ろんぶ~ん アンコール「猫」の論文。江戸時代にも猫ブーム&猫の心に迫る実験 中川翔子、遠藤薫、高木佐保、田村淳、中山果奈…



出典:『ろんぶ~ん アンコール「猫」の論文。江戸時代にも猫ブーム&猫の心に迫る実験』の番組情報(EPGから引用)


ろんぶ~ん アンコール「猫」の論文。江戸時代にも猫ブーム&猫の心に迫る実験[字]


難しくて、とっつきにくい「論文」。しかし丁寧に読み解けば、そこには知的好奇心を刺激する「知の結晶」が輝いている。“ロンブー”淳と一緒に、論文の深き世界を味わう。


詳細情報

番組内容

今回は「猫」の論文をアンコール放送。日本人と猫との深い関係の起源を読み問いた論文と、猫に“思い出”はあるかを明らかにした論文を紹介。江戸時代にも「猫ブーム」があった?日本人と猫との関係を歴史資料から読み解くと、平安時代と江戸時代では人々と猫との関係が大きく変化していることが判明。その証拠とは?「猫の心に迫りたい」と奮闘する京都大学の若き心理学者チームが「猫に思い出がある」と結論付けた“実験”とは?

出演者

【ゲスト】中川翔子,【出演】学習院大学教授…遠藤薫,京都大学博士研究員…高木佐保,【司会】田村淳,中山果奈,【リポーター】漫才…笑い飯哲夫




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ろんぶ~ん アンコール「猫」の論文。江戸時代にも猫ブーム&猫の心に迫る実験
  1. 論文
  2. 江戸時代
  3. 実験
  4. 研究
  5. ブーム
  6. 高木
  7. 先生
  8. 遠藤
  9. 猫ブーム
  10. お願い


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おはようございま~す。
おはようございます。

この番組は ロンブー 田村 淳が
論文と がっつり向き合う。

猫飼うことになったんですか? 番組で。

フフフフ… 違うんです。

今回のテーマなんです。             猫!?
はい。

え~っ!? 猫で論文… え~?

あっ あっ あっ…。
はあ はあ はあ…。

そんな積極的に
動物が好きなタイプじゃないですから。

かまないですよね。
かまないですよ。

(2人)お~っ!

研究者たちが情熱を燃やし

人生を懸けて生み出した
知の結晶である。

しかし 論文は あくまでも自分の論。

もしかしたら
間違っているかもしれない。

後に あっさり
覆されるかもしれない。

それでも人々は 真理に近づこうと
論文を書き続けてきた。

その論文を 今宵 一緒に
かみしめようではないか!

今 日本で最も人気のペット 猫。

去年 初めて 飼育頭数が犬を上回った。

インスタグラムで
かわいい猫の写真をアップする

ニャンスタグラマーが急増。

多くの猫が住み着いている場所に
猫好きな人たちが押し寄せ

観光地化するケースも。

猫人気がもたらす経済効果は
ネコノミクスと呼ばれ

年間で 2兆3, 000億円に上るとも

いわれている。

猫についても 研究者たちが
多くの論文を生み出している。

猫の鳴き声が 人間の脳の働きを
活性化されるという論文。

飼い猫が死んでしまったとき
飼い主が抱く感情を分析。

犬のケースとの違いを検討したものなど
さまざまな角度から発表されている。

今回紹介するのは
現代の猫ブームの起源を

歴史的に解き明かした論文と

猫の知られざる能力を
明らかにした論文である。

ふ~ん。
もう生きててよかったです。 幸せです。

幸せ? いきなり?

めちゃくちゃ いい子ですね この子。
ずっと ゴロゴロいって。

ゴロゴロいってんのは…。
はい。

うれしい時の証しですね。
そうなんだ。

すごい好きなんでしょ? 猫が。
しょこたんは。        猫 大好きです。

9匹 今 飼ってて。

一人で飼う量じゃないけどね。
ハハハ。

中野の猫ばばあですよ。
ハハハハハ…。

(中山)そろそろ いきましょうか。

最初の論文にまいりましょう。
こちらです。

ちょっと ムズいなあ。

え~? 江戸時代にも猫を飼うっていう
風習があったってことですか?

聞いてみましょうか。
ああ そうね。

では 論文の著者に ご登場頂きましょう。

学習院大学教授 遠藤 薫さんです。
よろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。

自身も大の猫好き
学習院大学教授 遠藤 薫。

専門は社会学。

メディアの発達が
社会に与える影響や

世論が形成される仕組みなどを
研究してきた。

こちらの論文で 遠藤が注目したのが

江戸時代にも
猫ブームがあったということ。

猫ブームは
どんな社会変化の中で起きたのか。

膨大な資料から読み解いたのである。

(2人)ふ~ん。

ここからは 僕が 先生の猫の論文を
プレゼンさせて頂きます。

よろしくお願いしま~す。
哲夫さんじゃないですか。

猫は どうなんですか? 自身は。

子どもの時に よく
捨てられてる猫を拾って帰って

で 「戻してきなさい」って
言われたことありますね。

(笑い声)
普通 あらがうけどね。

従いましたね。
従うタイプね。

こちらが
先生がお書きになった論文です。

江戸時代にあったんだ 猫ブームが。

なぜ このテーマにしようと
思われたんですか?

私 社会学っていうのを
やってるんですけれども…

猫も 今 すごいでしょ?

犬の数を超えたって出てましたが。

考えたら あんまり古い時代って
猫の話って あんまりないんですよね。

興味あるでしょ?
先生の書かれた この論文は。

あります。 なぜなのかっていうことは
分からないまま

かわいいからじゃないかっていう
ざっくりしか分かってなかったので。

解き明かしたさは ありますね。
ねえ。

江戸時代の猫ブームというのは
どんなものだったのか

VTRをご覧下さい。 どうぞ!

町人文化が花開いた江戸時代。

歌麿の新作だよ~!

人々の人気を集めたのは…

流行のファッションや
ライフスタイルが描かれ

現代で言う広告のような役割を
果たしていた。

中でも 飛ぶように売れていたのが
この 浮世絵の団扇。

描かれているのは
人気歌舞伎役者に見立てた猫。

一方 こちらは 草双紙と呼ばれる
挿絵入りの小説のようなもの。

そこに描かれているのも 猫。

わ~ おもしろい。

かつお節問屋の飼い猫
おこまちゃんが

各地を旅する
笑いあり ロマンスありの物語で

大ベストセラーとなった。

更に ブームをあおった人がいた。

吉原の花魁だ。

花魁は 当時の
ファッションリーダーのような存在。

彼女たちが こぞって猫を飼ったことで

猫は 女性を引き立てる
ファッションアイテムとして

人々に広まっていったのである。

へえ~!
おもしろい!

かつお節屋のおこまちゃんみたいなの
あったじゃないですか。

擬人化していくみたいなのは 今も

なめ猫みたいなの あったじゃないですか。

あの時も 学ラン着させて「なめんなよ」と
ツッパリみたいになってるのは

江戸時代からの
実は 引きずってるルーツがあるという。

先生もね…

先生が言う共通点は こちらです。

そういうのの魅力が 江戸末期

ぱっと花開いたような気がします。
そっか。

でも やっぱり 淳さん このね 猫と
吉原遊郭との組み合わせっていうの

これ 気になりますよね。
自分を引き立ててくれるために

より妖艶な感じになるってことなのか
猫がいると。

ねえ。
(遠藤)猫って ちょっと

色っぽいみたいなところも
あるじゃないですか。

当時の人たちは感じたのかもしれないし。

そうだろうね。

更に 江戸時代には 今でも誰もが知ってる
人気キャラクターが生まれます。

それは何だと思いますか?

ニャンまげは その当時 ないでしょう。

江戸村です…。
江戸村か。               江戸村。

絶対これ 答え 出ると
「わ~!」って おっしゃいます。

言いたいな~。
絶対 淳さんも 知ってはります。

しょこたんも 絶対知ってます。
何だ…?

ここまで来て では正解いきます。
(2人)あ~っ!

悔しい!
正解 こちらです。

(2人)あ~っ!

先生が
もう めでてましたもんね。

本当だ。 わ~ これは…
これは答えたいね。

猫の人形 招き猫ですね。
200年たった今でも

愛されてる猫キャラなんですよね。

これは その当時からあったんですね。

本当に 招き猫って どこにでもいて
こんな感じにされると

「あっ あっ」みたいに
言っちゃうじゃないですか。

その 声の漏れ方は
それぞれだと思うんですけども。

でも 招き猫っていっても
いろんなのがいるんですよ。

寝てるのとか… あと 材質も
土器とか陶器とか張り子とか。

寝てるバージョンもあるんですか?
寝てるバージョンもあります。

(中川)寝ちゃってる。
(遠藤)やる気ないじゃんとか

言いたいですけど。
そうですよね。

確かに。 気ままだからね。
そうそう。

江戸時代には 既に大人気だった猫。

では それ以前の時代 日本人と猫とは
どんなつきあい方だったのだろうか?

ということで こちらです。
平安時代 江戸時代

4枚の写真が出てきましたけれども。
ここで問題です。

平安時代と江戸時代の猫
何が違うでしょうか?

え?
え~?

違い?
こちらが江戸時代ですね。

鳴き声ですか?
鳴き声? いや 写真で もう

これ 分かりますので。

じゃあ ちょっと ヒント出しましょうか。
ヒント こちらです。

あっ!

しょこたん 分かりました?
つなげて飼ってるか 自由に飼ってるか。

やっぱり 勘がいいですね。
はい そうです 正解です。

江戸時代では
首ひもが描かれてないんですが

平安時代の猫は
首ひもで つながれているんですよね。

珍しくないですか? 首ひも…。
(遠藤)なぜ 昔つけてたかっていうと…

貴重品だから…

じゃあ 江戸になって
首ひもがなくなるってことは 要は

文化背景なんですか?
つけなくなったのは。

違うんですか? 理由があるんですか?

社会背景!

江戸時代 多くの人々が
仕事を求めて都会に集まり

都市の人口が どんどん増えていった。

そこで 問題になったことがある。

食料を食い荒らし
壁に穴を開ける厄介者が大繁殖。

ほとほと手を焼いた
京都の偉いお役人は考えた。

そうだ!

裕福な人たちが独占していた猫を
放し飼いにするよう お触れを出した。

それによって
手の届かなかったアイドルは

すぐ会えるアイドルへと
変わったのである。

いや~ それは気付かなかったですね。
そうなんですよね。

ネズミに苦しんだ果てに

猫はネズミ捕まえるから 解き放てと。
そうか~。

これ でも 都会だけだったんですか?
猫っていうのは

田舎にも 猫はいたんですか?
これ 都会だけじゃないんですよ。

地方の方にも広がっていきます。

なぜかといいますと こちらです。

江戸時代 地方では生糸生産のために
養蚕業が発達するんですね。

つまり 蚕を飼い始めたんです。

で この蚕を狙うやつがいるんです。
それが こちらです。

(田村 中川)また!
出てきました はい。

この蚕をネズミから守るために
地方でも 猫が活躍するんですね。

何でもネズミが出てきちゃうのか。

更に こういうなんも生まれます。

石碑や石像を建てて祭ったんですね。

今でも地方なんかに行くと
猫塚とか猫神とかあります。

守ってくれてたんだもん。

ただしですね ここで
猫は かわいいという一方で

かつては ほかの一面もあったんですね。
うん?

鎌倉時代 かの有名な「徒然草」には
こう記されている。

猫またという怪物が 人を襲うというのだ。

人々は
猫の瞳が 光によって変化する様子や

気まぐれで 人に懐かない性質から

かわいいだけでなく
あやしい一面もあると考え

猫またを生み出したのだ。

江戸時代になると ブームの一方で

猫は 更に あやしさを増す。

化け猫だ。

歌舞伎や講談といった大衆娯楽の中にも
数多くの化け猫が登場し

人に取りついたり 呪い殺したりした。

そんな二面性を かつての人々は
こよなく愛したのである。

かわいくて あやしいなのか 魅力はね。
そうなんですよ はい。

イマジネーションしがいがある。
ねえ。

この 猫またとかって
猫飼ってる身としては

20歳 越えると 猫は
人間の言葉が分かって

しゃべるようになって
尻尾が分かれるみたいな…

よく言われてて 「猫また 目指しなよ」って
いつも言ってるんですね。

会話したいから。
「長生きしてね」って。

あやしさがあるから 妖怪のストーリーが
生まれ始めたんですか?

人が生み出していったんですか?
それはそうですね はい。

でも 化け猫って…

例えば いじめに遭ってるお女中を
殺されてしまうと

後で たたって
悪いやつをやっつけるみたいな…。

そんなふうな願いも含めて。

だから…

弱い者いじめたら 罰 当たるよっていう
シンプルな。

ふ~ん。
そして 先生は

化け猫人気の社会的意味を
こう考察しました。

幕末って
招き猫も そうなんですけれども

やっぱり 社会の中で
病気がはやったり 火事が起きたり

自然災害がすごかったり
黒船が どんどんやって来たり…。

不安なことが多い。
そうそう。 そういう時に

化け猫っていうのが
人々の喝采を浴びるんですよね。

まさに 時代が変わる すごく不安な時に

まあ 明るい未来も 当然あるんだけど
やっぱり不安もあるから

この入り交じった状況を
化け猫が表現してるんだ。
そうそうそう。

ってことはですよ 今 猫人気が
グ~ッと来てるじゃないですか。

それぐらい猫が求められてるってことは
実は…

っていう考え方が できませんか?

できるかもしれないですね。

何か 猫なんか どうでもいいじゃんとか

誰も一生懸命 考えようと
思わないじゃないですか。

でも 私は そういうもので
社会が動いていくんだっていうふうに

思うので 猫を考えることで

これからの社会を
前向きに捉えていこうとしたり

そういうところを感じるのは
やっぱり 今の時代でも

みんなにとって
重要なんじゃないかなと思います。

はあ?
単語 かっこいいですね。

「偶発的」とか「記銘」…。
「記銘」とか。

でも ピンとは来てないです。
(中山)ですよね。

では 論文の著者に ご登場頂きましょう。

京都大学大学院 博士研究員の
高木佐保さんです。

よろしくお願いします。
よろしくお願いします。

京都大学で心理学を研究する高木佐保。

猫と ただ戯れているだけのように
見えるが さにあらず。

これは れっきとした実験中の様子。

高木が研究しているのは 猫の心の働き。

英語で書かれた この論文。

海外の科学雑誌に掲載され
注目されたものだ。

すごい密度。

わ~ 思い出すな 受験勉強を また…。

ちょっと難しいですよね。
はい。 もうちょっと かみ砕いて頂けると。

そうですね かみ砕きましょう。
はい。

この論文で何をやったかというと
こちらです。

懐かしいとか?
瞬間瞬間を

刹那的に生きている動物だって
思ってましたけど…。

まあ やっぱ 猫を観察していて かなり

記憶力とか思考力とかがあるんじゃないか
って思うことが 多くありまして。

でも 全然
科学的には明らかにされていないので

今回 思い出せるのかっていうことに
着目して 研究を行いました。

そこで 高木さんが どんな実験をしたか
というと こちらです。

どうやって調べるんだ?

まず
おやつの入った4つのお皿を置いて

これを猫に食べさせます。

で 2つ食べ終わったところで

3つ目 4つ目の餌は

猫を引き離します。

ここから 猫を…

その間に

先ほどの4つのお皿をすべて
おやつの入ってないお皿と置き換えます。

で そこに 再び猫を入れて

どういうふうに
行動するかを 観察しました。

(笑い声)
さあ これ どうなったと思いますか?

これを考えたことが すごいよね まず。
(笑い声)

そもそも…。
この実験のシステムをね。

食べた思い出が いい思い出でしょ。
で 引き離されたのが

悪い思い出なんだとしたら

いい思い出のとこに
寄っていきそうじゃない?  かな~?

答えは こうなりました!

え~っ!
はい そうなんです。

食べ物の恨みだ。
そうだね。       悔しかったんですね。

これは とどのつまり こういうことです。

というのを覚えている
ということなんですよね。

今回 見られた行動は 特にいいことが
なかったにもかかわらず

そこに向かったということは

やはり その場面を実際に思い出して

じゃあ あそこに餌が残ってるはずだから
っていうことで

そこのお皿を長く探索した
というような結果に…。

そして 高木さん
もう一つ 実験を行ったんですよね。

はい。 もう一個
ステップアップした実験を行いました。

先ほどの実験では 猫は

どこに おやつがあったかを
覚えていた。

では 皿に…

4つの皿の2つには おやつ。

1つには ヘアピン。

もう一つは 何も入れない。

4つの皿を見た猫が…

また…

どうなったか?

猫は やはり
先ほど食べられなかった皿を

長く探した。

このことから 高木さんは

猫が どこの皿に何が入っていたか
記憶していると結論づけた。

猫ちゃんが これだけ記憶してる
ということは 結局…

という こういう結論づけができる
ということです。

いや これ うれしいな~。

おもしろいですね。
思い出 あってほしいなって

飼い主からは思っちゃいますよね。

はい。
どのぐらい もつんですか?

今は 15分 遊ぶじゃないですか。

1時間とかね 1日とかだったら
まあ 実験はできるんですけど

例えば 1年 2年のスパンで
実験していくというふうになると

実験的に やっぱり どれぐらい長く
というの すごい難しくて

その点 今後調べていきたいなと思ってて。

なるほど。
はい。

本当に このね 高木さんが
研究してらっしゃる 猫の心の働き

という研究は
とっても難しいんですよね。 はい。

ほかの動物の心の研究って
結構進んでて…。

チンパンジーですとか 犬の研究とかも
進んでるんですけど

それに比べると…

という現状があるんですよね。

それ 何ですか?
解明しづらいんですか? 猫の方が。

気まぐれだから?
本当 そのとおりで 気まぐれなので

なかなか…

実験を行うという高木さんに
同行させてもらった。

やって来たのは…

猫は神経質な動物なので
環境が変わると

実験データに影響が出てしまう。

そのため 高木さんの方から
猫の暮らす場所に

出向かなければならない。

この日行うのは
「猫は推理することができるか?」

という実験。

実験用の部屋に猫を入れ さあ 実験開始。

興奮したのか 猫が降りてこない。

その気になってくれるまで
ただ ひたすら待つ。

待つこと15分 ようやく実験開始。

使うのは パチンコ玉の入った箱。

いきま~す。

箱を振って音を立て 猫に観察させる。

箱をひっくり返すと
音を立てていたパチンコ玉が落ちてきた。

猫は じっと見ている。

では 同じ箱をひっくり返しても
何も落ちてこない場合

猫は どんな反応を示すのだろうか?

もし パチンコ玉が落ちてくるのを
予測したような行動をとるならば

猫には 推理する力があるはずだ。

しばらく じっとしていた猫は
やがて 箱を確かめるように近づき

中をのぞき込んだ。

いいデータが取れたようである。

今のを 30回?

しかし
箱を見てもくれなかったり…。

ハハハ 気ままだ。

周りが気になってしまったり…。

そうだよね。

動き回って
実験に付き合ってくれない猫が続出。

結局 この日…

一日で終わんないんだ。

大変でしたね。
気ままだからね。
はい。

30匹のデータ欲しいのに
2時間で3匹でしょ。
はい。

じゃあ あと10倍ってことは
20時間かかる。

そうですね。
だから少ないんだ 論文が。

そうなんですよね。
そうなんですよ。

諦めない気持ちが すごいですね。
今度は論文調べたけど ないか。

じゃあ しょうがないかってなるけど。
じゃあ 私がやろうと思ったんでしょ?

はい そうですね。
行動力の化身! すごい。

やっぱり 私 猫の思考能力とか
そういうことに すごい興味があるので。

猫が じゃあ 何を考えてるのかとか
どこまで分かるのか

そういうことを科学的に
証明していくことで…

これで 距離がね 縮まって ますます

人間と猫が住みやすい環境になるのは
いいことですね。 いいことしかないです。

しょこたんでしたら
猫のどんな心を知りたいですか?

走ったり ビクッてなったり。

何の夢見てるのかとか
分かんないですかね?

それは すごい興味ありますね。

(笑い声)


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