SWITCHインタビュー 達人達(たち)選「ナイツ×ハンバートハンバート」 笑いと音楽の創作について語る。


出典:『SWITCHインタビュー 達人達(たち)選「ナイツ×ハンバートハンバート」』の番組情報(EPGから引用)


2018/09/08(土)
SWITCHインタビュー 達人達(たち)選「ナイツ×ハンバートハンバート」[字]
実力派漫才師ナイツと夫婦デュオのハンバートハンバートが対談。「懐かしくて新しい」「さりげないようで鋭い」という魅力を持つ両者が、笑いと音楽の創作について語る。
詳細情報
番組内容
日常や家族をテーマにした歌詞とシンプルで奥のあるサウンドで、幅広い世代の支持を受けるハンバートハンバート。夫婦による音楽制作について、良さと難しさを語った。ボ-カル佐野遊穂の独特の語り口にも注目。後半は浅草にある演芸場で、ナイツが「稽古はしない」「流行のところは狙わない」という独自のあり方や、奔放かつ計算された笑いの作り方について、秘けつを明かす。めったに人に見せないという漫才の台本も公開。
出演者
【出演】漫才師…ナイツ,ミュージシャン…ハンバートハンバート,【語り】吉田羊,六角精児
SWITCHインタビュー 達人達(たち)選「ナイツ×ハンバートハンバート」 


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SWITCHインタビュー 達人達(たち)選「ナイツ×ハンバートハンバート」
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「SWITCHインタビュー 達人達」。

若者の街
渋谷のライブハウスに

ちょっと 渋谷っぽくない
お二人が招かれた。

すごいじゃないですか。
はい。      びっくりしましたよ。

なぜ 我々を選んで頂いたのか?

ご存じ 漫才コンビ…

ごめんなさい
渋谷っぽくないなんて。

でも やっぱり 何でしょう…

僕らが こういう番組に
出れる事自体 すごい事ですから。

そうなんですよね。
結構 好きな番組だったんで

出させてもらって
ちょっと うれしいです。

大学の落語研究会で
1年先輩の塙が

土屋を誘って
コンビを組んだ ナイツ。

結成19年目を迎えた。

私 去年からですね

籠池さんに似てるって…。
(拍手と笑い声)

専ら似てるとね
いわれております 籠池さんにね。

我々 籠池夫妻に
そんな似てます? 俺は関係ねえ。

俺は関係ねえんだよ。

ナイツを
一躍 人気者に押し上げたのは

10年ほど前からやり始めた
このネタ。

そういう人 いないかなと思って

昨日 インターネットの
ヤホーというサイトで…。

ヤフーだろ お前。
あれ ヤフーって読むんですよね。

テレビに舞台に 大活躍のナイツに
今回 是非会いたいと望んだのは?

♬~

ナイツと同じ2人組
…のミュージシャン。

佐藤良成と佐野遊穂の夫婦デュオ。

フォークソングと
自ら呼ぶサウンドが

ほっこりと心地いい。

♬「5回ベルが鳴ったところで」

♬「知らない声が こう言った」

結成20年。
全国で展開するライブ活動

コマーシャルソングや
映画のサントラも手がけ

幅広い活躍のお二人。

私 六角精児 実は
ハンバート ハンバートの大ファンでして

又吉直樹さんも
熱狂的なファンだそうです。

対談相手に
私を指名してほしかった。

でも 2人がオファーしたのは
お笑いのナイツ。

なぜ?

オーソドックスな形に思えて…
なんだけども 面白い。     うん。

やっぱ 地味なんだけど 地味じゃ
ないふうになりたいなと

常々 思っていて。
ちょっと 勝手に

ナイツさんには そういうところに
共通点を感じるんです。

あの… ヤホーって
知ってますか?

ヤホーというサイトで
ちょっと 今回 調べまして。

ヤホーじゃないですからね。

コンバート コンバートさん…。
「フー」なんですけど。

コンバート コンバートさん。
ハンバート ハンバートです。


すげえ聴いてるから。
ちょっと やっぱり いいですよ。

今 一番いい状態です。

だから 昔から ハンバート ハンバートさんの
ファンの人より

今 瞬間的に 俺 ファンですから。

瞬間的にっていうのも
おかしいけど

でも 今 普通に
本当 会いたいよね。

ちょっと 会いたくなってきてる。
こんだけ 曲 聴いて

好きになってる状態だから。
めちゃくちゃ 聴いて…。

ふだんから
結構 聴いてましたからね…。

楽しみ。
楽しみですね。

「SWITCHインタビュー」初の
2対2 対談。

ヤホーで調べても出てこない
異色の組み合わせ~!

フォークは 4畳半とか
貧乏とかじゃなくて…

それを やればいい。

うなぎのタレっていう 僕ら呼んで
漫才やってるんですけど

ず~っと 基本 同じ形のやつ
やる時も

やっぱり うなぎのタレも タレ
新しく変えるじゃないですか。

ず~っと同じタレじゃないですか。
そういう感じでやってますよ。

それこそ Eテレの
「みんなのうた」とかで

使えそうな歌
いっぱいありますもんね 何か。

でも 「みんなのうた」
嫌いなんだよね。

いや そういう事 言うな 本当に!
もうさ…。     何で 何で 何で?

♬~

更にね 調べましたけど
何か デキてるみたいですよ。

デキてるどころじゃねえよ。
子ども 3人いるわ。

今更 デキてるとかじゃないです。
ご夫婦ですから。

ちょっと 行ってみましょうか。
楽しみですね。

いよいよ会えるという事で。
なかなか来ないでしょ。

渋谷…
ねえ やっぱり 遠いですからね。

対談場所は ハンバート ハンバートが
毎年コンサートを開く ライブハウス。

(塙)ああ こんにちは。 どうも。
よろしくお願いします。

こんにちは。
ナイツです。

(2人)ハンバート ハンバートです。
よろしくお願いします。

最新の髪形は
こういう髪形なんですね。

見る度に髪形が変わって…。
PV見てきて。

はい ありがとうございます。
よろしくお願いします。

いや~ ようこそ。

神奈川県で川崎の生まれで

お父さん お母さんは
今も元気ですか?

はい 元気ですよ。

どういう お父さん
お母さんだったんですか?

ファミリーヒストリーを
ちょっと。

会社員ですね。
父は会社員で 母は専業主婦です。

じゃあ 音楽とかを
全然やってないご両親だった。

はい。 うちに楽器がなかったです。
え~ そうなんだ。

遊穂さんは 音楽は…。

あの… 本当に
良成に誘われて始めたんです。

それまでは?
それまでは

カラオケで
歌ったりとかしてたぐらいで…。

そうなんすか。
人前で歌ったりっていうのは…。


してなかったです。

俺が大学に入って やっぱり
自分のバンドが作りたくて

自分で曲作って
それで その当時は

こういう感じのフォークになるとは
思ってなかったんで。

フォークは 高校の時に
結構やってたんですよ。

渋い感じで
もうちょっと 大学になったら

モテたいなと思って。 やっぱり
もうちょっと華々しい…。

それで
大所帯のドラム ベースいて

ホーンセクションもいて
女子コーラスなんかいてなんて

勝手に そういうイメージで。
その時のメンバーに

「女子コーラスを
入れたいんだけど

誰か いいやついないかな」って
言ったら

「あっ あいつ カラオケ
めっちゃうまかったよ」。

すごいな。
その人の一声だ じゃあ。

紹介してもらって。
はい。

その人のお名前は
何ていうんでしょうか。

キモトコウヘイといいます。
(塙)キモトコウヘイ君。

恩人ですね でもね。
恩人ですね。

キモトコウヘイと 何で
カラオケよく行ってたんですか?

つきあってたんですか?
つきあってないです。

そんな軽いノリで聞くな。
大学の友達です。

それで 最初 メンバーみんなで
スタジオとか入って

練習するじゃないですか。

そしたら 「遊穂の方が
歌が うまかった」って。

「お前より 遊穂が歌った方が
いいよ」って 割と満場一致で。

自分のバンドですよね?
そうです そうです。

俺が組んで 俺が呼んで…。
男女の違いだってありますしね。

曲調も 女性でもいけるような
感じだったって事ですか?

最初は 自分が本当に歌うつもりで
作った曲で

やっぱり 私が コーラスで
最初入ったんですけど

何か 「この曲 逆にしてみようか」
みたいなのがあって

だんだん だんだん
私が多くなっていってみたいな。

そのバンドのメンバーは
どうなったんですか?

就職活動とか…

そろそろ大学がね
終わりになってくると

みんな やめちゃいました。

じゃあ 卒業の段階で
もう 2人だけになった?

そうなんですよね。

全国各地でライブを展開する
ハンバート ハンバート。

会場では
親子連れの姿を多く見かける。

結成8年目にリリースしたシングルが
各地のFM局でかかり

東京が拠点だった活動は
一気に全国に広がった。

夫婦デュオ ハンバート ハンバートの代表曲
「おなじ話」。

♬~

MCタイム
これも意外に楽しく 大人気。

MCだけを集めたCDもある。

私ね この間…
また電車の話なんだけどね。

電車に乗って ちょうど終点の駅…
折り返しの駅だったのね。

それで こう電車に乗ったんだけど
そしたら座席にね

何か忘れ物があったの。 私はね
よく自分が忘れ物をするから

届いてないだろうなと思って
聞きに行って 届いてたりすると

すごくうれしいから
自分も届けたの。

意外と偉いね。
偉いとこあるね 君ね。

何で そんな上から言われなきゃ
いけないの。

♬~

♬「僕の髪が」

懐かしい
昔のフォークもカバー。


これがまた いいんだな~。

♬「約束どおり町の教会で」

♬「結婚しようよ MMMM」

夫婦デュオとかっていう
キャッチコピー。

それは どう思うんですか?

まあ 恥ずかしいですよ。
そうですね。     そうですね。

何か 僕らも浅草系…
浅草を代表する漫才師みたいな

何か そういうので…。
それ 嫌ですか?

ちょっと嫌ですね。
嫌なんですか。  はい。

ダサいじゃないですか 浅草。
このあと 浅草行くんで

あんま言えないですけど。

夫婦だから よかったって
思う事ってあります?

うん…。
うん…。

何だろうな?

な… ないという事で。
じゃあ 続いて。

うそ うそ…
もうちょっと考えて下さい。

出来た時に 例えば
すぐにネタ合わせみたいな事が

できるっていうのが まず
それ最初から それがありますね。

とにかく…。       隣にいるから。
なるほどね。 そうですよね。

まず 「どう?」って。
こんな事 考えたんだけど

こういうふうにしたら
どうかと思うんだけどとか

あの曲 やっぱ こういうふうに
しようと思うんだけどとか

新しい曲出来たとか そういう…
とりあえず すぐ相談する。

なるほど。
そういうのが いいとこですよね。

それは やっぱり そうなんですよ。
なるほどね。

確かにね。
一番の強みじゃないですかね。

その曲とか歌詞に 奥様は

また直したりとかも
するんですか?
します。

そうなんですね。
めっちゃ直すんですよ。

それは 自分が歌いやすいように
っていう?

自分が歌いやすいように
っていうのは まだ考えない。

一番最初に聴かされた時は
自分が歌ったら こうなるかな

という事を考えるよりは
何か お客さんになったつもりで

いや ハンバート ハンバートの曲
こういうのじゃないなっていう

感じがして…。
何か もっと良成の作る詞は

ここは
こんなに言わないだろうとか

こういう結末には
ならないと思うみたいな感じで

そういう事が思い浮かんで
それを言って

結構 それは聞き入れられて。
そうですか。

それ そのままやりたいって思う時
ないですか?

ないですね。 あっ…。   ないんだ。
ほとんどないですね。

(笑い声)
やっぱり…。

いや ないんだ。
やっぱ 奥さんに

OK出してもらって
それを やってもらいたいと。

自信がなさそうなんですよ
いつも。

さっきから質問する事が
全部返したくて しょうがなくて。

それ 俺も聞きたいんですけど
その話とか。

うちらと違うのは
うちら男同士だから

何か 結構やっぱ… 何ですかね
究極のところ

やっぱ 似てるところがあって。
あ~ そうか そうか。

それが男女で 何かこう
結構 差があったりするんじゃ

ないかなって。
何か 美しいと思うところ

ポイントとかも違うだろうし。
何か多分 私は勝手に

そう思ってるんですけど
美しいと思ってるところは

割と一緒なんです。 だけど
作る人と作んない人だから

やっぱり 全然視点が違って
だから多分…。

お客目線だよね。
そうですね。 いろいろ

何かこう
これは違うんじゃないかな

という事が思い浮かぶのかなって
思います。

いや もう一番
基本的に作ってる時は

ものすごい自信満々なんですけど
これを いざ この人の…。

まず最初に聴かせ…
ここが第1関門なんで。

第1関門で聴かせる時が本当に
すごい自信なくなっちゃって

いつも。 もう何か
顔 いつも下向きながら。 こんな。

ちょっと一応 曲出来たんだけど。
聞こえないんですよ。

「えっ?」みたいな。
歌詞を見せるのも恥ずかしいから。

そんな関係なんですね。
すっごい恥ずかしいですね。

もう何か「駄目かもしんないけど
ちょっと一応

聴いてもらえませんか」つって。
絶対「駄目かもしんないけど」って。

そんな恐る恐る
発表するんですか?
言いますね。

…で やっぱ 駄目な時もあるから
「あっ だよね」と思って。

夫婦で生み出す ハンバート ハンバートの曲。

温かいサウンドだが
ハッとするような歌詞も。

物語を読むような
不思議な世界が広がる。

♬~

ちょっと もう 歌詞もね
結構 いろいろね。

はい。 暗いのとかありますね。
暗いのとかもありますよね。

やっぱ こう聴いてる感じだと
そんな思わないですけど

歌詞だけの文字で読むとね。

その どういうふうに
歌詞は作ってるんですか?

何を一番大事にしてるんですか?

何ですかね
語呂じゃないですかね。

語呂?
はい。     じゃあ その意味とか

ストーリーとかよりも語呂。

語呂が まずあって
語数っていうか

その ぴったり…
多分 そうだと思います。

メロディ-があって
それに合う言葉を…。

そうです はい。
メロディーが 大体 先なんで。

メロディーが先で
そのメロディーの数

音数とか 高い低いとかに
合うようなものを

なんとか こう…
作ってる感じです。

はい。 そうなんです。

歌詞の中に 結構 ドキッとする
表現があったりとか

そういうのは 後からついてくる
感じなんですか?

後からついてきます はい。

ワン ツー。 ワン ツー スリー。

♬~

行け 遊穂!

両方 自分でやってるから
分けられないけど

でも 実際には 何か その…

その 一番大事なのは その…

あの このリズムで
このメロディーを

こんな感じで
波に乗っていくみたいな感じの

ここは落として ここは緩やか
乗ってみたいな ためて

ちょっと ためていこうとか
みたいなのが

一番何か 命な気がして

それに乗るために 何か
歌詞がある気がするんですよ。


なるほど。 は~ 本当に
テンポを大事にしてるっていう…。

最近 どんどん
そうなってきますね。

だから それは ちょっと
あの きっと

俺は何か ナイツの漫才を見て
きっと そうじゃないかな

っていうふうに思って
それを後で聞きたいんですけど。

え~ どうなんだろう…。

漫才は でも やっぱり
あれでしょうね。

その やっぱ こう… ボケが

何か こう… 面白いと
思わせたいポイントが

やっぱ 一番大事だから。
それを こう…

うまく一番引き立てるために
テンポがあって

それを整えるのが ツッコミの
役割かもしんないですね。

そうですね
逆なのかもしれないですね。

まあだから 心地いいっていうのは
一緒ですもんね。

音楽も 笑いも
テンポが絶対大事ですもんね。

そうですね。

だから めちゃくちゃいい
メロディーが出来たのに

何で この歌詞なんだよとか。
そういう事はありますね?

何か それは あえてやったりとか。
あえてやったりね するでしょ。

俺 何となく 聴いてて
これ めっちゃいい曲なのに

この歌詞じゃなくて
違う歌詞だったら

もっと この曲
売れてんじゃないかとか。

自分でも そうやって
ちょっと思いながら

これは いい曲 作ったぞと思って。

これは ちょっと
くだらない歌詞にしちゃえとか

思っちゃったりしちゃう…。
そういうとこ似てますね。

それ 何なんですかね?
いたずら心みたいな感じ…。

何か いたずら心なんですかね。
何か こう… そう。

でも 俺は
そういうところ好きだから

やっぱり そこでファンになってる
人が多いんじゃないですか。

どう思います?
多分 そうだと思います。

あの やっぱ
万人受けしたいのか

ど… そこら辺 ちょっと
聞きたかったんですけど。

めっちゃ万人受けしたいですよ。
万人受けしたいですよね。

そりゃ したいですよ。
そりゃ したいですよ。

だって せっかく作ってんだから
みんなが「ヤ~!」って

言ってくれたら
いいじゃないですか。 大好きって。

ただ そうは言っても
そんな感じなんで

ついつい こうね
あの 何か やっぱり…。

ひねり入れちゃう。
やっぱり歌詞が 何か その…

歌詞は さっきね
さっき言ってる事と

全然 逆な事ばっか
言っちゃいますけど

やっぱ歌詞は 何かこう
何か同じ…

ほっとくと同じになっちゃったら
つまんないし 同じね…

毎回 何か見つけないと
ネタじゃないですか

何か毎回… 毎回その 発見
何かこう あの その…

「あっ そうなんだ」って
気付くような何かを

見つけないといけないから。
完全にタイトルとテーマが…。

物語みたいになってますね。

でも何か あの物語が
本当に どこから出てくるか

ずっと私も横で見てても
分からないんですよ。

万人受けしたいって
おっしゃってましたけど

その曲を作る時に
万人受けのポイントって

入れてるんですか?
うん… 分かんない。

あんまり…。       考えてないね。
考えてないですね。

本当に その詞を作る時の事って
いろいろインタビューとかって

絶対まず聞かれるじゃないですか。
いつも 口ごもっちゃって

自分でも 多分 本当に
よく分かんないんだと

思うんですよ。
何か そう

ずっと ご主人の中のイメージは
あるんでしょうけど

すごい何かこう
伝えようと一生懸命するけど…。

しゃべっててもね。
全然 伝わってこないですよね。

でも一生懸命 伝えようとして

すごい めちゃくちゃ
いい人なんだよね。

それは すごく伝わるから
応援したくなるんですけど。

万人受けしないですかね…。
万人受けしたい自分と

多分 曲を作ってる自分は
あんまり つながってない。

でも こういう人柄込みで 歌が
すごいいいと思うんですけどね。

万人受けとか関係なく
素直にいいと思うから。 ねえ。

そもそも世の中に
万人受けしてる人って

いるのかというと
そんなに いないんですよね。

多分 すごい売れてる
ミュージシャンだって

30代のファンしかいなかったり
とかするじゃないですか。

そうかもしれないです。
だから割と ナイツは

万人受けの方だと思いますよ。

15分の中に
子どもも受ける部分とか

お年寄りも受ける部分とか
ちりばめて作ってるんで。

そこら辺は ちゃんと…。
だから 何か我々も

「変なネタやるよね」とか
いろいろ言われるけど

万人受けしたくて
しょうがないですからね。

全世代 笑わせたくて
やってますから。

スベるのは嫌ですからね
やっぱりね。

それは もう
絶対 作る方としては

万人受けしたいに
決まってますよね。

それを だから やり方が分かる
分かんないという事は

分かんないですもんね。
自分が今 思った事で

作るしかないですからね。
でも やっぱり考えて

こういう歌詞にしたら
万人受けするかなって

考えて作ったら
絶対 万人受けはしないと思うな。

多分 今の感じで 分かんないけど
出てくる感じで やってく…。

ちょっと迎合しようとしてる時に
ちゃんと言うんですか?

ここ ちょっとポップ…
ポップ感出して…。

ちょいちょいある? あんまない?
あんまりないけどね。

でも何か あれだよ
一応「よし!」みたいな感じで…。

何か「あなたが好き」とか
そういう 書いてきたとか…。

たまにあります たまにあります。
それを奥さんに指摘されるの

めちゃくちゃ恥ずかしく
ないですか。
恥ずかしいですよ。

そこを見抜かれた時
めちゃくちゃ恥ずかしいですよね。

でも何か 結構恥ずかしい事
言ってくるんですよ。

ああ そうなんだ。 それ やっぱり
夫婦だから言えるんでしょうね。

やっぱり。
恥ずかしいですよ。
見透かされた感じで。

♬~

何か それこそEテレの
「みんなのうた」とかで

使えそうな歌
いっぱい ありますもんね 何か。


でも 「みんなのうた」
嫌いなんだよね。

いや そういう事言うなよ 本当に。
何で 何で 何で?

子ども向けの歌は嫌いなんですね。
そうなんですか?

ちょっと説明し過ぎちゃうのが
嫌なんだ。

何か 子どもの時から子ども向けの
歌が嫌いだったんですよ。

え~ それ面白いです。 何で?
何か ムカついてて。 多分

子どもの時からイライラしてたと
怒ってたんだと。  ひねくれてた。

何か… あの だって 例えばさ
同い年だから 分かる。

「例えばさ」って言っちゃった。
ついついつい ごめんなさい。

(笑い声)

例えば?
「みんなのうた」で

多分 俺らの世代だと「北風」…
何だっけ? 「寒太郎」?  寒太郎。

何だっけ?     ♬「寒太郎」
「寒太郎」!

寒太郎って
あれが すごいムカついてて。

寒太郎じゃねえよみたいな。 何?
呼ばねえよって。 何て言うの?

コール アンド
レスポンスみたいな。

あのコール アンド レスポンスが
すごいイライラしてて

子どもの時から。
私 普通に好きでした。

いや めちゃ あそこが
心地いいとこですよね。

何か あとは 子どもの歌って
「青い空」とかね

「手を」。           手をつないで。
「白い雲」とか「友達」とか 何か。

きれい事っぽいね。
きれい事が多いから

何か すごい子どもの時から
嫌だったんですよ。

それは本当に 今のさっきの歌詞の
話と同じ話になってきますね。

めちゃくちゃ純粋に うちの
子どもとか歌ってますけどね。

そんな事 1ミリも
思ってないですよ 多分。

子どもの時に
すごい嫌だったんですね あれが。

何で そういう子どもに
なっちゃったんですかね?

何でしょうね?
年取ってきて 逆に

こういう表現ができるように
なったとか ありません?

ちょっと こう 味が出てきたとか。
はい。

どうですか? 奥様は?
う~ん…。

曲には 私は作ってないけど
曲には やっぱり その

最近すごく ええと…
表れてるのが

やっぱり 今の自分が…

こう 生活してる感じが
やっぱり出てくるとか…

そういうのは 昔より

より今の方が
出てきてる気がします。

だから 詞の… こないだ
「家族行進曲」っていう

アルバムを出したんですけど
やっぱり 何か 子どもがいて

その日々の暮らしを やってる
その時間の…

時間が濃いだろうなっていうか。
やっぱり そこに こう

気持ち
気が向いてたりとかしてる…

してるから 多分 こういう歌詞が
できるのかなっていうのが。

変化を感じてるんですね。
じゃあ 明らかに

何年か前とは違いますよね。
そうですね。

同じ歌詞にしてもね。

だから そうすると
また次が出ると

じゃあ今度は どんなものが
出てくるのかな。

多分 その時は
また ちょっと変化した

自分の 何か一面が
出てくるんじゃないかなと思って。

あの… 何かね こうやって
取って付けたみたいにしか

多分 聞こえないと思うんですけど
本当に ナイツさんのように

今後は目指していきたいと
思っています。         (笑い声)

もう台なしになりますよね。
話の腰を折って。

今の まとめが
台なしになりましたね。

前置きが余計 そう感じましたよ。
取って付けたように。

後半は 舞台をスイッチ。

漫才コンビ ナイツの本拠地 浅草。

浅草 ある?
浅草は来たのは3回目ぐらいです。

俺も多分 3~4回です。

初めてです。
はい 初めてです。

後半の対談の舞台は ナイツが
寄席に出演する演芸場 東洋館。

あっ! あっ 東洋館。

昭和26年に 前身の
浅草フランス座が開館して以来

数多くの浅草芸人を輩出。

若き日の北野 武も舞台に立った。

この日 ナイツは

漫才協会の寄席に
出演予定。

テレビでは あまり
お目にかかれない
芸人さんも た~くさん。

♬~

あら! ようこそ。
こんにちは~。

お邪魔しま~す。
(2人)いらっしゃいませ。

お邪魔しま~す。
初めて参りました。

初めて? ありがとうございます。
初めて参りました。

ここが浅草東洋館で
ございます。 はい。

まず これ 内海桂子の乳首の
オブジェがですね

あるんですけど。
そんなデザインじゃないです。

このソファー
別に 売りにしてないですから。

定員202名。
202名。

うわ~。
いいですよね。

いいですね~。
どうぞ どうぞ。     いいですか?

お邪魔します。
お邪魔しま~す。

はりまや橋みたいね。
あっ そう 何か ちょっと

橋なのかな。
そこには 席はないんですけど。

席 あるとこもあるけどね。
2階席ね。 ここはもう…。

(塙)デザインがね。

(佐藤)ここに どれくらい
出られてるんですか?

ここは 毎月…
毎月 必ず出ますね。

毎月?
ええ。

多い時では 10回ぐらい。
えっ!? 本当に?

毎月 10回ですか?
月に10回 多い時は。

少ない時でも
4~5回は出てますね。

この同じ建物の下に
落語家さんの寄席があって

それも合わせると やっぱり
月に15とか来ますね 浅草は。

浅草は めちゃくちゃ来ますね。
この舞台に立つ前までは

そんな 浅草来てなかったですか?
全然来てなかった。

普通のライブで 漫才月1回か2回
やるだけだったので。

16年前ぐらいは。
漫才協会に入ると同時に

ここで
毎月やってますっていう事で

浅草に よく来ましたね。

ナイツさんは
不本意に 漫才協会に入って

それで 何か 私が見たのは

ナイツは
若い人よりも お年寄りだって

社長さんがおっしゃって それで

漫才協会がいいんじゃないか
っていう事で

浅草に出るようになった
っていうのを聞いたんですけど。

若い時は もう あの…
何て言うんですかね

やっぱり ちょっと
ポップというか

ライブにね テレビに出てね
ワーキャー言われたいみたいな。

もちろんね。
気付いてないですからね。

自分たちのおやじくささに。
やっぱり こう

ポップな キングコングとか…。
ああいうシュッとした感じのね。

…ところに憧れてやってますから。
こう見えても。

そのころ やっぱ
なかなか それ気付くまでは

結構 時間かかりましたよ。

結成から7年になる頃

ナイツは やっと
自分たちのスタイルを見いだす。

塙が 延々とボケ続け

土屋がツッコむ漫才で人気が出た。

今 はやりの映画監督だ。
スピルバーグって知ってますか?

知ってるよ。 めちゃめちゃ
有名じゃないですか。

今 かなり勢いのある映画監督の
一人でして。

だいぶ前からなんだけどね。
え~ 本名が

スティーブン・スピルハンバーグ
といいまして…。

ハンバーグじゃない。
スピルバーグでいいんじゃない?

1947年 アメリカの

オハイオ州というとこに…。
州だよ。

生まれました。      中州の州って
書いて「州」って読め。

その後 カリフォルニア州
新百合ヶ丘にある映画学校で…。

ねえだろ! カリフォルニアに
小田急線走ってたっけね。

初めは 短い 短パン映画を…。
短ぺんだよ。

短パンで撮ってたら
風邪ひいちゃうから。

史上最年少で ハリモットと
契約を…。      ハリウッドだろ。

張本 勲と契約したみたいだろ。

それが だから
2007年ぐらいですか。

東洋館でやってる
上でやってるだけじゃなくて

更に 下の方も 演芸場の方も
やろうっていう事になって。

そこで 舞台の数が 一気に
500とか増えてくると

そこで やって お客さんの反応…。

寄席のお客さんの前でやると
何でしょうね

自分たちのファンの人たちの前で
やるのとは

ちょっと やっぱり
違う反応なんで

そこで やっぱ 何か ネタが
鍛えられるなっていうのに

気付いて。
そこで よくなってきましたね。

浅草 逆に利用しようっていう。

要するに
浅草に寄せたって事ですね。

ある意味 作戦なんですよね。
だから テレビ見た時に

浅草の芸人で 浅草の舞台から
テレビに出てる人は

一組もいなかったので。

こっちは もう渋滞で
こっち スカスカで。

ずっと こっちに行きたくて
こだわり続けてて

でも ここは 俺らしか
いないんじゃないかって

やっぱ 思ったんですよね。

だから もう ここに
全力を注ごうという事で

もう 更に 舞台を踏めるように
落語の協会の方にも入って

より浅草色というか 寄席色を
強くした感じです。

何か ハンバート ハンバートも
それとは もしかしたら

ちょっと
違うかもしれないんですけど

お年寄り向けとは
言われた事はないんですが

すごく 昔の…
遅くきたフォーク青年とか…。

そうだね。
髪の毛 どういうふうにしても

昭和っぽいねって言われたりとか
すごく それに

そんなんじゃないよっていう
思う気持ちがあるんですよね。

そして こないだ 「FOLK」っていう
アルバムを作って

もう 自分たちで
フォークって言って

だけど そのフォークは
4畳半とか 貧乏とかじゃなくて

自分たちが考えてるフォークは
もっと かっこいい

フォークなんで
それを やればいいって感じで

開き直りっていうか
それも作戦っていえば

作戦なんですよね。
そこに 行くまでに…。

今 話を聞いてて ああ 本当に
やっぱり 似てるなと思って

そういうところが。
僕らは 何か よく

正統派とかね言われるんですよ。
ほんで… 訳分かんなくて

そもそも 「ヤホーで調べました」
っていうネタなんかもですね

あんなの 普通の漫才から違う
ぶっ飛んだ事やろうっつって

ず~っと ボケてツッコむ
みたいなやつ やって

何だ? これ みたいになって…。
で 10年たつと

あれが 何か すごい正統派漫才
って言われるようになるんですよ。

これが だから 面白くて
結局 本当に普通の事で

売れた人って
多分 一人もいなくて…。

だって アキラ100%だって
多分 2~3年後したら

正統派みたいになりますよ。
そうですかね。

3年でなりますよ。
桂子師匠とかの時代は

もっと 何か
すごかったみたいですからね。

いきなり脱ぎだして
ボクシングやり始めたりとか

トンボ 切ったりとか
そういう漫才とかが

めちゃくちゃいる中で
たまたま こういうのが

残ってるっていう感じだから
意外と 伝統って

気にしだすと そんなに…
すぐ行き詰まるというか。

だから うなぎのタレって 僕ら
呼んで 漫才やってるんですけど

ずっと 同じ形のやつやる時も
うなぎのタレも

タレ新しく変えるじゃないですか。

ずっと同じタレじゃないですか。
そういう感じでやってますよ。

ちょっと間を変えたりとか
言い方を変えたり

ちょっと こう違うボケを
このタレの中に入れて…。

結局 同じタレですけど あんまり
気付かないかもしれないけど

こっちは やっぱり
継ぎ足し継ぎ足しで

やっぱ 新しい事をやんないと
腐っちゃうっていうのが

もちろん あると思うので。

塙さんが 全部作るんですか?
全部 作りますね。

何か 台本 見せて…
もし できたら…。

それ ちょっと駄目なんですけど。
用意してます。

持ってきてます。
へえ~。

だから どれくらい
決まってるかって事ですね。

あっ これ 3つもいいんですか?

本邦初公開。 ナイツの漫才台本。

「ボ」と記されたのが ボケの塙。

「ツ」が ツッコミの土屋のセリフ。

例えば こんな一節。

(佐藤)お~ ああ えっ?

これ 文章に…
こうやって 字にすると

もう すっごい細かいですね。
すごい細かい。

だって その やっぱり
基本 もう とにかく

やっぱり 見てるとおりで
もう とにかく

パッパッパッパッと 何か
早いですね すごく やっぱりね。

あんまり 台本
見てもらうって事ないですよ。

そうですよね。
すごい 面白いな。 そうなんだ。

一緒にやり始めてからも ずっと
塙さんだけが作ってるんですか?

初めは…。    両方書いてた時も
ありましたけどね。

その時よりは 今の方が
僕も やりやすいですね。

やっぱ 2人で
ゼロから作ろうとすると

やっぱ できないし…。
で 僕が一緒に

制作段階から関わっちゃうと
僕って やっぱり

何か 本当に根がボケじゃないから
常識人なんですよ。

自分で言うのもあれですけど。
だから すごい 何か こう…

ありきたりなものに
型 はめようとしちゃうんですよ。

公務員のチェックが
入っちゃうんで それだと

やっぱり 伸び伸びとできないから
塙さんだけで

一回 自分の本当にボケたい事を
全部 出してもらって

それを 僕がお客さんの目線で
ツッコむっていうのが

一番 やりやすいですね。

じゃあ これに対しても
作ったものに対しても

基本的には その… あの…

いや さっき 曲作りの話と
何か ちょっと かぶる…。

何かね
結構 うちらは そうやって

まず聴いてもらってっていうのが
あったけど

土屋さんは ここで した方が
いいんじゃないのか

そういう感じで改編はしないで
まず 基本的には 筋は…。

なるべくそのまま やらして
あげたいなとは思いますけど。

圧倒的に 大量に作れますからね
その方が。

だから みんな
月に1回のライブが

大体 芸人のペースとして
あるんですよ 若手芸人って。

その月1回の事務所ライブで
成績がよかったら

次 ステップアップしていくみたいな。
みんな 若手芸人と飲みに行くと

来月のネタ ちょっと今
考えてんすよみたいな。

コンビで相方と話して
1本 作ってくんですけど

やっぱり 芸人になってですね
1か月に1本のネタのペースで

やっていこうという事自体が まず
プロとして失格なんですよね。

月に10本でも20本でも
作るぐらいのペースじゃないと

やっぱ無理だと思うんですよ。
その時に いちいち2人で会って

ゼロとゼロで ここ どうしようか
っていって会って…。

会いますよね。
そうすると 作れないんですよ。

ゼロ ゼロだと。 だから
100ゼロだと 見てもらって

それを120にもできるし…
ってなるじゃないですか。

だから やっぱり
100を… 1本の作品を

とにかく いっぱい作るべきだと
思うんですね。

そうすると 早いし
やっぱり 独創的になるから。

それからですね やっぱり。

僕も 直した方がいいっていうのは
ありますけど

もう 一回やるんですよ。 やったら
もう 大体 お客さんの反応で

分かるから。 それを受けて
直すのが 手っとり早いので。

試す前から言っても 絶対もう
言う事聞かないじゃないですか。

そういう意味では
本当に 寄席の舞台とかは

試さしてもらって
かなり助かってますよね。

なるほどね~。

やっぱ ワクワクしますけどね。
最初の舞台。

本当に まだ誰にも見せてない
ネタを一番最初に下ろす時の

ワクワク感。
これ やっぱ 一番すね。

それが やっぱり なかなか
テレビではできないから

やっぱり
こういう生の舞台なんですよ。

…があるから
ず~っとあるからって事ですよね。

ナイツが舞台に上がる日は
客の入りが倍になるそうで

この日の東洋館は 立ち見が出た。

あの~ 私 去年からですね
籠池さんに似てるって…。

専ら 似てるとね ええ
言われておりますよ 籠池さんね。

漫才なんだから 大体 みんな
見たやつ分かるでしょ。

メダル取ったやつとか。
女子カーリングじゃないですか。

そういう話でいいんだよ ねえ。
銅だね。

そだねだろ。
(笑い声)

銅メダル取ったけども。
銅だね~。

メダル取る前から言ってたんだ
そだねって。

あれ 話題になったのが
ボコボコタイムって…。

いや もぐもぐタイムだろ なあ。
もぐもぐタイムね。

何で 休憩時間に
メンバー ボコボコにすんだよ。

スピードスケートです あとは。

スピードスケートもね
これ メダルラッシュでしたから。

上石神井奈緒 すごいなと…。
小平だよ。

西武線の駅 間違えてんだよ。
あっ 花小金井奈緒が…。

1個前だ それは。
次の駅で待ってんだ こっちはよ。

小平奈緒。       小平さんでしょ。
やっぱ 彼女は すごいですよね。

たった一人で オランダまで行った
っていうんですよ。

そうそう。 そういう武者修行がね
これ 成果を結んだと。

オランダなんか
なかなか行けませんよ。

そりゃそうですよね。
オランダ行くには

高田馬場で 一回乗り換えて…。
乗り換え方 いいわ。

日暮里から…。
本当に 小平 住んでる訳じゃない。

聞かせたいボケって 意外に

張らないボケだったり
するんですよ。

やっぱり さらって言うから面白い
ボケん時に

「んんっ」とかやっちゃって。
お客さんのせきばらいが入ってね。

せきばらいと僕のボケが重なって
聞こえない時があって。

だから それが すごく難しくて

今 いけるかなっていって言ったら
向こうで ビニール ガサッとか。

あ~ 分かるわ。
東洋館あるあるですね。

あとね
何回も来てるお客さんとかは

ちょっと やっぱ ボケ知ってて…。
怖い 怖い。

みんなが笑う前に
笑いたがる人がいるんですよ。

僕のツッコミの前に
笑っちゃう人とかがいると

また それも ガチャガチャって
なっちゃったりとかね。

生って それがありますね
お客さんとのね。

やっぱり たくさんテレビとかに
出てらっしゃるじゃないですか。

それでも やっぱり
200人ぐらいの こういう場所で

そういう カサカサとかに
おびえる事も

あると思うんですけど
それでやってるのって

やっぱり 鍛えるみたいな意味も
あるんですか?

ふだん練習しないんですよ
漫才を。

だから もう
練習みたいな感じなんですよね。

そうですね 申し訳ないですけど。
これ 本当 申し訳ないですけどね。

だから 結局 漫才なんて
壁に向かって練習したりとか

2人で練習してる人
いるんですけど

僕はですよ 個人的なあれですけど
何の意味もないと思ってて。

お客さんの反応が初めてあって
生み出されるものなので

ここの2人だけで
いくらやったって 何か…。

テレビだと やっぱり
特に 賞レースとかだと

間違えちゃいけないとか
優勝しなきゃいけないとか

余計な ふだん考えなくていい
ような事が入ってくる事が

若干 ちょっと
違うかもしれないですけど。

不自然なんですよね。 結局 やっぱ
賞レースでやってる漫才って

僕らの場合は
ふだん やらないのに

そん時だけ めちゃくちゃ練習して
仕上げていって出した漫才って

今 見ると
すごい不自然なんですよね。

お客さんの前でやってるっていう
感じじゃないんですよね 本当に。

自分たちの 結局 この練習の成果
出しただけだから

ある意味 自己満足だったりして。

そうだとすると 賞レースで
勝つ事とかでもなくて

自分で これは やったって
思う事って 何ですか?

あ~。 おっきい目標とかよりも

僕は 本当
ちっちゃい事なんですけど

今日 あそこにいた人が
マジで 腹 抱えてたなとか。

何か 顔 見たら分かるんですよ。

ちょっと 本当に
過呼吸になりそうな人とか。

そういう人を見つけた時に

めちゃくちゃ
うれしかったりするんですよね。

塙さんのボケが 一番 直に
伝わってるなっていう感じの

反応を見た時に
うれしいというか。

だから 舞台 立ってると
それがあるから

すごい モチベーションは
上がりますね。

高木姉妹。              そうだね
同じスピードスケートで。

妹がね お姉ちゃんの事
大好きなんですって。

そうなんだ。
お姉ちゃんが
先に スケートを始めて

その お姉ちゃんのお尻を
追い続けて…。        背中だろ。

お尻を追いかけるような
姿勢だけどね パシュートはね。

高木菜那さんですか お姉さん
金メダル 2つ取りましたからね。

彼女が キンキンを取ると
思ってなかったんですって。

金メダル 2つをね。

結果的に キンキン…。
キンキンって 何だ。

愛川欽也さんみたいに
なってんじゃねえか。

ちょっとでも あれ
タイム遅れたら

ギンギンだった。
ギンギンだったって言うな。

何だ それ お前。
キンキンが ギンギンだった…。

それが言いたいだけだろ。

キンキンが ギンギンを
言いたいだけだろ。

平野歩夢っていうのも
すごいですね スノーボード。

あっ スノーボードの? うん。

2大会連続の銀メダルですからね。
そうですよ あの方もね。

だから 彼は
ギンギンだった訳ですから。

やめろ それ なあ。

プロレスタッグマッチ方式…。
はい? 何ですか?

プロレスタッグマッチ方式で
いこうか。

プロレスタッグマッチ方式?
こっからは。

初めての
2 2の対談みたいなので。

1人ずつ質問を…。

1人ずつ
誰かに ぶつけるみたいな。

私から ちょっと。
良成さん お答え下さい。

やっぱり 物事を斜めで見ている
といわれておりますが

実際のところ どうでしょうか?

自分がですね 物事が う~ん…。

斜めに見てるんだと思います。

(笑い声)

タッグマッチ方式したら
クソつまんなくなりました。

何ですか これ。
繰り返しただけでしょ。

急に緊張しますよね?

すごい 今 多分 汗かいてると…。

タッグマッチで聞かれると…。

じゃあ 交代で。 選手交代で。

じゃあ 私から 奥様に。

じゃあですね せっかくなんで

ちょっと恥ずかしいかも
しれないですけど

これ 聞いちゃいます。
ご主人のどこが好きですか?

あ~ 多分
自分と似てるところが好きです。

似てるとこ。
どんなとこが似てると思う?

ひねくれてるところも

良成ほどじゃないとは
思うんですけど ある。

生意気になれない 何か こう…。

自分では
ひねくれてるつもりでも

すごくエッジーなものには
見られないところとかが

似てますね。

じゃあ 次 そちらから。
じゃあ はい。

俺ら ライブでは
結構しゃべるんですよ。

そこは大事なんですけど
7~8割

だから そういう意味では
塙さん的な感じで

この人が
話のネタを用意してきて

それに受け答えをするんですけど
いつも 何か こう…

面白いところで…
本当は 面白いタイミングを

ちゃんと みんなに届くようにして
そのあと 何て言うんですかね

いい感じで
いければいいんですけど

交通事故みたいな感じに
なっちゃったりとか

非常に そういう感じが多くて…。

いやいや うちも
やっぱ ありますよ。

事故る事も
「ここ 割り込んでくるか」

みたいなのは
しょっちゅう ありますけど。

リズムは
場数で身につきました 本当に。

もう場数しかないですね。

だから 餅つきみたいな。
ポンポン ポンポン…。

「手 バ~ン!」みたいな。
そうなんですよ。

何回も これはもう
やっちゃいましたけど

今は もう
それは本当に感覚です。

目つぶっても できるように
なってくるんですよね

やっぱ これはね 本当に。

じゃあ はい。
じゃあ 私から 塙さんに。

子どもの時に
自分が育った環境とか

例えば家族とか 自分が住んでた
周りの地域の環境とかで

何か 今の自分に影響してるなって
思う事 ありますか?

本当に知恵なんですよ お笑いを。

だから 本当に ちょっと
いじめじゃないんですけど

幼稚園の時
うんこ漏らした事あって

それを ず~っと
小学校4年まで

やっぱ いじられるんですよ。

今 めちゃくちゃ
おいしいじゃないですか。

子どもの頃 それが嫌で嫌で

どうしたらいいんだろうと
思った時に

テレビで ドリフターズが
「うんこちんちん」って

ギャグにしてて「これだ!」って
思ったんです 小4の時に。

ほんで オリジナルのうんこソング
みたいなのを作って

言ってこいと。
…で 来た時に

「そうだ 俺は うんこなんだ
うんこだ うんこだ

うんこくさくさ ベイベー!」
みたいな曲 作って

それからですよ 人生変わったの。

めちゃくちゃウケて
「何それ 面白い」みたいになって。

それ お笑いの
きっかけでもあるし

初めて 曲 作った…。
オリジナルソング。

いい質問してくれました。
それが原点ですから。

お笑いは知恵なんだと 庶民の。

例えば グルメをやったり
司会をやったりするのも

全然 漫才をやったりする事とは

地続きにできるもんなんですか?
気持ち的には。

全然できないですね。
できないですか?

僕らは それが あんまり
うまくいかないタイプですね。

それを うまくできる人は
いっぱい いるんで。

楽しくないって感じですか?

でも そうかもしれないですね
ちょっとね。

楽しくないっていうか…。
うまくできないから

楽しくないのかな?
やっぱり… そうですね

やっぱり 脳みそが
そっちにいかないというか

要するにですね
その脳みそになれないというか

それだけですね。
何か 腐りそうですね

グルメリポーターとか
脳みそが。

要するに 自分が
面白い事をやりたい。

面白い人に思われたい。
そこだけなんですよ

唯一のモチベーションは。

今日は大丈夫ですか?
対談ですけど 大丈夫ですか?

腐ってないですか?
全然 腐ってないですよ。

腐ってないですよ。
よかった。

ボケを我慢してると?
我慢してないですよ 全然。

私は 本当は もっとすごい
ずっと しゃべりたいんですけど。

しゃべって下さいよ。
でも ずっと しゃべると

多分 2人が しゃべってる時も
かぶって しゃべっちゃうし…。

もともと すごい
おしゃべりなんですか? 奥様。

そうです はい。
おしゃべりですね。

えっ いいじゃないですか。
だけど でも本当に

それこそ 聞き取れなく
なっちゃうと思うし…。

そうだね。   結構 我慢してるから
ストレスがたまって…。

ごめんなさい ごめんなさい。
いやもう 爆発して下さい。

もう 思った事 言っちゃった方が
いいと思いますよ。

楽しみにしてきたんだから。
もうB面だし 終わっちゃうんで。

B面 もうそろそろ
最後の1曲かもしれない…。

まだ 何時間でも
しゃべりたいですけど。

よく 私たちは
ライブとかをやってると

本当に すごい元気をもらったとか
幸せな気持ちになりましたとか

そういうような感想がある時…。
てれますね。

…けど 何か
それを どういうふうに

受け止めたらいいか
分かんないんですよ。

いいと思いますよ その悩み。

分かります
すごく分かります それ。

てれますね 単純に。

だから そんな大した事
してないのになという気持ちが

やっぱ ないと
駄目だと思うんですよ。

権力じゃないので
お笑いも音楽も。

だから 「俺らの曲 聴いて
お前ら 元気になっただろう」とか。

…ってなっちゃったら
終わりだと思うんですよね。

宗教でも権力でもないので。

本当 言うと 僕らの漫才聞いて
「命 救われました」っていう人は

「ちょっと 大丈夫ですか?」と。
うん そうですよね。

「心 大丈夫ですか?」って。
そうですね。

あんまり… あんまり
人に言わない方がいいですよ。

だから やっぱり そのお客さんの
その日の状態だったり

そりゃ もちろんあるので

だから 本当に
そうやって元気になって

帰ってもらえれば
それはラッキーだし。

…っていう思いはありますよね。

その事自体はうれしいですか?

もちろん それは…
もちろん うれしい。

いろんな感想あって
いいと思いますけどね。

「面白かった」
っていうのだけじゃなくても。

ナイツさんは
さっきもあったように

「オーソドックスだ」
っていわれたりとか

「おじさんっぽい」
っていわれたりとかしながら

すごくテレビに出てて
私たちから見たら

すごく売れてる芸人さんだと
思うんですけど

売れるっていう事が
これから もっと

例えば… 売れるとしたら
どういうふうになったら

売れてるっていうふうだと
思いますか?

ここから先… ね。

え~… 分かんないな。

僕らですよね?
はい。

何か テレビのね 出てる人
めちゃくちゃ多い… いるから

その人たちみたいに
売れる方法って

正直 ちょっと もう
行き詰まったというか ハハハ…。

分かんないです 分かんない。
そっちで売れる方法が分かんない。

ただ こっから 更に
漫才を面白くするとか

来たお客さん
もっと笑わせるっていう方が

まだ ちょっと見えるというか。

何か そっちの方が
まだ現実的かなっていうふうに

今の実力と
タイプ的に思うから

そっちを頑張っていったら
もっと いつの間にか

ほかのテレビも 出れるように
なってるのかなっていうふうに

ちょっと そこが光ですね。
今 感じてるのは。

どっちかっていえば
漫才を 今 一生懸命やっていて

今のまま キープはした上で
何か ちょっと 時代的に

もうちょっと 僕らが
売れるようになってくれれば

ラッキーかな みたいな。

古く見えて
実は 新しい表現を求める2組。

意気投合して 無事終了。

初めはね 5人ぐらいしか
いなかったんですよね。

マジで もう 本当
10人いかないんですよ。

裏で 師匠たちが「今日は
ちょっと いいな」みたいな

「今日は ちょっと つ離れだな」
とかって言うんですよ。

つ離れなんて
聞いた事ない…。

10人いくと それまで
1つ 2つって数えてたのが

10で「つ」がなくなるから
つ離れっていう…。

そんな しょっちゅう使ってる
って事は

10いくか いかないかの
せめぎ合いを

毎日 繰り返してるって事…。

びっくりしました。
ショック受けました。

出演者の方が多いですよね。
まあ… そうです いったら…。

そういう時期でしたからね
最初 入った時。

俺らもあったね。
ありますね うん。

「つ離れだな」みたいな時あった。
言ってた? つ離れって。

言ってないです。
今 初めて知ったんですけど

でも まさに…。
B面で口紅変えてきましたね。

(2人)ハハハハ…。
そんなとこ指摘しなくていい。

ありがとうございます。


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