ミヤネ屋【緊急事態「全面解除」へ!橋下徹氏が生出演!第2波への備え提言】解除の週末…大阪・京都の街に変化…


出典:『ミヤネ屋【緊急事態「全面解除」へ!橋下徹氏が生出演!第2波への備え提言】』の番組情報(EPGから引用)


2020/05/25(月) 13:55~15:50


ミヤネ屋【緊急事態「全面解除」へ!橋下徹氏が生出演!第2波への備え提言】[字]


緊急事態宣言きょう全面解除へ!橋下徹氏が生出演!第2波にどう備える?緊急提言▽政府「基本的対処方針」&東京「ステップ」は?最新▽解除の週末…大阪・京都の街に変化


詳細情報

出演者

宮根誠司

林マオ

蓬莱大介

デーブ・スペクター

RIKACO

高岡達之

井上公造

番組内容

緊急事態宣言きょう全面解除へ!橋下徹氏が生出演!第2波にどう備える?緊急提言▽政府「基本的対処方針」&東京「ステップ」は?最新▽解除の週末…大阪・京都の街に変化

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/miyaneya/


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ミヤネ屋【緊急事態「全面解除」へ!橋下徹氏が生出演!第2波
  1. 橋下
  2. 緊急事態宣言
  3. 本当
  4. 解除
  5. 感染
  6. 大阪
  7. 必要
  8. 東京
  9. 日本
  10. 病院
  11. ウイルス
  12. 感染者
  13. マスク
  14. 宮澤先生
  15. 国民
  16. 再開
  17. お店
  18. 議論
  19. 訓告
  20. 検証


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>>こんにちは。

5月25日月曜日、

情報ライブミヤネ屋です。

新型コロナウイルスの緊急事態宣
言解除について政府が専門家の意

見を聞く諮問会議が先ほど終わり
ました。

宣言の解除が了承されました。

そして今夜にも正式に発表される
見通しですが、

このあと必ず来るとされる第2波
にどう備えればいいのかというこ

とで、きょうは橋下徹さんにお越
しいただきました。

よろしくお願いいたします。
>>お願いします。

>>その第2波に備える、それか
ら国への提言ということで、

橋下さんにこの3つ、

自粛の効果を検証すべき。

国民はどこまで従順であるべきか

日本社会の弱点を克服せよという、

この3つの提言、このあとしてい
ただきたいと思います。

>>きょう、

1都3県のかいじょということで
15日からすでにモニタリング7

つの指標で進めておりますので、
それらのことなども確認しながら、

ステップを前へ進めていきたいと
考えております。

>>1か月半余り続いた緊急事態
宣言が、ついに全国で解除へ。

>>すべての都道府県において、

緊急事態措置を実施する必要がな
くなったというふうに認められ、

緊急事態解除宣言を行うことが了
承されました。

>>直近1週間の新たな感染者数
が10万人当たり0.5人を下回

っている東京、千葉、埼玉。

その目安を満たしていない神奈川、

北海道も、

感染経路は追えていて、医療提供
体制に余裕が出てきていることか

ら、諮問委員会はきょう、宣言の
解除を了承した。

>>引き続きこの北海道、神奈川、

東京につきましては、

状況をよく調査、

分析を行うようにということで、

会長から指示がございました。

>>政府は、

国会への報告を経て、夕方、

安倍総理が会見に臨み、

対策本部で正式決定する。

そしてその解除と合わせて発表さ
れるのが。

日本ロードマップ。

外出は?

大規模イベントの実施は?

新たな日常をどう再開していくの
か、

基本的対処方針を改定。
その中身は?

>>新たな陽性者数は14人とな
ります。

うち、

濃厚接触が分かっている方が5人、
調査中が9人となっております。

>>きのう、

定例となっているネット動画で、

新規感染者数を報告した小池知事。

そのゲストに呼ばれたのは、

漫画、

ゴルゴ13の作者、

さいとう・たかをさん。

披露されたのはゴルゴ13の名言
にちなんだコロナ対策への呼びか

けだ。

>>絶対に楽観しない、

どんな場合でも。

俺の後ろに立つな!
>>ぜひまた、

ウイルス対策も含めて、

ゴルゴ13には活躍していただき
たいと思います。

>>この週末、

東京では、

緊急事態宣言の解除を前に、

外出する人の姿が多く見られた。

>>上野のアメ横です。

一時に比べて、ご覧のように、

人で、かなり増えているような印
象ですね。

>>およそ400店が軒を連ねる
東京・上野のアメ横商店街。

一時は8割ほどの店が休業してい
たが緊急事態宣言の解除を前に、

多くの店が営業を再開。

訪れた客が買い物を楽

しんでいた。

>>どうですか?今、きょうの人
出。

>>人出?

一時よりはちょっと増えましたよ
ね。

少しでもね、にぎわわないとね、

街が死んじゃいますよね。
来月になってね、

果たして人が、

元にとは言わないけど、7割ぐら
いまでいってくれればいいなとは

思ってますけどね。
>>人出は増えつつあるが、

観光客が来ないかぎり、

アメ横の活気は戻らないと店主は
嘆いた。

若者が集まる渋谷でも、人通りは
増え、

ハチ公前で待ち合わせをする人の
姿も多く見られた。

>>どうですか?きょうの渋谷の
人出。

>>めっちゃ人いますね。

>>めっちゃ人いる?

どうですか?
>>びっくりしました、こんなに

人いるんだって。

>>緊急事態宣言が東京都も解除
になるのかなという話が出てます

けれども。
>>早く遊びたいんで、

うれしいなって感じです。
ごはん食べに行きたいです。

>>人のいっぱいいる所に出るこ
とで、ちょっと不安なところあり

ます?
>>今はそんなにないですね。

もうそろそろ終わりかけているの
で。

>>早いかなって気はするけど、

自分もちょっと出てるからなんと
も言えない。

>>渋谷の人通りが増えるにつれ、
こちらのラーメン店でも、

客足が戻りつつあるという。

>>先週に比べると、

倍以上に人通りはなってると思い
ます。

売り上げ自体も、徐々に徐々にで
すが、少しずつ戻ってくると思い

ます。

まだまだ売り上げ自体は足りない
ですけど、

これが徐々に徐々に回復していけ
ばと思っております。

>>そして百貨店のそごう・西武
では首都圏8店舗で営業を再開。

西武池袋本店では、

生活必需品として、衣料品、

生活雑貨などのフロアを開放した。

>>こちらで検温を行っておりま
す。

>>開店と同時に長い列を作った
客たちは、

従業員の誘導のもと、検温、

手指の消毒を済ませて入店。

心待ちにしていた営業再開に、

久々のショッピングを満喫してい
た。

>>子どもの新しい靴を買いまし
た。

トーマスと一緒でしょ?

青。

青がいいの?

>>うん。
>>一方、一足先に緊急事態宣言

が解除され、

先週18日に営業を再開した茨城
県のダチョウ王国では、

多くの家族連れの姿が見られた。

>>大丈夫です。

>>入園者は茨城県内の客に限定
し、

入り口では検温を行い、

小学生以上にマスクの着用を義務
付けるなど、感染対策を取り入れ

ていた。

>>県外とかも今お出かけできな
いですし、楽しそうだから来てみ

たら、子どもたちもすごい喜んで
くれたんで。

>>来てみてどんな気分?
>>楽しい気分。

>>1か月間休園っていう形だっ
たので、

とても経営的にはちょっと大変か
なと思いましたけれども、

たくさんのお客様の笑顔を見れて、
とても今、

気分がようやくすっきりした感じ
ですかね。

自粛で皆さん我慢されてたと思い
ますけど、動物たちと触れ合って

いただいて、

ぜひ遊びに来ていただければと思
います。

>>きょう、緊急事態宣言の解除
が正式決定すれば、

あすにも東京で行われる休業要請
の緩和。

>>感染拡大と経済活動のバラン
スは、しっかり見ていきたいと。

>>感染拡大と経済活動のバラン
スは、

うまく共存していくことができる
のか。

>>先ほど、

吉村大阪府知事は。
>>きょう、

緊急事態宣言が全国的に解除され
ましたので、

これからはやはりウイルスと共存
させて、

できるだけ社会経済活動も成り立
つ、

そういった新たな生活を目指して
いくべきだし、

これからもウイルスはゼロになっ
ていないので、

感染症対策をね、

一人一人がしっかり意識を持ちな
がらやるということが、

僕は非常に重要じゃないかという
ふうに思ってます。

>>おととい、きのうと、

2日連続感染者ゼロの大阪。

緊急事態宣言が解除されて初めて
の週末。

ミナミの街には、

人出が戻りつつあるように見えた。

>>ちょっと出ようかみたいな、

もうずっと家にいてたので。
うれしいですね。

>>きょうは、

パンケーキ食べに来た。
>>おいしかった?

>>まだ食べてない。

>>久しぶりの外出を楽しむ人々。
しかし、

街の人からはこんな声も。

>>今、

気を緩めたら、

またはやるかなっていう感じです
ね。

そういう面では生活はまだ自粛中
より、

そんなに大きく変わるということ
ではないと思いますね。

>>活気を取り戻したかに見える
ミナミの街。

しかし。

>>臨時休業を続けている店もま
だ残っていまして、

元の活気を取り戻すには、

まだ少し時間がかかりそうです。
>>そして、

道頓堀では、

コロナ自粛により、

閉店を余儀なくされた店も見られ
た。

土曜の午後10時、

コロナ以前ならまだ多くの人が歩
いていた時間なのだが。

>>人がまばらになってきました。

周りのお店も電気を消している所
が多い印象です。

>>この日、

営業を再開した串かつ店は。

>>通常11時までなんで、

11時までしようと思ったんです
けど、

人通りもまだね、

元に戻ってないので、9時半くら
いで閉めました。

>>ひこにゃーん。

>>滋賀県では、

人気者のひこにゃんが、およそ3
か月ぶりに登場。

しかし、

感染防止のため、

池を挟んでおよそ50メートル。

少々長めのソーシャルディスタン
スを取っての登場となった。

>>近くで見たい。

>>京都を代表する観光地、嵐山。

>>京都・嵐山に来ています。

非常事態宣言が出ているときは、

ここはもう誰も歩いてなかったん
ですが、こうしてみると、

少しずつ人が戻ってる感じはしま
すね。

ただ皆さん、

やはりマスクをつけています。

>>もうこの時期でいうたら、も
うね、2、3割じゃないですかね、

歩いてはる人はもう。

あとは、外国人の方はやはりいら
っしゃらないので、

お土産のほうは少ないですね。

>>京都・祇園の花見小路に来て
います。

緊急事態宣言解除されたといいま
すが、これ見てください、ほとん

ど人は戻ってきてませんね。
かつてですと、ここは外国人観光

客、そして日本人観光客で、ぎっ
しりで、

もうすれ違うのも大変だった所で
す。

>>祇園・花見小路に、かつての
にぎわいは戻っていなかった。

>>今、

歩いてきたんですけど、まだ結構、

閉まってる店が多くて。

>>あんまり多いのも、ちょっと
あれだけど、

まあまあ、

あんまりいないのもさみしいのか
なとは思いますけど。

>>花街、

京都・宮川町の料理人に話を聞く
と。

>>正直、半分以下にはなってま
すね。

ちょっと長い目で見て、今だけで
はないので、

しんどいのは自分らだけじゃない
ですし、そこはもう、

みんなで頑張っていこうかなと。

>>コロナとの共存のため、

新しい接客スタイルを実践する店
も。

>>こんばんは。

ご予約は頂戴しておりますでしょ
うか。

>>してないです。

>>カップルを出迎えたのは、モ
ニター画面に映った

女性。

すると。
>>それでは、

感染予防対策といたしまして、

お客様から見て左手にございます
非接触型アルコールポッドに手を

かざし、手指の除菌にご協力お願
いします。

>>こちらの大手居酒屋チェーン
では、

店員と客との接触を8割減らす、

非接触型のサービスを試験的に導
入しています。

消毒、

検温を客みずからが行ったあとは、
次亜塩素酸水のミストシャワーを

くぐり、案内された席へ、

店内の見取り図を持って移動しま
す。

そして、

席へ着くと。

>>メニューどこ?

>>注文方法は、

どこだ?あっ?携帯から?

>>携帯がいる?
>>メニュー表は置かず、

料理などの注文は客自身がスマー
トフォンで、

QRコードを読み取って行います。

出来上がった料理はカバーをし、

客席へ。

さらに。

>>お客様自身でこちらのふたを
取っていただき、

お客様自身でお皿を。
ご協力ありがとうございます。

>>店員は手を触れず、客自身に
取り上げてもらうという徹底ぶり。

細やかな感染対策に、客の反応は。

>>シンプルにすごいなと思って。

やっぱ、

ずっと紙とかで、

今まで頼んでたわけじゃないです
か。

それがやっぱり急にこうやってデ
バイスでできるようになったのは、

すごいなと思いました。

>>僕が考えている飲食店の対策
のだいぶ上をいってるなという感

じはしました。
>>今の時代に合わせて、

お客様が望まれてることを、

対策として実施することが、

私たちのもてなしになるんじゃな
いかということから、

お店作りをした結果が、こうなり
ました。

>>また、

こちらの店舗では今はやりのオン
ライン飲み会に対応する、

お一人様用のスペースも用意。
要望があれば、

タブレットや顔が明るく映るライ
トの貸し出しも行っています。

>>今こそ外食で、

外でお酒を飲んだり食事していた
だきたいなと思っております。

>>さらに新型コロナの影響は、

伝統の京料理にも。

今週土曜日から営業再開予定のこ
ちらの店では、

料理の提供方法を変更。

>>今ちょっと見えたら、こうい
うことですね。

お皿の中に、

料理の写真が貼って、

本物は入れないと。
>>本物はちょっと、

もう冷蔵庫にタッパーに入れてし
まっております。

>>一般的な京都のおばんざいと
いえば、

カウンターに盛られた大皿料理を
取り分けていくスタイルだが、こ

ちらの店では、大皿に写真のみを
載せ、

注文が入りしだい、冷蔵庫から取
り出す形式に変更。

>>おいしいなって見えるのが、

一つ売りというか、定番だと思う
んですけど、

それを変えるというのには抵抗と
いうか、

ちゅうちょっていうのはなかった
ですか?

>>一時期、

こういうのもやっぱりしないでお
こうかなと思ったんですが、

写真だけでも見えるような形にす
ると、

お客様からちょっと分かるのかな
って思いまして。

>>新しい取り組みはこれだけで
はない。

自粛生活を送る客のために始めた
レシピ動画の公開。

料理長みずからがコツを紹介する
この動画を、店のPRのために今

後も更新していくという。

>>知ってもらうためにはそうい
うのが必要なのかなと。

苦しいのは変わらないですけど、

来てくださるお客様にはやっぱり
喜んでいただきたいので、

ちょっと工夫はしていかないとっ
ていう感じなんですけど。

>>緊急事態宣言が解除されたあ
とも、関西の各店舗では、

感染防止のさまざまな工夫がなさ
れていた。

>>一方、

患者の治療に当たる医療機関でも
変化が。

先週、

東京都内にある病院の新型コロナ
感染者用のフロアは、薄暗く、

人影がなくなっていた。

感染が収束に向かう中、

実は医療現場では新たな危機が。

>>第2波のときに、医療機関が
ね、

たくさん潰れて受け入れれないみ
たいな。

ボーナスは一応、今20%ですね、

減らす提案しているので。

>>先週、

WHO・世界保健機関は新型コロ
ナウイルスの感染地域について、

新たな見解を発表。

>>南米が新型コロナの新たな震
源地になっている。

>>流行が欧米などの先進国から、

ブラジルやペルーなどの、

中南米にある新興国に移行してい
るとした。

そのブラジル。

墓地一面に掘られた穴に次々とひ
つぎが埋葬されていく。

感染者は36万人を超え、

アメリカに次いで世界2番目とな
り、

死者はおよそ2万2000人に上
っている。

感染はアマゾン川流域の先住民に
も広がっていて、ロイター通信に

よると、

15日までに先住民610人が感
染、

103人が死亡している。

患者の中には、

飛行機でアマゾン川沿いの都市の
病院に運ばれる人も。

ところがブラジルのボルソナロ大
統領は。

>>多くの人が亡くなって残念だ。
しかし、

経済を再開しなければ、

私たちは飢え死にする。

>>感染防止ではなく、

経済活動を優先。

外出自粛を求める州知事らと対立
していて、

国内ではウイルスと同じく混乱も
広がっている。

>>大統領がやっていることは大
量虐殺だ。

信用できない。

>>ブラジル南部の拠点病院で指
揮を執る、

森口秀幸医師は、

ボルソナロ大統領の対応について
疑問を抱いているという。

>>すべてやはりデータに基づい
て、

根拠に基づいて患者さんの治療に
当たっていますけれども、

重要性をはっきり、

リーダーシップを取っていかなけ
ればいけない人たちが認識してい

ないんじゃないかなっていう心配
はあったんですね。

>>またブラジル国内では基本的
な感染対策が十分浸透しておらず、

貧困地域を中心に患者が急増して
いるという。

>>マスクを使用するとか、

せきのエチケットとか、

一人一人がそれを責任を持って守
ってくれればいいんですけど、

恐らくそれが一番欠けておったん
ですね。

>>今まさにパンデミックの中心
にあるブラジル。

先週土曜日には、

ブラジルから羽田空港に到着した
女性が新型コロナウイルスに感染

していることが、検疫所で確認さ
れている。

>>おはようございます。

いつもありがとうございます。

きょうはよろしくお願いいたしま
す。

>>きのう、国立感染症研究所を
訪問し、

治療薬やワクチンの研究活溌の現
場を視察した西村経済再生担当大

臣。

>>短期間で大量に製造できるワ
クチン開発を進めておられます。

さらに研究を進められて、

一日も早くワクチンをお届けでき
るように応援をしていきたいとい

うふうに思っております。
>>政府は、すでに治療薬とワク

チン開発に、

300億円の予算を計上している
が、

今週決定する第2次補正予算で、

さらに追加支援する方針を明らか
にした。

感染拡大の第2波に向け進められ
る備え。

最前線の病院でも、

急ピッチで準備がされている。

>>いろんな検査があるんですね。

>>28項目あるので。
>>先週、

東京医科歯科大学付属病院では、
新型コロナの専用フロアに改修す

るため、水質検査が行われていた。
この病院は、

これまでに300人以上の感染者
を受け入れてきたのだが、今、

厳しい現実に直面しているという。

>>コロナ感染症をたくさん診れ
ば診るほど、当然、

一般の患者さんの数は見られなく
なります。

経営上、大きな問題になってくる
というのは明らかです。

>>コロナ患者の受け入れに備え、
ベッドを空けるなどしたことから、

先月は12億円の減収だったとい
う。

こうした事態に全日本病院協会な
どは危機感をあらわにした。

>>コロナ患者さんの入院の受け
入れをした病院、

ここはまず収入に関しましては、

12.7%減っております。

経営状況の悪化は深刻でありまし
た。

>>全日本病院協会などが、

1000を超える病院を調査した
ところ、

先月の利益率は、

平均で前年同月比10%減。

特にコロナ患者を受け入れた病院
ほど、

経営が悪化しているということが
分かった。

さらに。

>>小児科、

耳鼻科というところが大きなダメ
ージを受けておるわけでございま

す。
>>経営の悪化は、一般の病院や

診療所にも広がっているとして、
日本医師会はおよそ7兆5000

億円の支援を政府に要望した。

東大阪市のこちらの病院では、

新型コロナの入院患者は受け入れ
ていないが、

発熱など感染が疑われる患者の診
察をする発熱外来を先月設置した。

すると。

>>小児科はもう半分以上減って
ますので、

コロナを持ってる人とかが、

来てるんじゃないかということを
含めての受診控えかなと。

4月が病院だけで5000万超え
る赤字だったので。

>>マスクの仕入れ価格がおよそ
10倍になったときもあり、経営

を圧迫したという。

>>大変な思いをしながら働いて
もらってるところで、苦しいんで

すけど、ボーナスは一応、

今、

20%減らす提案してるので、

労働組合のほうからちょっとどう
返事来るかもありますけど、

国からの財政出動とか何かやって
いただいて、

第2波のときに医療機関がたくさ
ん潰れて受け入れられないみたい

な、そんな状況をちょっと危惧し
ています。

>>命懸けでコロナ患者の治療に
当たる医療従事者に、

給料が満足に支払われないという
とんでもない事態。

厚生労働省は、

感染者を受け入れる医師や看護師
ら医療機関の職員に、

1人当たり20万円の慰労金を支
給する方向で、

調整を進めているという。

ついにきょう、

全面解除される緊急事態宣言。

どこにあるのか分からない感染の
芽。

今、私たちが第2波に備えるべき
こととは。

>>日本社会の弱点を克服せよ。

>>橋下徹氏が掲げる3つの提言
とは。

>>改めまして橋下徹さんです、
よろしくお願いいたします。

>>お願いします。

>>そして近畿大学医学部教授で、

ウイルス感染免疫学に詳しい宮澤
正顕先生です。

よろしくお願いします。
>>よろしくお願いします。

>>そして東京のスタジオは、

デーブさんとRIKACOさんで
す、よろしくお願いいたします。

>>よろしくお願いします。

>>そして高岡さんです。
お願いします。

ということで、

大阪のスタジオは非常に柄の悪い
雰囲気になっておりますが。

>>誰か一人が。
>>誰ですか。

こっちでしょ?
>>こうやって並ぶとね。

さあ、ということで橋下さんの提
言なんですが、自粛効果を検証す

べき。

それから国民はどこまで国に従順
であるべきか?

そして日本社会の弱点を克服せよ
ということなんですが、ちょっと

改めて、

国内の感染者数等々をちょっと振
り返りましょうか。

>>きのうの日本国内の感染者数
は42人となっています。

そして東京都で見ますと、

きのうはこちら、

14人。
そのうち経路が分かっていない方

が9人いらっしゃいます。

そして大阪に関しては、きのう、

感染者数はおとといに続いて0人
ということです。

>>どうやらこの緊急事態宣言は
全面解除へという方向に動いてい

きますが、その一つの目安がこち
らですね。

>>直近1週間の新規感染者数が
10万人当たり0.5人程度以下

というのが目安とされていますが、
ただ、

北海道と神奈川についてはこの0.
5をまだクリアされていない状況

での解除へということです。
>>まず宮澤先生にお聞きしたい

んですが、感染者の数が全国的に
見ると減少傾向にある中で、

まだいわゆる10万人当たり0.
5人というところをクリアしてい

ない北海道、神奈川辺りはあるん
ですが、

このタイミングでの緊急事態宣言
の全面解除というのは、

宮澤先生は妥当だと思われますか

>>そうですね、

妥当だと思いますね。
北海道とか神奈川って、

まだ数だけ見ると多いように思う
んですけれども、北海道も神奈川

も、

医療機関の中のクラスターがあり
ますからね、クラスターの部分は、

そこは追えてるので、潰しやすい
ということもあります。

それから神奈川の場合も、

総感染者報告数に対する新規の感
染者報告数の数値っていうのは、

順調に予想通りのスピードで下が
ってきてるということもあります

ので、これ以上待つというのは、

ちょっと厳しいという経済面から
の意見もあると思いますから、妥

当だと思います。

>>それから橋下さん、

やっぱりわれわれ、

ちょっと想像していなかったとこ
ろが、

病院がコロナ患者の方を受け入れ
たことによる、それから、

第2波に備えてベッドを空けてお
かなきゃいけない、

加えて一般の患者さんが診れない、

それから町のお医者様にも院内感
染を恐れて、患者さんが来ない、

病院経営が大変で、そっちの医療
崩壊も気をつけなきゃいけないと

いう。
>>だから、今の日本というのは、

国民皆保険制度で、その市場原理
に委ねていませんから、医療報酬、

診療報酬っていうものが、全部国
が決めてるわけですよね。

本来だったらコロナ対応した場合
には診療報酬、

もっと上げなきゃいけないところ
を、低く抑えられてますから、や

っぱりこの診療報酬を上げていく、
ないしは財政的に支援するってこ

とは、絶対に必要なんでしょうね。
>>宮澤先生、やはりこのあたり

は、本当に今、

病院の経営というところ、

これも守っていかなきゃいけない
っていう新たな課題ですよね。

>>そうなんですね。

だからコロナの協力病院も含めて、

コロナウイルスの重症者を受け入
れるために、

例えば手術を、

急がない手術を延期しているって
いうふうな病院、いっぱいありま

すよね。

それから私どもの大学病院なんか
もそうですけれども、

病棟の一部をコロナウイルス感染
症患者専用の病棟に変えてたとい

う所もあって、それをこれから少
し戻していくっていうことなんで

すけれども、また感染者が増えた
らそこを使わなければいけないと。

なかなか対応が難しいですね。
>>ただ欧米なんかと比べて、

日本がなぜこういうふうに感染者
数を抑えれて、

死亡者数が抑えられてるのか、

欧米のほうから不思議だと、奇跡
だと、

なんかみんな言ってるんですけど
も、

やっぱりその一つの大きな要因と
して、日本の医療体制というもの

が、やっぱりすごい優秀で、

医療従事者含めて。

これはもう明らかなわけですから、

ここに財政的な支援をやるという
ことは当然ですよね、これ。

>>デーブさんね、これ、

アメリカなどでも経済活動を始め
てる。

一方、

ブラジルなどはもうパンデミック
になって恐らくもう、

いわゆる貧困層の方々なんか、相
当感染してるんですけど、

ブラジルの大統領は経済活動を始
める。

日本がいかに慎重かっていうのは
分かりましたね、今回ね。

>>まあ、慎重であるために、

うまく持ちこたえてると思うし、
何よりもやはり、

かぜひいてるときでもマスクする
風習がありまして、

世界一マスクに対して違和感、

抵抗がない国であることは今とな
って非常にありがたい生活習慣は

何よりもだと思うんですよね。

>>ただこの慎重さが高岡さん、
裏腹で、慎重であればあるほど、

コロナにとってはいいんだけど、
お商売にとっては大変なんですよ

ね。
>>だから、

もちろん外国から褒めていただく
ことはありがたいんですけれども、

その宮根さんの後ろに写っている
映像ですよ。

やっぱりそんなに褒めてもらう日
本人であっても、われわれは外出

たいんですね。

外でごはん食べたいんですね。
買い物したいんですよと。

だから我慢をしてくれたからとい
うことではなくて、

これが抑えてもやっぱり、

本来の姿なんだというふうに思っ
たほうがいいんじゃないでしょう

かね、これから先。

>>これからはこういうふうな生
活様式になっ

ていくだろうと。
>>かつ、その心持ちは人々の心

は、今でも抑えてくれてるだけで、

本当はもっとたくさんの人が出た
いんだということは思わなきゃい

けないです。
>>RIKACOさん、東京に住

んでて、緊急事態宣言がどうやら
解除の方向なんですけれども、ど

う?本音としては、ああ、

やっと終わったなのか、ちょっと
怖いなって、どっち?

>>私は怖いです。

やっぱり今までこれだけ静かにし
てきて、皆さんストレスもすごい

たまってると思うし、ここで一気
にやっぱり、わー、

やったーって言って、外に出てく
る人が結構増えてくると思うんで

すよね。
そのときにやっぱり、

それぞれのプライオリティーを持
ってどういうふうに人と接してい

くかということを、みんながちゃ
んと考えていかないと、恐ろしい

ことになりますよね。
>>これがね、経済規模が違うん

で、一概に比較できないんですが、

橋下さんね、

大阪独自で休業要請を取りました
よね、

吉村知事が。
そのときに、

どーっと人が、僕は出ると思った。

出なかった。

今も人出は前に戻ってないです。

>>前には戻ってないですね。
多少、

多少というか、

増えてます。
>>増えてます。ただ、

開いてるお店は何をしてるかとい
うと、そういうふうに、

こういうふうにアクリル板を使っ
たり、

もしくは1席ずつ空けてお店を開
いてらっしゃる。

ものすごく利益は減るのに、

創意工夫はされてますよね、皆さ
ん。

>>さっきのVTRのお店、すご
かったですよ。

もう最先端いって、やっぱりこの
知恵というか、

日本人のきちっとしたこのやり方
というか、

やっぱりこれはすごいなと思いま
すけどね。

>>ですからこれがその新しい生
活様式で、今度、

緊急事態宣言が取れたときに渋谷
のスクランブル交差点がどういう

ふうになっていくのかという気は
いたしますが、宮澤先生、

やっぱ換気がものすごい大事だっ
ていうことをいわれますよね。

これ、

北海道なんかもきのうは2桁にな
ったんですけども、あったかくな

って、

もしくは暑くなって、

本当に換気が十分できる状況にな
れば、コロナはやっぱり、

夏はおとなしくしてくれてると思
われますか?

>>いや、

あんまりその気温と加湿度とかの
影響は強くは受けないと思います

ね。
実際、

東南アジアとかアフリカとかでも
感染は今広がってるわけですから。

換気が重要というのは、

ウイルスを出してる人の周りにウ
イルスがたまっていないように、

それを空気で追いだしちゃいまし
ょうということなんで、

あまり気温とか湿度とかで下がる
というふうな期待はしないほうが

いいと思います。
>>ということは、夏になっても

マスクをして、

いわゆるソーシャルディスタンス
を取ってという生活は変わらない

ということですよね。

>>一番感染が広がるのはヒトか
らヒト、直接対面して、正面向か

ったときというのは、分かりきっ
ていますのでね、やはりマスクと

距離、

それは取り続けないといけないと
思います。

>>宮根さん、すみません。
宮澤先生にお聞きしたいんですけ

れども、2日前ですか、

CDCの発表が大変重要だと思う
んですが、

今まで思われたように、

ウイルスがすぐ固いものに付着し
たまま何日もあるとか、

それが簡単にうつるから、郵便物
まで洗ったりする人がいるという

ことは、覆して、いや、実はそれ
ほどのことではないということを

いわれてるから、市中感染におい
ては、ある程度、

ハードルが少し下がったっていう
ことも言えないんですか?

>>おっしゃるとおりでしてね、

実験データとしては、金属の表面
とかプラスチックの表面とか、

そこにウイルスがこれだけ残って
ますよっていうデータあるんです

けれども、

実際にはこのウイルスに感染する
とき、

ウイルス粒子が1個とか2個、入
っていただけで感染するなんてこ

とはないんで、

かなりたくさんのウイルス量が入
ってこないといけないんですね。

そうすると一番、

やっぱり考えられるのは、人がウ
イルスを出してて、それが直接鼻

とか、あるいは吸い込んで、

肺に直接入ってくるというのが、
一番重要な経路であると、これは

もう異論はないと思います。
>>いわゆる飛まつってことです

よね。
>>ええ、結局そういうことです。

それが一番の原因だと。
>>これ、

気温とかいろいろ言われてますけ
ど、僕が勝手に言ってもいいのか

な、すみません、

パネル、

東京都の感染、それなんですよ。
これね、政府の専門家会議、正式

には専門家会議というよりも、

厚生労働省のほうのクラスター班
という、

今の日本のこの方針を決めてる西
浦さんが。

>>8割おじさん?
>>ええ、8割おじさんですね。

が、

東京都の件で発表したんですけど。
これからね、ああやって右肩上が

り、ちゃんと警戒しなければ、そ
れぐらいまでは感染者が、これ、

6月ですよ、6月から7月の頭に、

もうこれぐらい増えるだろうとい
うこの予測。

>>コロナ前の生活になるとね。

>>だから気温がとか、そういう
ことは関係ないと。

ただ僕はちょっとこの予測につい
ても、

本来は専門家でもうちょっと議論
してほしいということを、ちょっ

とあとで意見述べたいと思うんで
すけどね。

>>ただこれ、3割、5割減だと、

増えないんですよね。
>>そう。

だから高リスクな場所での接触3
割減、5割減だから、

あとでちょっと2部なのかな、そ
こを僕、一番疑問持ってるところ

で、一律の自粛っていうのは、

もうそこは必要ないのかどうなの
かというところ、そこがこれから

焦点になると思うんですよ。
>>そして緊急事態宣言全面解除

へということで、

午後6時をメドに安倍総理が記者
会見で、今後の経済活動の再開、

イベントなど段階的に再開、

ガイドラインも発表する方向で調
整ということですが、

橋下さんがおっしゃりたいまずこ
れ、

待てよと、

緊急事態宣言解除、いいけども、

自粛の効果の検証、

これはまず、いるだろうと。

これはどういうことでしょうか。
>>やっぱりね、その当時は、

3月とか4月の当時は未知のウイ
ルスだったので、

もう一気に制限かけて、みんなで
社会活動を止めたというのは、も

う当然だと思うんです。
ただ、2か月、3か月たって、デ

ータがどんどん出てきます。
僕ね、

このデータが出たからといって、

過去にやったことを全否定するつ
もりはありません。

ただこのデータを見て、今後の対
応を考えなきゃいけないと思うん

ですが、これ、

例えば実効再生産数1人の感染者
が何人にうつしたかというね、

山見てもらうと。
>>その折れ線グラフですね。

>>この棒グラフもそうなんです
けれどもね、これ実効再生産数で、

これはちょっと棒グラフで、そう
かそうか、

実効再生産数なんですけれども、
これね、緊急事態宣言が出てると

きって、もう山が下がってるとき
なんですよね。

>>1を切ってますしね。
>>ただ、

この当時は、こういうデータ見え
ませんから、見えない中でこれ、

行動してるんです。
しかもね、

先ほどの8割おじさんがね、失礼
か、西浦さんが、42万人、

このままだったら死亡するかも分
からない。

八十何万人が重篤患者になるかも
分からない。

だからみんな8割、

人との接触を控えてくださいとい
うことを発表したのが4月の15

日なんです。
しかし、それもう、完全に山が下

がってるときだったんですね。
ということは、

緊急事態宣言で8割の接触を控え
たことの、果たしてこれ、

効果なのかどうなのか。

もうピーク下がってるときで、も
し本当にその効果があるんだった

ら、もっとこの山が下がるはずな
のに、

一体これ何だったんだろうと。
だから僕、自粛の効果がゼロとは

言いませんけれども、

あそこまでの8割にす

るのかどうなのかっていうところ
が、もうちょっと厳密にね、これ

から検証しないと、

第2波が来たときに、同じように
8割接触を控えたら、

もう完全にそれはお店とか何かは
もう潰れてしまいますから、一度

こういうのをね、これ、実効再生
産数なんですが、

感染者数のほう見ても、

やっぱり山がもう下がって、これ
結果論ですよ、

山が下がった段階で緊急事態宣言
が出たり、

西浦さんが42万人死亡する。

一体これ、なんで山が下がったの
かというのは、

ちょっときちんと検証する必要が
あると思うんです。

>>これね。

これは感染者の推移、発症日なん
ですね。

これはだから、

いわゆる毎日出てる感染者数では
なくて、熱が出ました、

3、

4日たって病院に行きました、で、

PCR検査受けました、

陽性です、じゃあ、

あなたはここで発症しましたねっ
ていうグラフなんですね、これ。

>>だから向こうのグラフとはち
ょっと違うんですね。

あれは報告日ベースなんです。

>>だからこうやって見ると、

まあね、

吉村さんとか小池さん、

褒めるわけじゃないけどね、高岡
さんね、

ここで吉村さんは、

大阪と兵庫の往来自粛やってる。

小池さんもここでいわゆる外出自
粛要請やってる。

で、がーっと上がってって、

結果論だけど下がってるところで、

緊急事態宣言が出て、

さらに下がってるところで全国で
緊急事態宣言。

高岡さん、だからこれ、結果論だ
けれども、橋下さんが言ったみた

いに、なんでこういうグラフにな
ったのかっていうのは、

専門家の方にこれは検証してもら
う必要が確かにありますよね。

>>それと橋下さんがおっしゃる
その検証の意味が、

橋下さんはまあ、それこそ、時が
時なれば、ご自分が判断をして、

法律に基づいて要請をする知事の
立場でもあった、市長の立場でも

あった。
そうすると、今、

橋下さんが説明してくださった数
字は、

次にそれこそ全国の知事さん、そ
れこそ総理、

そういう方々がちゃんと検証して
分かってないと、この時点で言い

ますということを失う、

つまり権力側がきちっと持っとか
なきゃいけない根拠ですよね。

同時に、私なんかが思うのは、

我々一般の人間からするとね、

満員電車、みんな乗らなかったで
す。

でも乗らなかったから、

満員電車で誰もかからなかったん
ですか、

そういう、

これに乗ってはいいのか悪いのか、
ここに出かけていいのか悪いのか、

スーパーだって、

私の記憶では1か所か2か所しか
たぶん出てないはずなんですね。

そうするとお買い物に行って、

あんなに気を遣わなくてもいいん
じゃないだろうか、ここ、橋下さ

んどうご覧になりますか。
業界別。

>>飲食店もそうだし、そういう
クラスターの発生場所というとこ

ろを厳密に見ていかないといけな
い。

僕、繰り返し言うようにね、西浦
さんとかがやってることを全否定

するつもりはありません。
というのは、この状態で、

彼らはもうなんにもデータがない
状態でやってたんですからね。

>>だから新しい未知のものと戦
うわけですから。

>>ただ、こういうデータが出て
きたときに、

やっぱり吉村さんと小池さんがば
ーんと宣言出したときにメディア

が報じました。

あのときには8割接触控えるなん
てこと言っていなかったんだけど、

実はあの程度でも効果があったの
かも分からない。

今、高岡さんが言ったように、満
員電車とかその飲食店とか、

そのほかスーパーとかもクラスタ
ーが出てない。

じゃあ本当に効果のある自粛って
いうのは何なのかっていうのを、

第2波には時間があるから、そこ
を詰めないと、

経済が全部止まってしまいますよ、
これは。

>>パチンコ屋さんなんてね、わ
れわれメディアの責任もあります

けど。
>>クラスター出てないんですよ。

>>そう、みんなが並んで、これ、
密だ、

>>橋下さん、

国民はどこまで従順であるべきか
ということなんですが、

日本はすべてお願いベース、要請
ベース、

一番強いので指示ベースでした。

罰則もありませんでした。

政府が恐らく示す段階的な緩和案
がこうじゃないかと。

>>まずイベントに関しては、

段階的に人数の条件を緩和してい
きましょうと。

屋内に関しては、参加人数、

収容定員の半分程度以内とすると。

全国的な移動があるプロスポーツ
に関しては、

来月の19日から無観客の試合か
ら再開していきましょうと。

外出の自粛に関しては、

来月の1日から5都道府県、

今回解除される予定の5都道府県
との間の不要不急の移動を慎重に

やっていきましょうと。
>>観光はきょうはだめで、

1日からは県内から、

それから第3段階になって、これ、
県外からということなんですが、

一方で、

こういうことをおっしゃってる、

諮問委員会のメンバー。

>>竹森教授ですが。

>>経済の専門家の方ですが。

>>どうやったら安全に県をまた
いで移動することができるのかと

いうことで、

感染していないことを証明をする
国内パスポートを作る、

もしくは駅にサーモグラフィーを
設置すればいいのか、それとも緊

急事態を解除するだけでいいのか、

人が動ける条件はなんなのかを徹
底的に話しておくことが必要。

>>だからこれ、橋下さん、

この意見ですけれども、パスポー
ト、だったらまあ、

抗体検査ですよね、簡単にできる
のは。

じゃあ、

抗体検査をした人で、じゃあ、

県外、

県境をまたいでもいいのか、

サーモグラフィーで発熱がなけれ
ばまたいでいいのか。

竹森先生は、

コロナで3万人亡くなった、

経済で3万人亡くなった、意味な
いですよっておっしゃってる方な

んですよ。
橋下さん、どう思われます?

>>いろんな対策をやることはね、
必要だと思うんですけど、根本的

にですよ、今回、緊急事態宣言が
解除されます。

そのあと今、

宮根さんが示されたその緩和案で
すが、これ、

なんの根拠に基づいてるんですか。
>>これ、根拠はね、

ないと思います。
>>一応ね、根拠は、

緊急事態宣言下では法の45条と
いうものに基づいてお願いができ

るんですが、それ、

緊急事態の宣言下なんですよ。
緊急事態が外れると今度、

45条じゃなくて、法の24条と
いうのを使うとはいうんですけれ

ども、そしたらね、

緊急事態あるかないか、全然関係
ないじゃないですか。

もともとね、

緊急事態を出すかどうかでものす
ごいメディア含めて議論があった

のは、人々の生活、

人々の自由を制限することになる
から、

緊急事態を出すのは慎重にならな
きゃいけない、

それで与野党も国会で紛糾しなが
ら、

メディアでも大激論やり、

それがふた開けてみると、緊急事
態がなくなっても、なんですかこ

れ、

みんなに制限していくんですよ。
僕ね、戦後の教育でね、

僕は自由とか権利とか、

これを徹底的に教育を受けて、

国がこの国民の権利、

自由を奪うのには、

こうやって国民の生活を制限する。
僕はそれ、

確かに感染症対策は必要なんだけ
れども、ものすごい今、

気持ち悪くてしょうがない。

>>非常に怖がった、

われわれが怖がった、正体不明だ
から。

それから、

何かお上の言うことは聞いちゃう
んですね。

あの人たちは頭のいい人たちだか
ら、専門家の方もいっぱい集まっ

てるから、言うことを聞いておか
ないと。

あとは高岡さん、

人にうつしちゃいけないとかね。

>>だから人にうつしちゃいけな
い、

人に迷惑をかけちゃいけない、橋
下さんがいつも言われるね、

国民の一つの意識というか、

世の中に迷惑をかけちゃいけない
というのは、それはたぶん世界で

一番、日本人はあるんでしょう。

そこに法の根拠なくして頼ったん
だというところがあると思う。だ

から僕も、すみません、橋下さん
ほど僕、勉強してませんけれども、

学生時代ね。だけど、

県境をウイルスが越えてくる恐れ
があるからって、

そのカレンダーを出すわけでしょ。
ウイルス、

カレンダー読めるんですか。

じゃあ6月の末になったらやめと
こうって、

ウイルスが言ってくれるんですか。

>>ウイルスは県境知りません。
知りませんから。

>>だからRIKACOさんが言
われたように、怖いというのは、

これも国民の正直な気持ちだと思
うんですよ。

僕はいろんな対策を講じるのは、
もう当然だと思うんですが、ただ、

一部の、これもずっと言ってるん
ですけど、一部の仕事をやってる

人たちに対して、パチンコ屋を含
めてですよ、これ、

止めなさいと言うにはその人たち
の生活を奪うわけなんですよ。

僕らはこうやって生活してるんで
すよ。

この不公平感。
だから国民の安全を守るために、

一部の人に仕事をやめなさいって
いうんだったら、

もうそこは全面的に補償をすると
いうような法律の根拠がないと。

今ね、持続化給付金とか、いろん
な政府の制度がありますが、あれ、

法律の根拠ないんです。

だから一回こっきりかも分からな
い。

第2波にはあれやるのかどうかも
分からない。

10万円の給付も、2回目、3回
目があるのかどうか分からない。

だから僕はこれは、ちゃんとね、
法律の根拠に基づいて、

一部の人を犠牲にするんだったら、
そこは補償する、これはね、

やっぱ法治国家である以上、

アメリカなんかと比べると、日本
は本当、

お願いベースでここまで抑え込ん
だっていうのは、どういうふうに

映ってるんですかね。

>>戦後の憲法のおかげでこうい
うふうに要請になってるっていう

ことは、もうはっきりと言われて
る中で、感心されてるんですが、

一方、アメリカでは、もう今、

反発する人が多くて、例えば海、

ビーチを開けてくれないのは、納
税者としてわれわれの海だよって、

もうそこも騒いでる人が多くてで
すね、抗議行動が大変今、目立っ

てまして、

例えば教育オンラインでいいと思
ったら、大学の、

ちゃんとした大学だったら、

月謝安くて300万、

高くて700万も払ってるから、
その大学のインフラ、

なんにも使えないままだったら、
不満は当然あるわけですから、だ

からもう、9月に向けて、

あるいは早ければ7月に向けて不
満が実はたまってるんですよね。

今、政治的にもなってるんですよ。
つまり、

共和党支持層が、

トランプ好きな人たちが、

われわれの自由が奪われてるって、
もうコロナを、

ある意味では利用してるっていう
面も出てきてるんです。

>>デーブさんね、

戦後の憲法って言われて、確かに
よく言われるのは、

戦後の憲法で国民の自由を守るた
めに、

お願いベースしかできないってい
うふうによく言われるんですが、

いや、全然違いますよ。
国民はもう、憲法というか、

もうなんていうんですかね、憲法
の教育とか、

そういうこと関係なく、戦前と基
本的には同じで、

いざ国のためにはね、

もうわれわれ犠牲になるんだって、
ちょっとこれ、

本当、

表現悪いけど、一部が国のために
命を落とす、

そういうことがすばらしいことな
んだっていうような、

なんかそんな国でね。
だから。

>>そういう時代もありましたね。
>>だから、本当はね、今、

営業自粛なんか本来はあれ、

自由なんで、営業してもいいんで
すよ。

だけど今、営業すると、

そっちのほうが非国民扱いになる。
なんか本当にね、戦前で、僕はい

ろんなものを読んで、嫌ーな空気
だったなっていうような、なんか

そんな空気感じるんですよね。
>>だからRIKACOさんね、

これが、アメリカは権利を堂々と
主張するんだけど、日本はその自

粛警察みたいな人が出てきて、お
店開けてるのが悪い。でもほとん

どのお店は自分たちの収入を減ら
してまで閉めてる。

これが全然違うじゃない、ほかの
国とね。

>>そうですね。
本当に日本人は真面目ですよね。

もう言われたことをやっぱりしっ
かり守ろうというふうにみんなが

思って努力する。
でも、

私はそれでいいんじゃないかなっ
て思いますけどね。

>>だから補償してあげないとい
けないと思うんです。

われわれが。
>>それはそう思います。

>>今、

補償がないのでね、われわれ仕事
をしてる人間が、

ちゃんとそれは税負担なのか何な
のか、

国の借金を増やすのか、そういう
ことも含めて、

>>ここで最新のニュースです。
笹崎さんお願いします。

>>お伝えします。

政府が新型コロナウイルスの感染
拡大で打撃を受けた、

国内旅行や、飲食店で使えるクー
ポン券を、

7月下旬から発行する方針を固め
たことが分かりました。

ゴートゥーキャンペーンと題して
行われ、第1次補正予算で、およ

そ1.7兆円が計上されています。

このうち1.3兆円が計上されて
いる国内旅行では、

代金の半額を最大2万円まで補助
したり、

土産物店や観光施設などで使える
クーポン券を配布して、

さらなる消費を喚起します。

政府はきょう改正する基本的対処
方針に緊急事態宣言を解除したあ

と、

段階的に外出の自粛を緩和するこ
とを盛り込みます。

来月から事業者を募集し、

自由な移動が可能になると見られ
る8月の夏休みに合わせて実施で

きるよう準備を急ぐ方針です。

賭けマージャンで辞職した黒川前
東京高検検事長の処分を巡り、森

法務大臣は、法務省だけでなく、

内閣とも協議したうえで、訓告が
相当と、

検事総長に伝えたと説明しました。

黒川氏の処分は、

懲戒より軽い訓告で、

野党側が不適切だと批判していま
す。

安倍総理大臣は先週、

検事総長が諸般の事情を考慮し、

処分を行ったものだと答弁してい
ましたが、

森大臣は次のように説明しました。

>>法務省内で協議を行い、もち
ろん、

任命権者である内閣とも並行して
協議を行ったものでございます。

検事総長に対し、

調査結果とともに、

法務省としては訓告が相当と考え
る旨を伝えたところ、

検事総長において、

訓告が相当であると判断した。

>>内閣官邸から、訓告にってい
うふうに押し切られたんじゃない

ですか。
>>もちろん協議の中で、

さまざまな意見が出ましたけれど
も、

さまざまな先例をですね、

参考にしたうえで、

今回の黒川氏の訓告の処分を決め
たところでございます。

>>野党側は、

官邸が処分を軽くしたのなら、

許されないなどと反発し、

今週中に安倍総理が出席する予算
委員会の集中審議を開くことを求

めましたが、

自民党は否定的な考えを示しまし
た。

きょう昼前、

東京・品川区の交差点で、

近くの大井競馬場から逃げ出した
馬が、

車と衝突する事故がありました。

けが人はいないということです。

警視庁によりますと、

きょう午前11時20分ごろ、

品川区東大井の交差点で、

馬と車がぶつかったようだと11
0番通報がありました。

馬は走行中のワゴン車と衝突した
あと、

路上に倒れて動かなくなり、その
後、

駆けつけた大井競馬場の関係者に
確保されたということです。

車の運転手らにけがはありません
でしたが、

馬は脚などをけがをしたというこ
とです。

この馬は、

現場から1キロほど離れた大井競
馬場から逃げ出したということで、

警視庁などが詳しい状況を調べて
います。

東京・大田区で、

職務質問を逃れた女が、

歩行者を車ではねて死亡させ、

逃走したとして逮捕された事件で、

女の尿から覚醒剤の陽性反応が出
たことが分かりました。

ひき逃げなどの疑いで再逮捕され
た自称、

飲食店店員の中川真理紗容疑者は
先週水曜日、大田区南馬込で、

会社員の高橋悠さんを車ではね、
死亡させるなどした疑いが持たれ

ています。
調べに対し、中川容疑者は薬を飲

み過ぎた、

何かに衝突するまでの記憶があり
ませんなどと話していましたが、

警視庁が中川容疑者の尿の鑑定を
行ったところ、覚醒剤の陽性反応

が出たということです。

中川容疑者が職務質問を逃れた現
場付近では、注射器が押収されて

いて、警視庁が関連を調べるとと
もに、

覚醒剤の使用実態についても調べ
ています。

天皇陛下はきょう午前、

皇居の水田でお田植えを行われま
した。

陛下はきょう午前、

皇居を訪れ、

生物学研究所の脇にある水田で、

稲のお田植えを行われました。

陛下は長靴を履き、

皇居に到着した際に

はつけていたマスクを水田では外
して、

うるち米のニホンマサリと、

もち米のマンゲツモチの2種類の
苗20株を丁寧に植えられていま

した。

皇居での天皇による稲作は、昭和
天皇が始め、

上皇さまから陛下へと引き継がれ
ました。

皇居では陛下が到着する直前に、
お堀を泳いで皇居に侵入したとし

て、

男が現行犯逮捕され、捜査が続い
ています。

>>この黒川さんの処分なんです
が、

デーブさんもツイッターで、

これはお母ちゃんにだめよって怒
られる程度のもんやって、言うて

ましたね。
>>そうです。

ちょっとびっくりしました。
>>これ、橋下さんね、

黒川さんの処分っていうのは、検
察が決めるのか、

それとも内閣が決めるのか、処分
は、

どうなんですか?

>>組織上は検事総長が組織とし
て訓告処分をやるんですけども、

当然、任命権者が内閣ですから、
先ほど、

森法務大臣が言ってるように、協
議しながら決めたということなん

でしょうね。
ただ、

最終的には検事総長がそれを相当
と認めたわけですから。

>>例えば、安倍総理がですよ、
いや、

訓告じゃ、甘いだろうと、

もっと厳しい処分にしなきゃいけ
ないだろうということは、

言おうと思えば言えるんですか?
>>意見は言います。

だけどそれは最終的には組織の下、

長である検事総長が決めるわけで、
内閣が、どうしてもそれで納得で

きないということになれば、

罷免という手続きもだろうと思っ
たらできるわけですからね、訓告

じゃなくて、もう辞めさせるとい
うね。

>>あえて、それはしなかったと

>>しなかった。ただ、どうなん
ですか、これ、いろんな報道では

ね、法務省と検察は、実は懲戒に
したかったけれども、官邸のほう

が訓告にしたとか、

もういろんなことが一部報道で出
回ってて、

完全に権力闘争の体をようしてる
んですけれども。

>>高岡さんどう思います?
>>だから、原則でいえば、

橋下さんが今言っていただいたと
おりで、検察庁のほうから上がっ

てきたのを追認するだけだったん
だけれども、要は今回の問題は1

月にそもそもの人事を追認するだ
けだったはずなのに、

官邸の意向といわれる報道があり
ますが、そこで変えちゃったとい

うところがスタートなんですよね。
ただ、私はやっぱり一番、落ちて

るなと思うのは、ちょっとマスコ
ミ関係者も関わっているから私が

何を言っても、今、ちょっとここ
で説得力がないことはないんだけ

れども、一般の方から見てどう思
うかという視点が、

ことし大きい選挙ないですよね。
で、

ネットで盛り上がったからという
ようなことが、動かした、

動かしてないという言い方もある
けど、これ、

一般の人がこれ、

どう見てるかということを、もう
ちょっと政治家、真剣に思ったほ

うがいいと思うんですよ。
>>賭けマージャンね、これ、

賭けマージャン、僕はね、

マージャンを24時間徹マンやる
人でね、

賭けてない人なんて、見たことな
いですよ。

そんなもん、

賭けずにマージャンやってるほう
がおかしいんじゃないですか。

ただ、建て前上は賭博ですよ。
建て前を強制してた検察のほうが、

もしね、国民に対してお目こぼし
するのはいいです。

1000点、

100円ぐらいのことだったらも
ういいよって言ったら、もういい

んだけれども、建て前を強要して
いたその捜査機関側のほうが建前

を放棄するのは、絶対違う。
もし、これでね、

黒川さんが賭博罪にならないって
いうんだったら、内閣は、もう賭

けマージャンとか、

ゴルフのにぎり、これもう、認め
るっていう閣議決定しなきゃいけ

ないですよね。
>>それを法律で決める。

だから、ある程度のレートだから、
訓告でいいよっていう話が出てて。

>>そうですよ、おかしいじゃな
いですか。

>>あれ、混乱するんですけれど
も、レートが低けりゃ、やってい

いのか?にも取れるんですよ。

>>1000点100円だったら、
じゃあ、

1000点200円だったらどう
なんですか。

1000点300円だったらどう
なんですかっていう議論になるの

はおかしい。今回は、ちゃんと捜
査して、起訴して裁判の中で、レ

ートが低い賭博は、もうこれは罪
にならないとか、裁判で決着しな

いと、

僕は、今回の検察のこの態度はお
かしいと思いますよ。

>>国会の議事録に残っている答
弁で、点数は、

普通は罪に問えませんっていうの
は、私は逆にびっくりしましたけ

どね、議事録に残るんですよ。
>>1000点100円だったら

ね、大丈夫だって。
>>外出自粛中なんですよね。

>>だって、

それ言いだしたらね、例えばスピ
ード違反でも、われわれ建て前で、

法定制限速度を守って、大体普通
の道路、

60キロの法定速度の所を70キ
ロぐらい、80キロぐらい、走っ

てますよ。みんな、そうなんだけ
ど、スピード違反の取締りで捕ま

ったら、みんな従うんですよ、建
て前に。

これ、賭博罪、

建前では完全な賭博罪なわけです
から、これを捜査して起訴しなか

ったらね、検察の意味ないですよ、
これ。

>>だって、黒川さん注意された
んだったら、僕ら、賭けマージャ

ンやってて、

黒川さん注意だったら注意で終わ
らせてよってなりますからね。

>>いや、もう全国民、こうなり
ますよ。

何?賭けマージャンいいの?じゃ
あ、

賭けマージャンいいんだったらゴ
ルフのにぎりいいの?

みんな、そういうふうにいってね、
全然秩序が守れなくなりますよ、

これ。
>>だから結局、こういった橋下

さんが言われたように、それは厳
格にいえば、賭博罪なんですよ。

だけどそれがこの地位にある人だ
から、訓告で許されるってことに

なったら、全くその世の中の考え
方と逆にいきますよね。

>>北朝鮮みたいな国になっちゃ
いますよ、そんなの。

>>だからこの地位にいるから専
用の公用車がついて、この地位に

いるから、

ひどい言い方をすれば、検察官の
幹部っていう人は、

犯罪者ですが、人様に対して、

死刑を求刑できる権限を与えられ
てる人なわけですね。

だから、そこは特別な人なのに、
こういうことをやったときだけは、

一般の人並みにこれはてなぐさみ
のレベルだからいいですよと。

私、すみません、橋下さんとつく
づく意見が一致してしまうので、

なんの議論にもならないんですけ
ど。

>>本当はそこはけんかしてもら
いたいんですけどね。

笹崎さん、ありがとうございまし
た。

>>ありがとうございました。
>>緊急事態宣言がいよいよ解除

される方向ですが、銀座には中山
さんです。

中山さん。

>>銀座に来ておりますが、

気温がですね、最高気温東京26.
5度、

2時の時点で24.5度、

湿度がちょっと高めでですね、

マスクをしているとやはり少しマ
スクの中が湿っぽいかなっていう

感じしますね。
先週水曜日も私、こちらから中継

したんですけれども、きょうはや
はり、少し人が多い印象ですね。

お仕事の方以外のわりとご夫婦で
とか、

お友達で来られているという方も
いらっしゃったりして、

いよいよ解除になるので、

ちょっと様子を見に来ましたよと
いう方も中にはいらっしゃいまし

た。
きょうからですね、一部、お店が

いろいろ始まってまして、高級ブ
ランド店なんかも予約制で、再開

したりというような所もあります。
先週もお伝えしたこちら、松屋銀

座が、

きょうから地下1階の食品フロア
が営業再開ということになりまし

た。

11時から営業再開だったんです
けれども、

そのときはもうなんか100人く
らい、

列を作られたという話もあるんで
すよね。

入り口がいくつもあるんですけど、

入れる場所が1か所になってまし
て、

あちらのほうに地下鉄の入り口と
一緒になっている所があるんです

けれども、あそこから地下にダイ
レクトに入れるようになっている

所がありまして、そこからしかこ
の建物内、入ることができない状

況になっております。

感染予防のために出口、入り口を
分けて、

一方通行にしてまして、

入り口でアルコール消毒、

手指の消毒を行って、

サーモカメラで体温がすぐ分かる
ようになっていてというふうにな

っているんですね。

感染予防しながらの営業再開なん
ですけれども、各店舗のほうでも、

お客さんと接触する所は、

透明のシートを張っていたり、

それから店員さんもフェースシー
ルドを、透明のやつをつけて、さ

らにマスクもつけて、

お客様との対応をしているという
ことでした。

全体の8割方ですかね、営業して
いるお店は。

>>でも、

ふだんの銀座より人、少ないでし
ょ?人。

>>いや、全然少ないですよ、

ふだんから見たら。
もちろん少ないです。

で、松屋銀座のほうで、

中に入られたお客さんにお話を伺
っても、やはり、うーんと。

平日の昼間とはいえ、

3分の1よりも少ないくらいだっ
たかなというお話で、

やはりふだん行っているスーパー
とは違うので、どうしてもこうい

うデパート、百貨店の食料品売り
場、

再開してくれると、

やはり気持ちが上がるというふう
な話がありましたね。

>>解除になってどれぐらい。

>>日常の生活に一歩近づいたか
なという感じがあるって言ってま

したが。
>>解除されたからって、いきな

りどーんとひとが出るっていうの
は分からないですけどね。ありが

とうございました。続いて大阪の
心斎橋見てみましょうか。

これ、大阪の心斎橋、かに道楽の
前ですが、少ないです。

橋下さんね、僕、百貨店行ったん
ですよ、この前ね、ちょっと用事

があって。
で、日本人ってすごいなと思うの

は、外国って、ソーシャル・ディ
スタンス、空けてくださいって、

ばってんとか、印つけてるじゃな
いですか。

ついてないんです。

ついてないけど、日本人、

空けるの、

自分たちで。
しゃべらないし消毒液もするの。

これはね、

日本人はすごいなと思うのは、そ
ういうとこと、もう一つこれ、

大阪の道頓堀ですよ。

これ、少ない。
なんで少ないかっていうのは、も

ちろん皆さんが、用心されておそ
るおそる出てらっしゃるのもある

のと、あと橋下さん、深刻なのは、
いかに大阪は、関西は、インバウ

ンド、海外のお客様で経済を回し
ていたか。

じゃあ、今度は外国からのお客様、
オリンピックも来年控えて、

どういう体制で迎え入れるのかっ
て、これ、

課題ですよね。
この心斎橋は、だから、

外国の方がいなかったら、こんな
もんなの。

>>僕が2011年に大阪市長選
挙に出たときは、

こんな感じだったんですよ。
もう、

いろんな商店の方に橋下さん、

なんとか大阪の経済をなんとか!

って言われたときに僕と松井さん
は、

そのときにもう外国人観光客に集
中して、

それを呼び込んできますからとい
ったところで、

菅官房長官がいろんな規制緩和を
やって、

外国人観光客が来て、あのにぎわ
いのある大阪になったので、

しばらく外国人観光客抜きで、

ちょっと新しい戦略を吉村さんや
松井さんが作っていかなきゃいけ

ないですよね。
>>恐らくそうなってくると、

国内で人を回していく、当然、

県境をまたいでもらう。
で、

将来的にはどうなんですかね?
高岡さんね、

オリンピックも控えているわけで
すから、

外国の方をお招きするときに、例
えば、

日本に着かれたとき、もしくは出
国されるときに抗体検査なり、

PCR検査などをしていただいて、
来ていただくということになるん

ですかね。
>>宮根さんが今、

将来っておっしゃいましたけど、
私、その将来がそんな何年も先だ

と思わないんです。
もう数か月ですよ。

はっきり言えばもう10月だと思
います。

南半球が今から冬です。
この冬に、

お薬もワクチンも、

南半球は飛び道具を今、持ってま
せん。

これで、

どういう結果になるのか分かるの
が、10月なんです。

そうすると。
>>オリンピック?

>>も絡んでね、オリンピックも
絡んで。

>>10月って言ってましたね。
>>だから、橋下さんがこれから

吉村さんや松井さんに、新しい知
恵をという話があったけれども、

もう10月には、やっぱり一冬、
特効薬なしで、頑張ってみました

けど、だめですよなのか、さっき
規制の話が出ましたけれども、

それなりな規制をすれば、

なんとかやれますよという結果が、
もう日本からすると、

冬が始まる前に出てしまうんで、

ちょっとそのインバウンドの方に
戻ってもらう知恵よりも、

私は日本国内、

やっぱりまず迎え入れる体制をこ
のあと議論、

出ると思いますが、

作っていかないとということと思
います。

>>迎え入れるというのは国内の
観光客?

>>国外も含めて。
>>これ、

宮澤先生にも、お聞きしたいんで
すけれども、

宮澤先生はまさにウイルスと免疫
学のご専門ですが、

今の道頓堀見ると、閑散としてま
して、じゃあ、外国の方、

お迎えするというときには、

やっぱりその特効薬、

もしくはワクチンというものがな
いと非常に難しいということなん

でしょうか?
>>特効薬っていうのは、感染者

が出て、重症化した場合の治療の
話ですからね、だから、

まず感染を防ぐということをしな
きゃいけないわけで、ただ、今の

状況では、

そんなに抗体陽性者なんて多くな
いですから、ワクチンが出ないと、

新規の感染を防ぐということは難
しいですよね。

で、先ほどもちょっと出ましたね、

橋下さんが検証しろって言ってた
けども、

3月の終わりから4月にかけてわ
ーっと感染者が増えていった。

あのときっていうのは、明らかに
ウイルスの遺伝子から見て、

ヨーロッパに旅行に行った人が持
ち帰ってるってことは明らかです

から、そこのところ、

わーっと増えていったときですね。
そうするとやっぱり、旅行で外か

ら持ち込む、

あるいは旅行者が外から持ち込む
というのが、一番、感染拡大の大

きな原因になるわけですよ。

その検証のところで一つ大事だと
私思うのは、4月に入ってすぐ、

みんな大学閉めたじゃないですか。
そのときのヨーロッパから戻って

きた人たちっていうのは、多くは、
いわゆる卒業旅行とかで、ヨーロ

ッパに旅行した人たちで、そうい
う人たち、

若い人症状出さないのに、周りに
広がるという、

日本の感染者の年齢分布見ていた
だきますと、人口のわりに、

20代の感染者の率っていうのが
すごく高いんですよ。

人口割で見ると、50代の2倍ぐ
らい、20代ですね。

そういう状況だったから、

大阪なんか早くから外出自粛をお
願いして、学校閉じた。

学校を閉じることについて、いろ
いろ議論あったんだけど、

大学なんか閉じて若い人が動かな
かったということは、

うんと効いたっていう結果になる
のかもしれませんよね。

>>これ、宮澤さんね、すみませ
ん。

>>どうぞ。
>>もう僕ら素人で、

仮にもし、僕が政治家の立場だっ
たら、

専門家でこういうようなデータが
出てきたときに、

あれ?これ、

ピーク下がってからの緊急事態宣
言だったんじゃないか、

ないしは西村さんのその危機感と
いうものも、

かなりピークが下がってからの危
機感だったんじゃないかと。

ですから、

にしうらさんたちが決して、やっ
てたことが全否定、間違っている

ということじゃないんですけれど
も、もう一度、

その計算をちょっとやり直す必要
があるんじゃないかということを、

たぶん僕だったら、専門家のほう
に疑問を呈すると思うんです。

そのあたりはいかがです?
緊急事態宣言が全部間違ってるで

はなくて、その8割、一律に、こ
の自粛をやったというところの効

果について、再検証っていうのは、
いかがなんですかね?

>>いや、それはする必要あると
思いますね。

ただし、だから、何が効いたのか、
下がる前に何が、そこが一番大事

ですよね。
>>それ、先生、分かりますかね。

>>いや、それはなかなか難しい
と思いますけども、地域による差

とか、

それから結果論しか出ないんでね、

4月から学校閉めてたから下がっ
たという、そういうことかもしれ

ない。
そこの部分は、実は議論があった

けれども、

あんまり検証されてないところな
んですよね。

>>だから、ねっ、お子さんとか、
若い人は軽症なんで、そんなに学

校閉める必要なかったんじゃない
の?というような話もある中で、

実は卒業旅行とか、ちょうど大学
生の皆さん、高校生の皆さんが、

移動されてきた、

海外から戻っていらっしゃったと
いうのが一つ、宮澤先生としては、

要因としてあるんではないかと。
>>少なくともだから、

その時期に広がったウイルスの遺
伝子型から見ると、

そういうシナリオが成り立つし、

日本は外国と比べても、

人口割にすると、20代の感染者
数、多いんですよ。

だから、若者が動くっていうとこ
ろを抑えたというのが、効いたと

いう可能性はあると、私は思うん
ですけどね。

>>宮澤先生、

第2波ということなんですが。

第2波は、

僕も素人なんで思うんですけど、

新しい生活様式って、

ある程度もう自分たちに身につい
ているような気がするんですね。

消毒液があったら消毒する、

マスクする、

それからお店はある程度、

自分たちの儲けを削ってでも、距
離を取ってらっしゃる。

この中で、第2波っていうのは、
先生、

来ますか?

でっかいのが。
>>今の状況を、

このままうまく維持していくこと
ができれば、

国内で新たに広がるっていう要因
はだいぶ少なくなってると思いま

すね。

だから3月に広がった、さっき言
ったように、

外から持ち込んだ人たちが大勢い
て、その人たちの動きが見えなか

ったからということがすごく大き
くって、でも、

今は残っている所、北海道なんか
でも大多数はクラスターですよね。

そこを抑え込んでしまった場合に、

あと国内で感染経路不明っていう
のは、

そんなに多くないので、

今の生活でうまく抑え込んでいっ
て、あとはだから、

外から入るのを、

どう抑えるかっていうところです
よね。

>>やっぱりそうなってくると、
水際対策になると、どうしても今、

ワクチン、薬がないと、14日間、

滞在して、

様子を見てもらうということをや
らなきゃいけない。

観光客、日本に来て、14日間、

日本の施設の中で14日間待って、

それで2泊3日の観光しますって
やっぱりありえないから、ワクチ

ン、薬が出来るまでは、

どうしてもインバウンドとは違う
形でのこの戦略っていうものを、

大阪で立てなきゃいけないです。
>>先生は、

緊急事態宣言が全国でも解除され
る中で、

やっぱり観光っていうのは、

県内から徐々に始めていって、

最後は県外っていうことになって
るんですが、これやっぱり、

関東圏なんかだと、

例えば静岡の熱海、

箱根。
関西だと、

例えば、和歌山、

淡路島とか、日本海側もあります
けれども、これ、

そういう関西圏、

関東圏の大都市から来ていただか
ないと、

成り立たない地方もあるわけです
ね。

そのときに、県境をまたぐ、

またがないっていうのはどうなん
ですか。

>>いえいえ、

その県境をまたぐ、

またがないっていうのは結果論で
あって、

要するに人と人が触れ合うチャン
スをどれだけ減らすかっていう問

題ですよね。
ただ、ここまで感染者数が少なく

なっていったときに、十分な感染
対策をしていれば、

それほど気にすることはないと私
思ってます。

それぞれの業種ごとのガイドライ
ンとか、しっかりかなり出来てま

すよね、観光業の、例えばホテル
業のガイドラインは、

かなりちゃんとしたもの出してま
すし。

>>だから、大阪の人が来ました、
神戸の人が来ました、

社会的な物理的な距離取ってれば、
一緒ですもんね。

>>県境またぐってことが、すご
いクローズアップされてますけど、

またいだあとの最終ゴール地点の
ところで、しっかり対策を取れて

ればいいわけですから、そこの発
想が、最初、

感染が拡大したときは都心部から
地方に移って、地方で広げたって

イメージがありますけど、

最終目的地でどういう対策を取る
かということで、いいんじゃない

ですかね。
>>最終目的地で、ある程度、

例えば、ある程度の密になったと。

密になったら、これ、宮澤先生、

もう一回消毒して、家に持ち込ま
ない、それでもちろん、

口とか手とか触らないっていうこ
とが大前提ですよね?

>>いやいや、

その密になるっていったって、

そもそも自分のうちでいつも一緒
に暮らしてる家族どうしが密にな

ってるのは、全然問題ないわけで
すよね。

だから行った先で、例えば、そこ
のホテルの従業員の人たちと、

どういう接触をするか、

だから受付の所で接触を防ぐ。

そういうところを工夫すれば、だ
から旅行で行くのは全然問題ない

っていう場合もある。
>>でね、ある劇場がね、こうい

うことやったんですよ。
これ、400席前後、2メートル

間隔で開ける。
400席で、すごい社会的距離取

ったんですね。
60人しか入れない。

いや、これ、

続けらんないでしょ?
橋下さん。

>>だから、営業としては成り立
たないわけでしょ?

だから、本当ね、

感染症は、

感染爆発を防ぐということは本当
に大事なんだけれども、これもう、

同じことの繰り返しになりますが、

どういう所でクラスターが生じた
のか、

感染経路不明っていうところがあ
るから、

全部解明できないにせよ、劇場で
本当にそういう例ってあったのか、

映画館なんてのは、

空調がすごいいいらしいんです。
あれ、

飛行機と同じで3分間で全部、

空気が入れ替わるらしいしね。
だから、

そういうことをもうちょっと厳密
にね、

僕は政治、

行政のほうが自粛要請かけるんだ
ったら、もうちょっと厳密にやっ

てもらいたいな。

>>すごく科学的根拠みたいなと
ころが必要で、空調がいい、

パチンコであれだけ密になってい
るけど、今もクラスター出てない、

例えばじゃあ、劇場。
劇場なんかでも、これ、

RIKACOさんね、止まってい
るわけですよね、すべての劇場が。

これで一応、物理的距離取ってる
けど、大赤字なわけですよ。

じゃあ、

皆さんが前向いて、マスクして、

お芝居見る、

ライブ見るっていったときに、本
当にこれは危険なのかどうか、

会場の空調はどうなのか、そこま
で言ってくれると、安心なんです

よね。
>>でも、

そういうのってやっぱり、

責任があるから、言えないんじゃ
ないですか。

立証もされてないし。
でも、

私なんか素人の考えでいうと、

もう劇場に入るときに。

>>東京の新規感染者、8人って
いうことになりましたね。

はい、どうぞ。
>>いいですか。入るときに、

透明の、なんて言うんですか。

>>フェースシールド?

>>うん、

フェースシールドもマスクもちゃ
んと配って、なんか消毒とか、い

ろんなルールを作れば、

隣どうしだったら、そんなに感染
って起きないんじゃないかと思っ

ちゃうんですけどね。
それを早く、

ちゃんと大丈夫ですよって言って
くれないと、みんなが動けないで

すよね。
>>これね、いつも想像でこうい

うところで大丈夫か、大丈夫じゃ
ないかって、言ってるんですけど、

いくつかで、ちょっと実証実験と
いうかね、だから、

ちゃんと入ってくる人を全部連絡
先も登録しながら、

一体クラスターが生じるのか、ど
の規模でやるのか、いくつかのラ

イブやってみて、

もちろんそこで感染が出るかも分
からないけど、そんときはちゃん

と医療体制でバックアップすれば
いいわけだから、

いくつか実証するということをや
らないと、これね、いっつもこの

議論で終わっちゃうから。
>>そこで宮根さんね、いいです

か、そこが行政が足りないところ
だと思うんです。

今、細かくステップ、

解除発表、きょうの夕方もあるん
ですけれども、じゃあ、どうぞ行

ってくださいっていうメッセージ、
全くないんですよね。

みんなが遠慮して、マインドが今
からまた、

居酒屋とか好きな所とか商店街に
行こうっていうのは、

遠慮がちになってるのね、

やっぱりメッセージが足りないん
ですよ。

小池知事でも、あるいは、

それこそ昭恵夫人は、それどころ
じゃないかもしれないですけれど

も、飲食店も経営しているわけで
すから、今、

閉店してますけど。
こういう状況だから、今だったら、

こういう人数で、

こういう対策している、ちゃんと
した、

やっている店だったらどうぞ行き
ましょうよみたいな、

全く聞こえてこないんです。

もう段取りしか言わない。
>>ガイドラインが出てくるんで

すけど、そのガイドラインをちゃ
んと守ってるお店は、これ、安全

ですよと。

ちゃんとそこのお店のルールにの
っとってやってくださいよって言

ってもらえれば、、

遠慮せずに行ったらいいと思うの
ね。

>>ただまあ、一斉にやってしま
って、

感染が爆発拡大したら問題だから、

最初はいくつかでちゃんと入って
くる人の身元というか、

連絡先も全部把握したうえで、あ
る意味、薬の治験じゃないけれど

も、それと同じような形で、どう
いう形だったら、クラスター発生

する、発生しないの、治験みたい
なものをやっぱりやる必要があっ

て、今、ただね、

僕みたいにこんな話すると、医療
現場は怒ります。

橋下、お前、また、

いい加減なこと言いやがってと。
もし感染者増えたら、

俺たちはどんだけ大変な思いある
んだってあるから、

医療崩壊が生じない、医療ひっ迫
の指標、

あそこはしっかり見ながら、僕は
いくつかね、

やっぱり実証実験みたいなものを
やるべきだと思うんですよ。

>>橋下さんが書いている、

3つ目の日本の弱点がまさに僕そ
こだと思うんですよ。

今、デーブさんがね、行政が足り
ないっていったけれども、橋下さ

ん、これ政治じゃありませんか、

政治家の責任じゃありませんか。
>>いやだから、

政治も責任持ってやるかっていう
ことですよ。

>>そう、だから、責任を取るか
ら、いくつかの所で、試してやっ

てくれと。医療関係者の説得もし
ますと、

結果的に出ちゃったということに
なったときの責任は、政治が負い

ますと、こうじゃないですか?

>>これは吉村大阪府知事がやり
ますよ、いくつかのたぶん、実証

実験やると思います。
>>これ、宮澤先生、いわゆる本

当に、

恐れてるだけでは、なんにもでき
ないんですが、

そういう実証実験という言い方が
いいのか分かんないです。

ある程度、やってみないと、実験
的に、分からないですよね、これ

は。
>>一気にやるんじゃなくてです

ね。

>>実験っていう言い方はどうか
分かんないけれども、ただ、デー

タとしてはいろんなものがあるわ
けですよ。

例えば、家庭内感染のほうが多い
とか、それから、

どの時期の人と接触してた人が感
染するとか、

実はやっぱり人から人に、

かなり密な状態にならないと、感
染しないということは分かりきっ

ているので、

さっきの劇場ほど、距離を空ける
必要が本当にあるのかどうか、例

えば、われわれの大学の再開なん
てことを考えているときに、いす

の配置ですよね。

1つおきで、

互い違いくらいでいいんじゃない
かとか、そういう議論ももうわれ

われしているわけで、ちょっと、
ここまでやる必要が本当にあるか

どうかっていうのは、科学的な今
までのデータを参考にして、考え

直していくのが、いいかもしれま
せんね。

>>どうしても感染症対策を考え
たら、安全策、安全策を考えてし

まいがちなので、やっぱり今、行
政側のほうとしては、彼らには、

申し訳ないけれども、やっぱり収
入が安定している側ですから、自

粛要請かけることには、ほとんど
自分たちの生活に関係ないわけで

すよ。
かけられる、

自粛要請かけられるほうは、本当
に大変な思いするから、ここはね、

ぜひ吉村さんはじめ、

若い知事がね、

いくつかで特定で実験って行った
ら悪いのかな?でも、

実証ですよ。
それ、いくつかでやってほしいで

すね。
>>恐らくこれ、2週間メドで、

ステップ3まであって、全面解除
ということになるんですけれども、

これもだから2週間、2週間、2
週間。小池さん、

これは1週間にするっておっしゃ
ってますけれども、

2週間やっちゃうと1か月以上か
かるわけですよ。

こんなんじゃね、潰れちゃいます
よ。

デーブさん、これ、お店潰れます
よ、東京は、確実に。

>>そうですね。
アメリカで今、

レストランのキャパが25%、

もしくは50%といわれてるわけ
ですから、

そこで規制緩めて、

屋上使ったり、

あるいは隣の駐車場使ったり、あ
るいは、

外にカフェは屋外やっていなかっ
たけれども、

今はやっていいよっていうふうに
ですね、

いろんな協力が必要。

もう一つ恐れてるのはですね、今、

デリバリーに慣れてしまって、

非常に便利なんですよね、

ウーバーイーツみたいなものとか、

それと買い物もオンラインのほう
が楽じゃないかということになっ

てて、今はですね、

これから出かけるの不精になった
り、あるいは、もうこういう状況

だったら、なにも店まで行かなく
てもっていうのは、大変営業に対

しての、赤信号になると思うんで
すよね。

>>だから外に出なくてもいい生
活が普通になっちゃうと、これ大

変で、東京は7つの基準を設けて
て、

レインボーブリッジで色を変える
ということなんですが、例えば感

染経路不明率、これもきのう、ち
ょっと安田さんと、経済学者の、

話になったんですけど、56、

これ50%以上なんですね。

目安が50%未満ということなん
ですが、これ、人数が、

高岡さん、減ってる状況での50
%と、

100人、

200人の50%ではこれ、違い
ますもんね?

>>だから、まあ、

さっきから堂々巡りになるかもし
れないけど、一般の人が、

大阪が信号の色やりましたよね。

赤ちゃんからそれこそご年配の方
まで見て、

あっと分かるような、

やっぱり行政であって政治であっ
てほしいと、

私は常々思っているので、そうす
ると、

50パー、

56パーということをね、時間を
割いて、

いくらテレビで言っても、やっぱ
り一般の方からすると、

さっきから橋下さんが言われてい
る、じゃあ、

この業界は行っていいんですかと、

映画館はもう普通に見ていいんで
すかということを示してもらうほ

うが、私は安心すると思いますね。
>>僕ね、きのう、

小池さんと別番組で議論になって、
僕ね、

自分が50歳になって、

もう議論の瞬発力がなくなったな
ぁって、もうきのう本当に思った

んです。
というのは、

きのう僕ちょうどその話、7つの
基準の話を小池さんにぶつけたん

ですよ。
東京は全部上3つ、もう本当は満

たしてるんですが、小池さんが言
ったのは、

その割合のことを言ってきたんで
す。

感染経路不明が50%以上になる
ときもあるんですって言ったんで

すが、僕そのときに突っ込めばよ
かったんですけれども、さっき宮

根さんが言ったように、100人
で50人不明とね、2人で1人、

でね、今、東京って3人とかなん
とかなんですよ。

小池さん、あのとき、僕も朝で、
聞き逃したんですけれども、そし

たら小池さんの言い分でいくと、
陽性者2人のうち、1人だけ感染

経路不明、これ、50パーなの。
例えば、

陽性者一人で感染経路不明が1人、
これ、100パーになっちゃう。

だからずっと1人だけでもね、1
00パーになっちゃうから、それ、

おかしいじゃないか!って言えば
いいのに、僕はもうね、頭寝ぼけ

ててそれ、突っ込めなかったんで
す。

>>だから、フジテレビの番組は
力抜いてるってことだよね?

>>また!フジテレビやっている
じゃないですか、宮根さんも。

>>僕は全力投球です。

>>あっちがメインでしょ?
>>違います。

両50パー50パー。

>>話し戻しましょう。

>>橋下さん、

コロナ後の世界ということで、ち
ょっと提言いただきたいんですが。

>>これ、もうごちゃごちゃ書い
てますけども、ひと言で言えば、

IT化、オンライン化、もうこれ
ができていない日本社会が本当に

今、つまずきまくってますよ。
お金の給付、それから教育、医療。

もう何から何まで、

もう社会システムがオンライン化
できてないから、

目詰まりを起こしてる。
第2波に向けてね、

なんとか一歩でも二歩でも、この
オンライン化、IT化を進めてい

かなきゃいけない。
>>あと、

第2波が来たときに、橋下さんに
聞きたいのは、国民が混乱したの

は、国の言うことを聞くのか、

各地方自治体の知事の言うことを
聞いたほうがいいのか、これ分か

んなくなったんですね。
>>だから緊急事態宣言の意味が

ね、本当、僕も今、分かりません。
これ、緊急事態宣言があることで

どうなるか、これ、なくなっても、
都道府県は自粛要請かけたり、や

っぱりちゃんと、国の役割と知事
の役割、

これをもう一度、

これも第2波に向けて、

整理しておかないといけないです。
>>だって、これ、

宮澤先生にお聞きしたいんですが、

最後に、日本全国に緊急事態宣言
出す意味があったのかどうかって

いうね。
>>それはね、やっぱりもっと早

く出してほしかったくらいのとこ
ろで、だから、

大阪や東京は早くから自粛ってい
うのやりましたよね。

あのときに、このまま増えたら大
変だから、早く緊急事態出してく

れっていう声が、

医療従事者の間から多かったわけ
ですよね。

結果として、だから、その前から
もう大阪、

東京、

かなり自粛してたから効いたとい
う面もあるし、先ほど言ったよう

に、若い人が動かなかったから効
いたっていう面もあると思うので、

出すの私は出したほうがよかった
と思います。

>>宮澤さん、それはただ、

全国でということじゃなくて、各
東京とか大阪でね。

>>そういう意味です。

>>やっぱり、

あれ、遅れたのはそういう意味で、
地域ごとでまず緊急事態出すとか、

解除っていう話だと思うんですよ
ね。

で、

外国との関係は国全体での緊急事
態の話で、その国の役割と地方の

役割が今、混乱してるから、だか
ら、

もう緊急事態の意味も分からなく
なってしまったと思います。

>>第2波に備えてもそういうこ
といったん整理をしないといけな

いということですね。
宮澤先生、どうもありがとうござ

いました。
>>どうもありがとうございまし

た。
>>さあ続いてはこちらです。

女子レスラーの木村花さんが、イ
ンスタグラムに投稿した写真なん

ですが、この直後、彼女は命を落
とします。

彼女に一体何があったんでしょう
か。

>>毎日、100件近く、率直な
意見。

死ね、気持ち悪い、

消えろ。

今までずっと私が一番私に思って
ました。

お母さん、産んでくれてありがと
う。

愛されたかった人生でした。

>>プロレスラー、

木村花さん。
おととい未明、

ツイッターに投稿した最後のこと
ば。

インスタグラムにも。

>>愛してる、

楽しく長生きしてね、ごめんね。

さようなら。

>>猫と一緒に写る写真とともに
メッセージが。

まだ22歳。

女子プロレス界を代表する選手の
一人として、

将来を嘱望された彼女が、なぜ、

命を落としたのか。

母親がプロレスラーで、

幼いころから会場に出入りしてい
たという木村さん。

18歳のとき、

母親の背中を追うように、

プロレスラーとしてデビュー。

その華やかな見た目とギャップの
ある荒々しいファイトで、多くの

ファンを魅了した。
さらに、プロレスファン以外にも、

その存在を多く知られるきっかけ
となったのが。

若い男女6人がシェアハウスで共
同生活を送る様子を視聴者に届け

るリアリティー番組、テラスハウ
スへの出演。

明るくはっきりとものを言うキャ
ラクターで人気となっていた。

しかし、そんな木村さんを最近悩
ませていたものが。

>>番組史上、

最低なメンバー。

>>テラハにはいらない、早く出
ていって。

>>もうテレビに出ないで。

>>彼女のSNSに日々書き込ま
れていた数々のひぼう中傷。

それは亡くなった前日にも。

>>お前が早くいなくなれば、

みんな幸せなのにな。

まじで早く消えてくれよ。
>>関係者によると、

木村さんに異変が起こったのは、

おととい未明午前3時半過ぎ。

都内の自宅マンションから、

心肺停止の状態で病院に搬送され
たという。

>>もうぐったりしてた。

顔前にこうやって、一生懸命、

マッサージしてた。

>>花起きろーって、1人の女性
の方がね、叫んでましたね。

>>愛されたかった人生でした。

さようなら。

>>SNSに最後のメッセージが
投稿されてから、

およそ数十分後のことだった。
これまでのところ、

亡くなった経緯は明らかにされて
いない。

きのう、

所属する団体の練習場には、

献花に訪れるファンの姿が。

>>ピンクがすごい好きでピンク
のイメージがあったので、

ピンクのお花で、

ちょっと送ってあげたいなと思っ
て。

>>木村さんを苦しめ続けた数々
の匿名のひぼう中傷。

>>木村さんのね、

死因は分からないんですが、

ネットでひぼう中傷があったとい
うことで、

木村さんが洗濯機に入れたままだ
った試合用のコスチュームに気付

かず、男性出演者が、

乾燥して縮ませたということで、

ここで木村さんとその男性とが口
論になって、それについて、

SNS上で非難が相次いだという
ことなんですが、

RIKACOさん、

もし本当にひぼう中傷で亡くなら
れたということになると、

これは痛ましいですよね。

>>いやもう本当最近、

私たちの顔が見えないところで、
自由に書くじゃないですか。

それが本当にどうしてこういうな
んていうのかな、

流れになってるのかが、

もう本当に分からなくて、

それで傷ついている人いっぱいい
ると思うんですよね。

これは。
>>デーブさんね、いわゆる匿名

じゃないですか。

やっぱり知らない人に、

やっぱり殺すぞとか、

家とか特定される怖さっていうの
は、やっぱ、ありますよね。

>>これ、

卑怯なんですよね。
場合によっては、

ひぼう中傷は間接的殺人といって
も過言ではないと思うんです。

普通ならば、

木村さんもそうですけど、ファン
が多いので、例えば、

アイドルでもそうですけど、悪口
言われると、

そのファンたちが立ち上がって、

同じSNSの中で、

あっちいけとか、あなたこそだめ
だとか言ってくれるんですよ。

ただ、

今回はあまりにもセン

シティブな方だったので、守って
くれるファンたちも、

たくさんやってくれたと思うんで
すけど、

それが足りなかったということと、
もう1つですけども、

リアリティー番組は人が落ちてい
くんですよ。

つまり、

もう競争なんですね、勝ち抜きな
んですよ。

早くなくなってほしいとか、なん
でもいいから、

自分が応援してる人たちに残って
ほしいから、これはリアリティー

番組にある程度、

つくものなんですよね。
それなりの対応とか、木村さんサ

イドも、だから、

こういうふうに言ってるっていう
のはですね、

割り切る手もあったとはいえ、

あんまりにもひどすぎたんですよ、
言ってることが。

>>だからこれ、

橋下さん、面と向かって言えるの
かということが言えないけども、

匿名でネットだったら、

言えちゃうっていう怖さですよね。

ことばのいわゆる制限がきかなく
なっちゃうっていう。

>>だから、もうね、ひぼう中傷
がよくないって、今のテレビのみ

んな、コメンテーターもみんな、
言っているとおり、それはそのと

おりなんですが、

ただひぼう中傷ってなんなの?っ
ていうところなんですよ。

表現の自由を規制するというのは、
僕ら、ちょっと法律家的に言わさ

せてもらうと、これはね、一番気
をつけないといけない、表現の自

由というのを規制してしまうと、
権力とか、それから例えば僕みた

いな立場とか、じゃあ、ひぼう中
傷されて、これだめだ、

だめだってなったら、もう批判が
できなくなる。

だから、名誉棄損とか侮辱とか、

プライバシーの侵害に当たること
は、これはね、

ちゃんと法的に制裁というか、賠
償請求ができるんですが、

それ以外に、お前もうこの番組出
るなとか、

お前もう、嫌いだとか、

お前の顔見たくないとか、これを
ね、

規制し始めると、表現の自由、

これがどんどんどんどん規制につ
ながっていって、

挙句の果てには、これ、

権力者のほうも規範できない、

>>罪に問えるのかということな
んですが、

インターネット接続事業者にアカ
ウント保持者、

書き込んだ人物を回答させて、

民事で賠償請求を行うことが可能
だと。

情報開示請求訴訟の判決までは半
年。

結構、時間がかかるんですね。

調査費用は1件につき、30万か
ら50万ほどということ。

>>調査費用だけでですよ。
>>だから、

時間もお金もかかる。
名誉棄損罪、侮辱罪。今、橋下さ

んが表現の自由っておっしゃいま
したが、例えば、お前死ねとか、

殺すぞって、これはだめでしょ?

>>殺すぞはだめなんですけれど
も、死ねは微妙。

>>まじで?
>>微妙ですね。

まあ、それは侮辱、名誉棄損、殺
すぞは、

もう完全にだめですよ。
だから、これね、

関心の対象、僕ら、そうじゃない
ですか。

これもう、世間の皆さんに顔を知
られて、でね、

関心の対象になるってことは、ひ
ぼう中傷、

その殺すぞとかそういうのはだめ
ですよ。

でも、いろんなことを言われるっ
ていうことも、

これもワンセットでついてくるこ
とを、22歳のね、

花さんのほうに、

もうちょっと局とか番組とか、

周りの者がね、これ、

いろんなこと言われたときに対応
するのは、

あとで費用もかかる、

裁判しかないんだよ、

言論に対しては言論で対抗するし
かないんだよ。そういうことをき

ちっと言ってあげないと。で、僕
は今、この年だからね、もう橋下、

僕インターネットでちょっと見た
んです。

この件があったんで、橋下、あほ、
ぼけ、かす、

お前の番組見たくないとか、

ばんばん書かれてたけど、

僕なんか今のこの年だとばーかと
思いますけど、やっぱり、22歳

とか、

思えないから、もっと大人が言っ
てあげないと。

>>彼女は。
>>誰も教えてくれないですよ、

橋下さん。
>>彼女はね、プロレスラーなん

ですよ、プロレスラーっていうの
は、

勝負もあるんだけれど、

お客様をいかに沸かすかなんです
ね。

いかにお客様が喜んでくれるかっ
ていうことを、プロレスラーは、

プロだから考える。
彼女は、僕は分からないんですけ

ど、ヒールなんです。
で、

あの中にぼんと放り込まれたとき
に、彼女は、

>>蓬莱さん、

あした雨ですか?
>>高知、大阪、

金沢は日中、にわか雨。

長野、名古屋は夕方から、

東京は早ければ午前中から雨で。

きょうより少しひんやりすると思
います。

週間予報なんですが、あした、ち
ょっとひんやりする東京です。

水曜日から27と、

そしてそれ以降も26度というこ
とで、蒸し暑くなりそうです。

>>西日本は28度とか出てます
ね。

>>暑いですね。
あと、水曜日、

北日本や北陸では雷雨にご注意く
ださい。

今週は気温が全国的に高めとなり
そうです。


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