですけど、じゃあ、
何か変化をするときに、例えばI

T化をするとか、

さっきのマイナンバーを入れると
なったらメリットこうですよとい

ったら、必ずその攻撃する、こう
いうことが起こったらどうするん

だ、こういうリスクはどうするん
だって話になるんですよ。

さっきのクレジットカードのとき
もそうで、クレジットカードない

人どうするんだ、そうすると、い
や、こういうふうにしたほうがい

いですよって言うじゃないですか。

>>まさにオンライン授業とかも
そうですよね。

>>でもそうすると、さっきのあ
れにありましたけど、

受けられない人はかわいそうだと
か、要するにマイナスのところを

どうフォローするかじゃなくて、
マイナスがあるから全部だめって

話に結局なるわけですよ。
だってでも今回よく分かったのは、

僕らも事務局をテレワークにした
んですね。

ITいろいろ作ってやったんです
けれども、やる前は、いや、事務

局、家で無理やろうって言ってた
んですよ。

僕らファックスめちゃめちゃ送る
んで、めちゃくちゃ送るんでやっ

たんですけど、やると意外とでき
るんですよ。なんかそこで阻害し

たのは、うちの事務所のIT化を
阻害したのは僕なんですよ。

決定権持ってた。
>>だから今、いい意味でね、

こういうことがあって、

すごくそういうのが進んでるって
いうのがあるじゃないですか。

だから私の知り合いでウェブコン
サルでずっとリモートでやってた

人なんかは、

今までのいろんなそれこそ前の世
代で成功体験にとらわれた人たち

が今までのシステムをずっと守っ
てきたんだけれども、

今この機会にどんどんすごい急激
に変わってるから、これ、

多少不謹慎かもしれないけれども、

その人はもうちょっと自粛が続い
てほしいというぐらい、じゃあ、

もうちょっと世の中変わるんじゃ
ないかと。

>>すみません、ちょっといいで
すか。

話ひっくり返すようで大変申し訳
ないんですけど、

便利なものには必ず落とし穴があ
るんですよ。

データ持ってると、

必ずハッキングされるんですね。

一部上場企業でね、個人情報流出
なんか年に何度もありますよね。

だから必ずリスクがあるんですね。
だからこれね、

急激にIT化というのは、

やっぱりだめで、

ちょっとずつやらないと、

だからゆっくりとって書いたんで
すよ。

なんでも一気にってみんな言うん
ですけれども、必ずリスクがある。

>>それちょっと竹田さん、ずる
くないですか。

竹田さんがIT化はゆっくりとっ
て言うのはすごいずるいなって思

うのが、

竹田さんって結構ユーチューブと
かばんばん使ってブロックチェー

ンとかばんばんIT化進めて、

まあまあわりとええ感じでもうけ
てはるんじゃないですか?

>>よくご存じで。もうけてない
んですけれども、だからね、IT

で。
>>世の中、

みんな進んでくると、

自分の特異性がなくなるから。
>>ああ、そういうことか。

>>みんなに追いついてほしくな
いんだよ。

>>そうか。
>>竹田さん、ずるいぞ。

>>大学のちょっと話していいで
すか。リモート授業、今、私もや

ってるんですよ。
そうすると、

学生全員の顔が見えて、鼻くそほ
じくってる学生とかね、

枝毛切ってる学生とか見えるんで
すよ、もろにね。

誰々さん、

枝毛切るのやめてくださいよとか
ね、

鼻くそほじくんのやめろよとか注
意しながら、だから全員を集中で、

結構ね。
>>なんでほじくったらあかんの

よ。

>>30分ぐらい、

30分間、1時間ぐらいの凝縮し
た授業ができるんですよ。

ただ問題は、Wi-Fi環境含め
てね、やっぱりうちの大学、

公立大学ですから、学生の中にも
やっぱり、

かなり貧困層の学生も含まれてる
んですよ。

そういう子に対して、

ちゃんとした平等な教育機会を提
供できるチャンスを国とか自治体

が与えれるかどうか、そうでない
とやっぱり、

IT化は不平等を招いていく。

教育格差を生み出すと私は思いま
すね。

>>でも文科省はすでに予算化し
てますよね。

>>予算化してるだけでしょ。
>>だから今、

平等じゃなくていいと、できると
ころからどんどん手を挙げてくだ

さいと。そうするとそこにちゃん
と予算をつけますというのは、

もうとっくに文科省のほうは言っ
てるんですけどね。

>>なんですか?ブーメラン効果
って。

>>こういうときに政治的にいわ
れるのは、ブーメラン効果ってい

うやつなんですよね。
このブーメラン効果って一体何か

って言うと、

皆さんもたぶん思い当たるふしあ
ると思うんですけど、なんかをや

りなさいって言われると、かえっ
てやりたくなくなるってことある

じゃないですか。
例えば、宿題やりなさいって子ど

ものとき言われると、ああ、今や
ろうと思ってたのにって、なおさ

らやりたくなくなっちゃう。
やる姿勢を見せなくなる。

それとこのIT化って結構似てる
んですよね。

必要に駆られて今の時代、うちの
大学ももちろん今、遠隔授業やっ

てますから、それでどんどんどん
どん授業は進めてますよ。

で、このときに教員のほうってい
うのは、

結構今の時代で研究所やってる人
間ですから、どんどんどんどんい

ろんなことができてしまうんです
けれども、

逆に学生のほうはそれについてこ
れてるのかってことも非常に大き

いんですね。
さっき言った、Wi-Fi環境が

あるかないか、その物理的な環境
のこともそうなんですけれども、

プラス、

例えば今の学生たち見てると、ス
マホで見るのはめちゃくちゃ得意

です。

それからスマホの中でいじりまく
っていろんなことする。これ、も

うどうやったらそんなことができ
るのっていうことがいくらでもで

きちゃうんですよ。
じゃあ、それを今度PCに置き換

えて、PCを通して学習環境を整
えてっていうと、いきなりえ?先

生、それってどうやりゃいいんで
すかとか、先生の画像が見えませ

んとか、いきなり始まる。

スマホだったらいくらでも、どん
な手でもできるようなことが、

例えばPCになるとできなくなる
というようなことがあって、

そういうときに、

じゃあ今度PC化を使った学習環
境の中でいろんなことをやりなさ

い、タブレット使って今のことや
りなさいっていうと、今言ったよ

うなそのブーメラン効果、いやい
やいやいや、そういうふうに今や

ろうと、今取り組もうと思ったの
に先生、今言われたら俺はちょっ

とやりたくないし、

私はやりたくないしっていうのが
出てくるんですね。

やっぱりそれが、やっぱり結構、
IT化っていうのを遅らせてる一

つの要因になってる。
どう私たちが仕向けていくのかと

か、

どう動機づけていくのかっていう
ようなことも、

技術的な単にテクニカルな問題だ
けじゃなくてすごく必要なことな

んだなって、今本当に痛感してま
すね。

>>まあなかなかね。
やっぱりイット化は難しいよ。

>>イット化じゃないから。

アイティー化ね。
さあ、続いてのテーマは、どれに

しましょうか。
>>へ?

じゃああと残ってるのは?
>>あとはエンタメとギャンブル

ですね。
>>じゃあ、こっちだろう。

>>続いてのテーマは、ギャンブ
ル依存症にまいりましょう。

>>コロナであぶりだされた驚き
の真実。

>>こんなにいたのか、ギャンブ
ル依存症。

>>コロナであぶりだされた驚き
の真実。

>>こんなにいたのか、

ギャンブル依存症。

>>感染防止策を徹底することを
前提に、

多くの地域で緊急事態宣言が解除
され、

これまで休業要請が出されていた
パチンコ店の一部は営業を再開し

た。
>>大阪府は当初、

感染拡大を防ぐため、

休業要請に従わず営業を続けるパ
チンコ店の店名を公表するなどの

策を講じていたが。

店名を公表した店に、

府の内外から客が押し寄せる事態
が発生。

店側や客のモラルのなさが指摘さ
れる一方で、

開店前から行列を作っている人々
は、

そもそも通常の愛好家ではなく、

適切な治療が必要なギャンブル依
存症なのではないかとの懸念もあ

る。
>>ギャンブル依存症とは、

賭け事にのめり込み、衝動を抑制
できなくなる精神疾患で、

疑われる人は国の調査によると、

全国で成人全体の0.8%、

大阪府では4万9000人に上る
と見られているが、2018年度

に府内の専門医療機関で受診した
患者は、370人にとどまってい

る。
>>厚労省は今年度から、専門的

な治療について、公的医療保険の
対象としているが、

折からのコロナ禍で、

治療を受ける人がどれだけ増える
かは不透明。

>>またパチンコ店が休業してい
ても、

競馬などの公営ギャンブルは無観
客で開催され、

インターネットによる投票が大幅
に増加し、

裏社会では違法カジノも盛況で、
摘発されるケースも。

>>カジノと言えば、コロナ感染
拡大で今後、

来日客の受け入れ態勢が大きく変
わると思われる中、

カジノを含むIR誘致はどうなる
のか。

>>これまで誘致に積極的だった
大阪府は、

どのようにかじを切るのか。

>>自粛状態でもギャンブルに群
がる人々。

>>そこで皆さんに質問です。

どうしてこんなことになっている
のだと思いますか。

>>ギャンブル依存症、

どうしてこんなことになっている
のだと思いますか。

皆さんに伺っていますが。

>>大野さん、

お友達で何が起きました?
>>いや、これは僕、

ギャンブルのこと全然詳しくない
んですけど、

私の友人の知り合い夫婦が、

夫のほうがすごい、

いわゆるギャンブル依存症で、本
当あらゆる賭け事に手を出して、

もう家のいろんなお金を使い込ん
でしまって、

離婚するかどうかってもう、大げ
んかになったんですね。

そのときに、

もう夫のほうが、もう絶対やらへ
ん、

やらへんと謝って、

絶対やらへん、なんなら賭けても
いいっていって、

よけいにけんかになったという話。
ごめんなさい、しょうもない話で。

>>ねたかい。
>>でも賭けたくて賭けたくてし

かたないってことですね。

>>ところがまだ離婚してないん
ですね、それがなんでなのか。

>>なんですか?パクさん。

ギャンブルが合法化されているか
ぎり。

>>基本的には競馬、競輪、競艇、
これ、

ある意味で公営産業的な公が認め
られてるわけでしょ。

堂々と、公然と、いわゆるばくち
ができるみたいなね。

こういうのはやっぱりあるかぎり、
私は行く人は増えるし、

さっきのパチンコ店の店名公表あ
りましたけど、

あれは逆にここ行ったら開いてる
でを知らせるみたいなものでね、

逆にそのSNSでそのパチンコ屋、
攻撃にさらされると。

これ、二重の意味で私は意味がな
いやり方やと思いますわ。

>>でもパク先生、違法化したら
減りますか?

僕はとてもそうは思わないけど。

>>だから例えばそれは、麻薬の
議論と一緒ですよね。

>>麻薬と同じとおっしゃいまし
たけれども、いわゆる中毒性とい

うのが似てるとしたら、例えばあ
る国では、

あんまり害のない麻薬は解禁して
るとか、そういう、

大麻を解禁してる国とかあるじゃ
ないですか。

>>アメリカそう。

>>そうですよね。

その意味で、

なんかあんまり賭け率のそんなに
高くないギャンブルを、

少しもうちょっとなんていうのか
な、

合法化というか解禁とかいうこと
にしたら、

いわゆる依存症が減るのかどうな
のかって、そういう議論ってある

んですか?
>>いや、それは減りません。

はっきり言ってそれは減らない。
どうしてかっていうとね、

要するにギャンブル依存症って、

賭け事をして、

例えば競馬で大穴に賭けますよね、

そうすると脳内にドーパミンが出
て、それで興奮してどんどんどん

どん依存していくんですよ。

それはどんどんエスカレートした
賭け金を出していかないと、なか

なかその物質が出てこなくなっち
ゃうんですよ。

だから安いレートでマージャン打
ってても、

そのうち満足しなくなって、高額
のレートになる、

あるいは大穴に賭けるってことに
なるから、

要するに非常にソフトな賭け事を
やってたんじゃ、

それだけで収まらないのが人間な
んですよね。

>>なるほど。

>>ただ、今の議論で、ちょっと
気になったのは、今、

問題になったのは依存症の問題、
病気の問題なんですよ。例えば、

自分が好きで自分の気持ちが弱く
てついパチンコやっちゃうとかい

うレベルと、それがないともう頭
が痛くなったり、体が震えたりし

て、

ほか考えられないという人とって
いうのをきちっと分けないと、

いわゆる気持ちが弱いグループっ
ていうかね、

単に楽しいのが好きっていうグル
ープと、

それと病気のグループっていうの
を混ぜてしまって、

この病気のグループもすべて精神
論でいっちゃうっていうのが日本

のものだと思うんですよ。
だって麻薬の依存、麻薬で捕まっ

て常習性があって、判決下って、

お前執行やっていう人に、病気の
人が多いわけですよね、依存症で。

>>病気だからしっかりと治療す
べきだっていう。

>>でも周りは治療に行くってい
うことは、逃げてるだけとか、隠

れてるだけって攻撃しちゃうじゃ
ないですか。

それは海外では一切ないので、実
際にかぜひいて病院行くのと同じ

で、

そういう偏見も僕は大きな障害に
なってるんじゃないかなと思いま

すけれどもね。
>>依存症対策やってる人、治療

してる人に対して、偏見の目を向
けるべきではない、それも非常に

大賛成なんだけれども、それを大
前提としてね、

次から次へとその依存症の人たち
を作り出していく、

この国の在り方と言ったらいいの
かな、仕組み、

パチンコがその最たる例なんだけ
れども、

だって日本全国どこ行ったってあ
るじゃないですか、パチンコ屋さ

んって。

しかも、

あれはギャンブルじゃありません、
遊技ですと。

三店方式があって完全なギャンブ
ルだろうというところを認めない。

>>須田さん、

私聞きたかったんですけれども、
その三店方式っていうのね、なん

かちょっと、かつてこれが導入さ
れたのは、

暴力団の介入を排除するためにい
い方法として考えただっていうふ

うに出てきたんですけど。
>>三店方式ってなんですか?

>>なんですか、なんでですか。
>>そもそも三店方式って。

>>そもそも三店方式っていうの
は、パチンコ屋さんがありますよ

ね。
それを特定の景品を現金化するお

店があるんですよ。
景品交換所というね、お店があっ

て、

そしてその景品交換所に持ってい
ったその特定の景品を、

それを引き受ける問屋さんがある。

それを引き取る問屋さんがある、
この3つの店がある、

その問屋さんはまたパチンコ屋さ
んにそれを卸していくという、

この三店でもってぐるぐるぐるぐ
る特定の景品が回っていくってい

う。
>>それを調べたらね、

それは暴力団の介入を排除するた
めに考えたすごくいい方式なんだ

みたいなことを言ってる人がいた
んですね。

だけど今だったら、暴力団を排除
する方法ってほかにもあるでしょ

>>いや、じゃないんですよ。

暴力団を排除したんです、これ。
三店方式においては。

そのかわり、

俺を入れろと言ったのが、×××。

>>そうか、

私、

長年あれはずっと未亡人の方を救
済する施設だと思ってたな。

>>そうなんですか、パチンコっ
て。

>>あれ?行ったことないですか。

>>パチンコ行ったことないです。

>>文鎮とかスイベルとかに換え
るじゃないですか、

玉を。

文鎮、スイベル、

どうするんだよ、

こんなん持って。
これだと罪にならないという。

>>スイベルってなんですか?
>>スイベルって知りませんか?

釣りやるときに、針と糸、道糸が
こうぐるぐるしないように、

その間につなぐやつです。
>>それも交換所があるんですか

>>だから全部同じ所行くんです。

だからまず玉を、玉をまずその文
鎮とかスイベルっていう、

普通そんなに買わないだろうとい
うようなものに換えて、

それをその未亡人なんとか施設み
たいな所に持っていく、

あれ?やりませんかパチンコ。
>>いや、やったことないです。

>>ええ!

>>それで現金に換えるってこと
ですか?

>>直接現金じゃなくて間に物か
まさないと犯罪になっちゃうって

いう。
>>でもそれね、例えば僕がです

よ、新しいギャンブルを考え出し
てですよ、俺のところではそうじ

ゃないと、

勝ったカード持って隣のところ行
ったら、誰か換えてくれますよっ

て言ったら、僕、すぐ捕まります
よね。あれ、違法すれすれって言

ってますけど、本当でいうと、違
法だと思いますよ。

>>それから国会答弁ではパチン
コはギャンブルではありませんと

いう、堂々と国会答弁があります。

>>そうしたら僕がギャンブル作
って、同じような方式しても、絶

対逮捕しないでほしいですよね。
大儲けします。

>>出口さん、

カリギュラ効果、なんでしょう、
それ。

>>私たちはみんな、

これもあると思うんですけど、

やるなって言われるとしたくなる
っていう心理、あるじゃないです

か。

例えば須田先生なんかもこういう
こと言っちゃいけないよって言わ

れるほど言いたくなっちゃいます
よね。

やっぱりギャンブルだけじゃなく
て依存症の問題ってすごく難しい

んですよ。
さっきの議論の中にもありました

けれども、これは精神疾患なのか、
それとも刑罰で対応すべきものな

のか、要は、その医療モデルで対
応するのか、刑罰モデルで対応す

るのかっていうことがまずいろん
なところで議論になるんですよね。

刑務所や拘置所の中でこのギャン
ブル依存の人間としゃべっている

と、もちろんそれによって、生活
が破綻して、

なんらかの犯罪を起こして入って
くるわけなんですけれども、

そのギャンブルの話をするときだ
けっていうのは、

顔が真っ赤になってきて興奮して
くるのが手に取るように分かるん

ですよ。
それだけやはり刺激が強い。

刑罰を受けて刑務所の中にいるん
ですよ。

私と1対1で面接している場面で
すらそういうふうになってくる。

やはりそれだけやっぱり刺激が強
い。

こういうのをセンセーションシー
キングってよくいうんですが、セ

ンセーションっていうのは刺激で
す。シーキングっていうのは求め

る。
刺激を求めていくし、常にさらに

高い刺激を求めていくっていう効
果が、

やっぱりこういうようなギャンブ
ルっていうのには非常に強いわけ

ですから、

その中でさっき議論の中にあった
それを医療で見るのか、

刑罰で見るのかっていうようなこ
と、

これはもう永遠の課題であるし、

議論を続けていかないとまずいこ
とだっていうふうに思いますよね。

>>人間が人間であるかぎりは、

なくならないほうに篠沢教授に1
000点。

>>なんて言いました?今。

>>いいから先いって。
>>つまんねえ。

>>知らないんだ。

>>最後のテーマまいりましょう。
続いて最後のテーマです。

渇望されるエンタメです。

>>コロナであぶりだされた驚き
の真実。

>>こんなに渇望されていたのか
エンターテインメント。

>>多くの地域で緊急事態宣言が
解除されても国が引き続き自粛を

求めているのが、

大規模イベントの開催。
>>6月以降も、

音楽ライブや演劇などの公演が中
止、

延期される一方、

シネコンなどを運営するTOHO
シネマズは、

一部自治体による映画館に対する
休業要請の解除を受け、

22日から新たに23館の営業を
再開。

コロナ禍の影響で、

多くの映画が公開延期になってい
るため、上映作品は、

ベン・ハー、

オズの魔法使い、エデンの東、

俺たちに明日はないなど、

映画史に残る名作が中心。

あの名作が大スクリーンで見られ
ると歓喜する映画ファンが続出し

ているとか。

>>また映画館に行けない人のた
めに、ネット上では、

劇場公開されて間もない作品をい
ち早く配信する、

おうち映画館などの試みも行われ。
>>一方、

営業自粛で、

経営難に苦しむミニシアターを救
済する活動も始まっており、

その賛同者の一人、カメラを止め
るな!の上田慎一郎監督は、

完全リモートで僅か18日間で完
成させた短編映画をユーチューブ

で公開している。
>>そのほかにも、

劇作家、

三谷幸喜さんの代表作、

12人の優しい日本人のリモート
を生かした朗読劇や、

ミュージシャンらによる無観客動
画の配信など、

俳優や演出家、アーティストたち
がこの状況下で知恵を絞り、

自粛生活を送る人々に新たなエン
ターテインメントを提供している。

>>映画や音楽、演劇以外でも、

自粛生活の長い時間を利用して、

未読の文学作品や長編漫画を一気
読みする人なども増えているよう

だが。
>>そこで皆さんに質問です。

最近家で見たお勧めのエンターテ
インメントはなんですか。

>>最近家で見たお勧めのエンタ
ーテインメントはなんですか、

皆さんに伺っていますが。

>>まあ見て分かんないっていう
か、

なんだい?このパクさんのアンパ
ンマンって。

>>これはね、

改めてアンパンマンという作品を
ずっと見てみると分かるんですけ

どね、

ばいきんまんっているじゃないで
すか。

あれ、やなせたかしさんの解説で
言うと、あれはウイルスなんです

って。
ウイルスと共存する社会を描いて

るらしい。
アンパンマンは、唯一のヒーロー

の中で自分の顔を食べさせるんで
すよ。

つまり、身を切る改革をしてるん
ですね。

この世の中で身を切る改革をして
いる指導者がどれだけいるのかと

>>なんですか?

その密です!ゲームって。
>>あのね、

結構みんながいろんなゲーム送っ
てくれるんですよ。

これはね、

小池知事風の女性キャラクターが
ね、

ずっと画面の真ん中こうやって歩
くんですよ。

歩いてたら、集団で集まってる人
たちがいて、

それをぴっと触ると、

ふわっと離れていくんですよ。

>>それ、

スマホのゲーム?
>>スマホのゲームで。

それでこの集団に当たると密です
って言うんですよ。

これが不謹慎ですよ、ああ、

みんなこんなんやってんやなって
思って、避けるよりも、

密ですって言ってほしいから、

どううまく密ですって言ってもら
うかを、人を集めてですね、

連続で言ってもらうっていうのを
しばらくやってました。

>>空飛んだりするんですよね、
小池知事に似た人がね。

>>そうです、そうです。
>>密です、

密ですっていう。
>>そうそう。

>>すごいこと考えますね、皆さ
んね。

>>スーパーマリオ、源氏物語。
え?なんで源氏物語?

>>長く、

いつも途中で中断しちゃうのね。
だから今回、現代語訳で読んでる

んですけど、ひどいね、

光源氏ってね。

女の家に夜中無理やり行っといて
さ、

朝起きたら女の鼻の頭が赤いから
興ざめだとか、

最低野郎だ。
>>ああ、そう。

>>最低だよ。
>>それは最低野郎ですね。

>>脇浜さん、なんですか?

ジャッジメント神戸?
>>これはですね、私、Tシャツ

着てますけど、私、実行委員会0
78コウベという都市型フェステ

ィバルの実行委員やってるんです
けど、それの関連イベントで、今、

ライブハウス大変じゃないですか。
まだね、営業できないっていう中、

神戸のライブハウスに、

チキンジョージ、

バリット、

太陽ととらってアートハウスって
4つのライブハウスが日頃のライ

バル関係を超えて、インターネッ
ト上に架空のライブハウスを作る

と。ジャッジメント神戸という。
これを6月21日に無観客で音楽

フェスをやるというのを今進んで
おりまして、やっぱりその音楽の

火を消しちゃいけない、ライブハ
ウスの文化を守りたいということ

で、これは絶対、

私のお勧めです。
>>これはやっぱりね、偉いよね。

知り合いの宣伝ネタをぶっこんで
くるところがね、

脇浜さん。
>>私、神戸の地域活動を頑張っ

ております。
>>なんかのネタでしょ。

>>そうです。
演劇支援プロジェクト、セーブ・

ザ・シアターというの、今やって
まして、これも動画配信で今、全

部ライブハウスと同じく劇場も閉
まってますから、今までのいろん

な劇団とか伝統芸能の方とかが、
舞台作品の動画を持ち寄って今、

配信してるんですね。
その有料でああやって配信して、

その収益の半分を今、

困っている舞台人とか劇場とかに
配分するという、そういうプロジ

ェクトで、応援Tシャツも販売し
ておりますので、ぜひ。

>>宣伝かい!
>>ご覧ください、よろしくお願

いします。
>>皆さん、宣伝しますね。

>>こうやってまたちょっとずつ
なんか宣伝してね。

金脈見つけようと思って。
私なんか違いますよ。

私は純粋に皆さんに役に立てても
らおうと思って、脇浜さんと2人

で、

中学1年生用の自宅学習用英語教
材っていうのを作って、今、公開

中です。
>>ユーチューブでですね。

>>これがおもしろいんですよ。
これがね、

脇浜さんがVで始まる単語みたい
な。

うーん×××とか絶叫するんです。
>>ちょっと!

今、これ、

日曜のお昼ですからね、辛坊さん。

>>それは中学生向けなんですか。
>>よいこの皆さんは見ないでく

ださい。
>>最後に大事なお知らせがござ

います。
>>なんですか?何があるんです

か?
>>来週のそこまで言って委員会

NPは、午後2時55分からの放
送になりますので、

皆さんお間違えのないように。
>>休んだらいいのに、

そんな中途半端な。
>>いやいやいや。そんなこと言

わないでね。
>>そうですか。


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