又吉直樹のヘウレーカ! スペシャル「“生命”にきまりはありますか?」 又吉直樹、吉村崇、井田茂、塚谷裕一、玉城絵美


出典:『又吉直樹のヘウレーカ! スペシャル「“生命”にきまりはありますか?」』の番組情報(EPGから引用)


又吉直樹のヘウレーカ! スペシャル「“生命”にきまりはありますか?」[解][字]


今回はスペシャル版・沖縄ロケ!アリからドリアンまで多様な生物を見つめてきた又吉が考える“生命って何だ?”父の故郷、沖縄で出会う生物に衝撃が走る。吉村崇も出演!


詳細情報

番組内容

南国特有の植物が生い茂る、遥かなる年月がはぐくんだ鍾乳洞。ここを舞台に5人の生命観がぶつかり合う!これまで生命とは“動くもの”と考えていた吉村崇は大混乱!?地球外生命とはどんなカタチをしているの?もし僕たちの意識をすべて移し替えることができたら、それは生命と呼べるのか?そして今、ヒトよりも優れた生命が作られ始めているという衝撃の研究報告。議論の果てに又吉直樹が考えた、理想的な生命とは?

出演者

【出演】又吉直樹,【ゲスト】吉村崇,【解説】東京工業大学地球生命研究所教授…井田茂,東京大学大学院教授…塚谷裕一,早稲田大学准教授…玉城絵美



『又吉直樹のヘウレーカ! スペシャル「“生命”にきまりはありますか?」』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数BEST10)

又吉直樹のヘウレーカ! スペシャル「“生命”にきまりはありますか?」
  1. 生命
  2. 人間
  3. 沖縄
  4. 玉城
  5. 多分
  6. 可能性
  7. 生き
  8. 自分
  9. 植物
  10. 先生


『又吉直樹のヘウレーカ! スペシャル「“生命”にきまりはありますか?」』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


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♬~

(吉村)
<まったん 今回は なんと沖縄ですかぁ!
いや~ きれいですねぇ>

<そういえば まったんのお父さんは
沖縄の人なんだよねぇ>

(又吉)まあ 子供の頃から
沖縄は よく来てたんで

すごい 自分との距離が近いっていう
感覚はありますし

海 見てると 人間のために
この地球があるっていう そのウソが

さすがに 一瞬で暴かれるというか この
この でかさと気持ちよさみたいなものと

どうでも よさみたいな。

まあ 命についてというか 生き物とか
そういう進化とか

そういう題材を扱ってきたんで…。

…やしなあっていう。 なんとでも
言えてしまうから 難しいなっていう。

<なんか 壮大な話になってきたなあ。
まったん!

オープニングで こんなに たっぷり
しゃべるなんて ノッてますね 今日は。

確かに生命って 不思議だよなあ。

これ 岩と木が一緒になってますよ!

こんな命 見たことないよなあ。

今回は特別編 「ヘウレーカ! スペシャル」!

テーマは ずばり 「生命」!

…って こりゃ 大変だあ>

♬~
(テーマ音楽)

♬~

(玉城)こんにちは 又吉さん。

こんにちは~。
こんにちは~。

すごいですね。
すごいですね。         自然が。

はい。 岩に 根がたくさん張っていて
大自然を感じますね。

感じますね これは。

あれ 沖縄の方ですか?
あっ はい。 あの 沖縄に住んで

今は東京に移って たまに
こちらに帰ってきて。

今 鳥の声が聞こえるんですけど。
はい。

野鳥を見に来たりだとか 風を
感じたりして 少しリラックスしに来ます。

<「ヘウレーカ!」初登場

沖縄出身の工学研究者 玉城絵美さん>

<大学院生の時に発明したのが こちら。

コンピューターが ヒトの手を
コントロールする装置だ>

♬~

<これが 世界的注目を集めた。

現在 工学者の視点で
「生命」と「意識」の関係に切り込んでいる>

又吉さんは 生命の神秘について
考えてみたこと ありますか?

そうですねぇ。
まあ 一番最初に考えたのは…

…子供の頃 よく考えたんですけど。

だんだん なんか
考えなくなってきますよね。

今日は ちょっと 生命の神秘について
一緒に考えてみませんか?

はい。

行きましょう。          考えないと
人間じゃないですからって 面白いですね。

ああ そうですか?  ハハッ。 確かになぁ。
はい。

<2人が向かったのは
沖縄県南部にある洞窟>

♬~

<玉城先生にとっても
なじみのある場所だ>

♬~

鍾乳石が 垂れ下がってますね。

あれ?

こんにちは。
(塚谷)あっ これは これは。

あっ 先生! (井田)お久しぶりです。
ということは 「ヘウレーカ!」ですね!

(笑い声)
そうですね。

「ヘウレーカ!」の先生が こんだけ
集まるってことは珍しいですけど。

もともと 知り合いなんですか?

いえ 接点なかったんです。
なかったんですか? はい。

まあ これが 取り持つ縁というか。
そうですね。

<井田 茂さんの専門は 惑星物理学。

今 地球外生命の研究に挑んでいる。

塚谷 裕一さんは植物学者。

遺伝子研究の最前線にも明るい。

番組 おなじみの先生に加えて
超スペシャルゲストの登場だ~!>

あれあれあれ?

チョーイト! 来ちゃいましたよ!

すごい明るい人が来た。
来ちゃいましたよ。

もう なんか
ナレーションしてましてね

見てて なんか楽しそうだから ちょっと
来ちゃいましたよ 私が。

トッ トトッ トト!
明るい!

なんですか? この現場は!
Eテレの音量じゃないんですよ。

あっ 僕… すいません!
ちょっと やっぱり。

はい。 劇場の…。
ルミネの音量なんですけど。

ナレーションやってるから
声 張っちゃうようになっちゃって。

今日 このメンバーで。
いろいろ お話ししましょう。

楽しみですねぇ!
行きましょう!

<ということで 吉村さんから
ナレーションをバトンタッチ~!>

<生命を考えるには いろんな命に
まず触れてみたいですよね>

<一体 どんなものに
出会えるんでしょうか?>

♬~

ちょっと待って! 先生 すみません。
俺 こんな でっかい葉っぱ

生まれて初めて見たんですけど!
これ なんだ これ!?

1枚 こんな おっきいんすよ!?
でかい。

よく こう みんな
スルーしていこうと思いますね!

通常のバラエティーだったら
ひっくり返りますよ これ!

こんな大きい葉っぱ 出てきたら!
サトイモの仲間なんですけど

食えないので クワズイモ。
へぇ~!

これでも あれですよ 中くらいですよ。
もっと大きいのも 海外にはありますけど。

まあ 沖縄ならではの大きさですよね。
はぁ~!

なんか 沖縄でも こういうの
あんまり 僕 見た記憶ないなあ。

ジャングルっぽいよね?
イメージする僕の 映画とかで見た。

これ なんだ これ!?
太いなあ。

ぶっと!

(井田)京都とかの竹とは違いますよね。
(玉城)違いますね。

もうちょっと なんか細いイメージですもんね。
暖かいから 海外のやつも

自由に増えられますからね。

♬~

(玉城)うわあ なんですか? これ。

<他にも 南国特有の生き物を発見!

これは オキナワイチモンジハムシです>

♬~

きれいでしょう? でも 触ると
黄色い汁 出して 汚れますよ。

行きますよ!?
はい。フフフッ。

そうすると…

(玉城)土は見えないですね 全然。
はい。

確かに 南国って こういう バリエーションが
豊富なイメージは あるな。    うん。

♬~

今のところ。 それは まだ
見つかってないんですけども…

へぇ~!

なんか開けてきたけど
どこに つながってるんだ? これ。

すごいの いるよ!
えっ!

なに? これ。
ええ!?

うわ~。
すごいです。 すっげえ! 宇宙人じゃん。

もう すでに!   なあ!
うん。

♬~

<この谷の主 大主ガジュマル。

高さは およそ15メートルにもなります>

♬~

先生 これ どれが本体なんですか?
ガジュマルの。

本体 この奥にある 多分
一番真ん中にあるところですね。

最初に それで育って 多分
最初にタネから芽生えたのは

多分 あの崖の上だと思うんですよ。
おお!

これ 下まで行くと こういうふうに
なるんですか?
そうです。

これ 今 この 宙ぶらりんなので
お互い 自分同士で絡みあって

なんとかしようとしてますけど
なんとか行って 下に行ってくれれば

こんな感じですね。 あっ これになるんだ。
そうです。

一気に太って。
すごい。 どんどん太くなっていくんや。

これで 樹齢 どれぐらいですか?
どうでしょうね 結構ね 早いんですよ。

数十年程度で…。 数十年!?
うん。

数百年とか 1, 000年ぐらい
いってるのかなと思ってたんですけど。

景色 変わるよな。
変わりますね。

時によっては すでに成長した木の上に
発芽して

木の上から どんどん成長して
根を周りに垂らして

元の木を占領しちゃうっていうやり方を。
芸能界だわ!

これ わかんないですけど
俺 ここに ずっといて

動かなかったら こうなってくって
ことですか?               そう そう。

まわりで これが どんどん太くなってく。
そうすると 締めつけられてって。

(井田)中に完全に…。
絞め殺す。      (玉城)絞め殺し?

でも 吸ってくれるんですよね。
多分 吉村君の…。

栄養にはなりますね。
吉村汁みたいなのを。

俺汁が だから 上までいく可能性が
あるわけですね 葉っぱのほう。

一部になるってこと。
生まれ変わる。

俺が これになれる。
乗っ取れる可能性もあるから。

想像力がすごいな この番組!

♬~

<沖縄の生命力あふれる植物に
圧倒された吉村さん。

先生に ぶつけてみたい疑問があるとか…>

ガジュマル すごかったね。
すごかったですねぇ。

あの迫力と あんな でかいの
僕 見たことなかったですし。

感動しましたよ あれは。
ねぇ。 うん。

ただ 僕ん中でね いろいろ
考えてたんですけども

動いてるものが 生命で。
え~ 植物っていうのは

僕は生命じゃないんじゃないかなとは
思ってたんです ずっと。
あ~。

だから ガジュマルも 生命なのかなとか
いろいろ考えちゃいました 僕は。

…みたいな感じでした。 ずっと。

多分 こういう 思ってる人は
多いと思いますよ。

これは 塚谷先生に
本気で怒られるんちゃうかな。

先生 いかがですか?
そうですね。 なんか動かないと。

まあ 私たちが ふだん
年中 動いてるもんですから。

動いてるのが基準になりやすいのは
なりやすいと思うんですよね。 うん。

だけど まあ 大昔の祖先のときは

それこそ だから バクテリアみたいな
ときだったときには…

で 進化してって
いろんな細胞になってきて。

で そのときも やっぱり…

いろんな生命が生まれてる中で
常にチョコマカしてるやつもいるし

そうじゃないのもいるっていうのが
まあ 実情だと思いますね。

まったん。 先生は あれですか
静かに怒るタイプですか?

ただ まあ 動かないといっても 僕らの
時間感覚では動いてないですけども。

例えば 葉っぱ。
葉っぱって なんか いつの間にか

広がってるように見えますけども。
あれ 例えば 微速度撮影して

時間圧縮してみると こういう感じで
パタパタしながら

こうやって 大きくなっていくんです。

<これは シロイヌナズナという植物の
発芽と成長を

12日間にわたって撮影したもの>

<これだけ動いているのに人間には まるで
動いていないように見えます>

もう一つ だから 生命を考えるときに
人々が錯覚しやすいのが…

うわぁ。 増えるのが
当たり前だと思ってました。

増えないという選択肢がなかったです。
今までは 僕。

理想の生き物が
どこかで生まれたときに…

…ということがあってもいいんじゃ
ないかなと思いますね。

今 お話しされてた中で 動いていたら
生命とか 増えたら生命とか

まあ 死んだりしたら生命とか
そういうふうな定義をしてしまうと

じゃあ 今度は 人間が操作している…

かあ~。

…というと
生命ではないかもしれないですよね。

でも 生命なんじゃないですか。

いや 結論出さないで下さい。 早々に。

人工知能で 人間の考え
コピーしてしまったら

痛みも苦しみも もしかしたら あるし。

死に対する恐怖も
コピーできてしまったとしたら

もう 命やな。
うん…。

(玉城)そうなんです。 つまり…

はい。
あっ この人は自分の考えに
共感してくれて

きちんと返答してくれて
ちゃんと フィードバックをくれて

動いてくれたりするっていうふうになると
生命というふうに 植物より

感じてしまうかもしれないです。
感じやすいような気はしますね。

でも お花とかも その まあ
いつかは枯れるものですけど

自分が こう もうちょっと ちゃんと
こまめに 水 替えてたら

もうちょっと もったとか。 あれも だから
変化があると そう思うんですよね。

そうですね。 枯れ…
早く枯れてしまうっていうのも

そういうフィードバックですよね。
人間に対する。

一時期 はやったゲームとかで なんか
ゲームのキャラクターを育てていって。

いつもフィードバックがあるから
なんか だんだん親しみがわいてきて

共感性が出てきて。
世話するの忘れてしまって こう

死んでしまうとか 後ろめたいなっていう。

人によっては お葬式あげてますよね。
それで。
(玉城)そうですね。

そういうところが あれなんで 人間の多分
思考の1つの限界になってる

可能性はあって。 まあ 例えば
戦争なんかが起きる場合ですね。

あの まあ 過去に
大虐殺とかあったわけです。

そういう場合に まあ
自分と考えが一致しない…

だから その 意思が通じるとか フィードバックが
思ったとおりであるっていうのだけが

生命だってやってしまうと 例えば…

だから そこを基準にしてしまうと
まあ かなり危ないですよね。

まあ 先ほどあった
フィードバックがあればとか

コミュニケーションがあれば ということ
っていうのは それを置いてしまうと

地球でも じゃあ 大腸菌と 我々
コミュニケーションを取れるのか

ということになると まあ
取れてないように思えるので。 はいはい。

…という可能性のほうがよっぽど高いので
じゃあ そのとき それは

あまり 我々の興味が持つ
対象ではないのかという話に

なってしまうわけですよね。 でも
そんなことも やっぱり ないと思うので。

だから コミュニケーションが取れる
取れないだけで やっぱり考えてしまうと

やっぱり 非常に狭く
考えてしまうような気がしますね。

結構 その コミュニケーションを
重視して 今

人間って生命を判断してるんですね 多分。
うん。

そこは なかなか無視するの
難しいですよね。

だって そのコミュニケーション
取れないものも 全て等価として考えて

自分たちの人間の権利を
この地球上にある全ての生物と

同等のものとして そのルールで
やっていったとしたら

かなりの数 人間 生きていけない世界に
なっていきますよね。
なりますよね。

だから 難しいところやんな。
そこを どこで線引きするのかという。

ほんと 踏ん切りが必要ですよね。
自分の中で。

♬~

なに洞ですか?        イナグ洞ですね。
イナグ洞。

あっ ほんとだ。
なんか 看板 出てきましたね。

ハハガミ?
(玉城)そうですね。 これ 御嶽かあ。

えっ 誰か いらっしゃいますよ?
なんで気付かないの!?

こんにちは。
(新木)こんにちは。

もう 見えてないじゃん!
すいません すいません。

ここは? ハハガミと…。

実はですね この洞窟は 女性の神様がいる
ところとして お祈りをされてるんですよ。

この中に こんなものが。

(又吉 吉村)ええ!?
これだって もう… 胸ですよね。

こっちは? お尻みたいなこと?
そうですよね。

下から こう
涼しい なんか 空気 来ますね。

へぇ~!

風で木が さわさわして。 なんか ちょっと
ゾゾってくるような感じもありますね。

神聖さが すごいっすよね なんか。
こりゃ すごいわ。

植物とね 一体になってて。

<沖縄の自然の中で信仰されてきた御嶽。

こちらは イキガ洞。
「イキガ」とは 男性という意味です>

ちょっと すごいよ。

うわ~。
(井田)なんか すごい雰囲気ですね。

(玉城)そうですね。

これ 多分 いつか つながる可能性が
あるってことですよね?

つながるでしょうね。
(井田)そうですね。

それが もう いつか わかんないですけど
何百… 何万年後とか。 うん。

この辺とか すごいよね。

<更に その奥には?>

この これ…

すごいね。 生命を感じますね。

生命ですね。 ハハハッ。
ここ 全体が。

もともとね これ あの 昔は…

なるほど なるほど。
サンゴなんだ…。

(玉城)
なんか 先ほどとの対比が すごいですね。
先ほどは こう 緑が うわ~っと あって。

あっちは もちろん 生命が
いっぱいありますよね。

こっちは なさそうだけど また なんか
その勢いみたいなのを感じるんですね。

♬~

なんか生命っていうとね 動物とか
まあ せいぜい こう 植物とか 魚とか

それぐらいしか イメージしないっていう
こともあるかもしれないんですけども

実は この地球には微生物がたくさんいて。
(又吉 吉村)はい。

もう 我々の目に届かないような。

…っていうことが
わかってきたってことですね。 へぇ~!

<深さ1, 000メートルを超し 太陽の光が
一切 届くことのない海底。

ここに 300度にも達する
熱水の噴出孔があります。

周囲には 太陽光による光合成を
必要としない生態系が広がり

「深海のオアシス」と呼ばれています>

♬~

<一方 2017年 地下300メートルの地底でも
大発見がありました>

<花こう岩の中に含まれる地下水に
微生物が存在。

地底のマグマからできた「メタン」を
食べていることが わかったのです>

♬~

<しかも この微生物は 硫酸や
放射性物質のウランで
呼吸をしていました>

僕らは太陽がないと
人間は生きていけないですか?

生きていけないですね。 結局 植物があり
それを動物が食べ

それを また 我々が食べるってことを
しているわけで…

…わけで 結局は まあ
大本がなくなってしまったら

生きていけないですね。
ちょっと崩れたわけですね。

今まで もう 太陽が
絶対的な生命の条件だったっていうのが。

そういうことになっていると思います。

少し前に話題になったシン・ゴジラ。
あれなんか あのう…

ああいったことをできる生物も
多分 いるわけで

それは 今 知られている限りで
微生物レベルでしか 多分

そういった放射線のエネルギーなんか
使えるものはいないと思いますけども…

なるほど。 なんか そうなってくると
宇宙にもね

生物が いそうな気がしてきますよね。

天文的にはですね
太陽系外の惑星っていうのが

どんどん見つかってきてるんですけども
おそらく…

地球みたいな惑星じゃなくても
いいんじゃないかっていうような

ふうになってきたんです。
今 天文学者たちは 惑星科学者たちも

そもそも 生命とは何か みたいな
大きな問題に突き当たっているんですね。

まあ 生物学者的には 宇宙の
どこかの惑星に生命がいるとしても…

そういえば あのう 前に あのう
又吉さんが なんか

又吉さんがイメージする なんか
なんか 生命みたいのを

ちょっと描いてもらったと
思うんですけども。

これは 以前の番組で
又吉さんが描いてくれた

理想とする生命ということ
なんですけれども。 理想とする生命?

ストレスを感じないんです。
僕らは すごく競争があったりとか

これをせなあかん あれをせなあかんとか
責任を課せられたりするやんか。

それが もう ないんです。
ハハハッ。

で どんなときでも…

ああ 満腹であったりとか 睡眠も もう
ずっと とって 寝起きの状態が ずっと。

ずっと それやと飽きるから
もう なんていうの

一番いい感じ 一番ストレスが少ない
感じでの空腹。

なるほど なるほど。
で 満腹。

で その幸福度が むちゃくちゃ
マックス 上がったところで

その余韻で残っているときに
また空腹 満腹の。        はぁ~!

人が来たら…。
これは増えるんですか? 増えます。

増える。
増えるんですけど これが もし 増えて

そっから また 陣地争いみたいなことが
なるとしたら…

一緒にいる両方が 一緒にいたいと
思うものが見つかるまで増え続けて

そうじゃない人は離れるんですよ。

本人は感じられる。
草 草です。 植物みたいですね。

オス メスはないんですね。
オス メスは

まあ そこまで ちゃんと
設定 考えてなかったので。
(笑い声)

だんだん追い詰められた。 もうちょっとで
追い詰められたのにね。

すごいですよ。

これで完結してますからね。

自然法則をもとに
全て作成するんですけど。

完全に こう それを
無視したような内容で。

なんか。 あの…。   怒りすら感じますか?
(笑い声)

プログラム組んだら
すごい楽しそうだと思います。

いろんな要素が組み合わさって
新しい むしろ 物理法則がないと

いけないような生物なので。

そうですよね。
そしたらですね ちょっと
これを見て頂きたいんですけど。

こっちをですね 目をここに当てて
かなり近づけて見て頂くと

中に生き物がいますので。
近づけて 透かして見て頂くと。

あっ いますね。 玉が いっぱいあって。
ああ その中に 玉が入ってますね。

泳いでますよね。
はい。

きれいだあ。 いや きれいだじゃなくて
見せろ 早く。

動いているのは これは自分たちで。

それね ボルボックスっていう藻です。

理想の生き方っぽくないですか?
なんか楽しそうじゃないです?

う~ん。 楽しそう。
ストレス 無さそうですね。

無さそうでしょう。 気楽そうでしょう?
気楽そうです。

うん。 実在するんですよ。
そういう生き物が。          へぇ~!

植物なんですけれども
中は 中空なんですね。 これ。

で 増えるときは さっきの理想の生き物と
ちょっと違うんですけど…

中に 玉が たくさん たまってって。

へぇ~!
実は これね あの 割と
田んぼの近くとか 池とかでも

暮らしてるんですね。 身の回りに こんな
普通の私たちが見てる体の作りと違う

生き方をしてる生き物がいて。
でも しかも 祖先は

普通の植物と同じところから来てる。
へぇ~!

こんなものも こんなものも
生まれたのですから。

次の別の惑星で 新しい生命が
生まれたとしたら

どんな姿をしてても
不思議はないですよね。 わあ 面白い。

生命の定義が もう ちょっと
わかんなくなってますよね。

僕ん中だったら なんか
まあ 呼吸をしているとか

なんか 熱を持っている 動いているって
単純なものが 生命だと思ったら

そうでない可能性が もう 宇宙には
あるから どう? まったんのジャッジは?

…みたいな状態があると
わかりやすいけどな。

そっか。
ただですね 死ぬっていうのは
別に生命の特性じゃないですよね。

そうですね。 まあ 例えば 成長するんだと
さっきの鍾乳石が

見るからに
生きてるような感じがしますよね。

あれも 徐々に徐々に
成長しているわけですし

形も変化していく。 ときどき
崩壊して なくなることもある。

その意味では 成長して 死ぬように
見えることもあるので。

これも 生命っていうふうに
ジャッジする可能性もあるわけだね。

だから 例えば 宇宙に行って まあ
そういうように変化をしていると。

変化をしてるから 挨拶とか
してしまうと するじゃないですか。

「こんにちは」とか 「お邪魔します」とか。

もともと ねえ 人間が
やってきたことじゃないですか。

その 自然の環境の中で ここは
何かがあると思って

こう その 神様じゃないですけど
そういう お参りしたり

手 合わせたりしてきたことですもんね。

だから もしかしたら この
僕らが 大気と呼んでる

この酸素とかがある この 何もない
その なんていうんですかね。

その あるじゃないですか。
虚空といわれるような。

そこに もしかしたら 最初から
何か いるかもしれないじゃないですか。

1つの すごく巨大な 何かが ずっと。
測り始めたときから。

そしたら なにも データ変わらないけど。

まったん 二度と 先生を
こんな顔にさせないで。 頼むから。

もしかしたら いるかもしれへんやん。
いるかもしれない。

それは 誰も否定できないですよね。
だから。 いるか いない。

絶対いないとは言い切れない。
言い切れない。

♬~

「なるほど」。

♬~

で やっぱり 生命 難しいじゃないですか。

どっかの惑星にいる未知の生命というのは
もう ちょっと 手が付けられないので

とりあえず 地球の生命が 何なのかって
いうのを知らなくちゃいけない。

そのためには 今まで 今 生きてる生命を
ばらしてって

どんな仕組みでできているのかなっていう
ばらして ばらして というやり方を

みんな やってたんです。
はい。

新しく生命を作ってみれば
どういうパーツが どう動いているから

生命が動いている。 逆に言うと
ある部品から 生命にジャンプするのは

どこからなのかというのも わかるだろう
というのが始まってるんですね。 へぇ~!

<ヒトゲノムの解読者として有名な
クレイグ・ベンター博士。

人類で初めての 人工生命の作成に
成功しました>

<マイコプラズマという細菌の細胞の中に
コンピューターで設計したDNAを入れ

自己増殖させることに成功したのです>

<2016年 博士らは 更に
衝撃的な人工生命を作成します。

僅か 473個の遺伝子から出来た生命。

自然界に存在する生命の 最も少ない
遺伝子の数を下回るものでした>

今は だから DNA側も
作れるようになった。

設計図は作れるように
なっているわけです。

(井田)細胞という意味ですか? 入れ物。
はい。

今は だから 細胞の この
結構 複雑な構造を

あらかじめ 作っておくというのが
まだ難しいので

今 生きている微生物のDNAを除いて
その代わりに設計したDNAを入れたら

ちゃんと動きましたという
段階なんですが。

入れ物も作れれば 命が作れる。 うん。
つまり…

へぇ~!
いや すごい。

じゃあ フランケンシュタインみたいな。
そうですね。

あるグループの人たちが考えているのは
私たちが持っている人の遺伝子も

無駄が多いんですね。 しかも
いろんなところに ミスがあります。

設計ミスがありますので 設計ミスも
取り除いた スーパーヒトゲノムというのを作って

人を作り直したほうが
いいんじゃないかというのも。

ひ~。

計画が始まっています。
人を作り直したら どうなるんですか?

僕らの子孫とは。
ええ 全く別。 新しく作り直したら 別の。

スーパー人間。
スーパーヒューマンということですね。

そっちのほうが 能力高い可能性。

能力高いのに しようとしているわけです。
私たちの体は老化しますよね。

老化するのは必然ではなくて…

…ので止められないだけなので
止めるシステムを組んであげればいい。

というような形で いろんな改良の余地は
いっぱい あるわけです。

はぁ~。 ということは 悲願の
人類悲願の永遠の命みたいなことも

ひょっとしたらですよね。
理想が もし 永遠ならば そうですよね。

永遠が理想なのかどうかは
わからないですけれども。

永遠に続くものほど
退屈なものはないですもんね。

(笑い声)
いえ そんな 俺 深い人間じゃないのよ。

単純な人間だから やっぱり 永遠の命とか
やっぱ 永遠の若さとか。

ああ。
というのは 憧れますよね。

入れかわるときが怖いですね。
俺ら 旧型だよ。

そのスーパーヒューマン 出てきてさ
仕事も取られるわけでしょ。    (笑い声)

絶対 クーデターに遭うと思うんですよ。
この むちゃくちゃ優秀な。
はい。

そうなったら もう 僕らとつながってない
つながってないというか

その 何か作ったもんですもんね。
そうですね。

すごく不思議な感覚になるよな。
でも もしかすると だから…

でも 理想は それを こう
僕がいれれることですよね。

だから 旧型の俺がいれて
このアップデートじゃないですけど

できれば 一番いいですよね。
でも そうなると その

本人なのかどうかっていうところは。
もう いいです!

(笑い声)
旧型卒業できるんだったら いれます。

いいの?
いい。 どっちがいい? その場合。

えっ? はい 新型なれますよって。
この細胞 入れたら なれますよと。

その代わり 旧型とは おさらばですよって
なったら どうなります。 やる?

う~ん。 やるな。

やるじゃない。 一緒じゃねえか。

いや 俺 なかなか やらへんと思う。

多分 みんなが 半分ぐらいの人がやって
なんか 大丈夫らしいよ みたいな。

もう もう やらないと 変だよ みたいな。
間に合わないよって。

なってきたぐらいに やるかもな。

あとは だから 今は ヒトを改良するって
既存のものを改良するっていう

あれですけども そうやって
生命を一から作れるんだったらば

今 それこそ 地球上には存在しない
性能を持った…

そこで 一から作るっていうとき でも
それ 無機物から作るって話ですよね。

そうですね。

そうです。 だから それは
わかってしまったあとは

多分 応用として 別の まったく
今いないタイプの生き物。

ちょっと 羽 生えてるヤツ 作ったほうが
渋滞緩和するんじゃないかなって

言ったら 羽 生えた人間も
出てくる可能性もあるってこと。
はい。

(玉城)もし その倫理観とかが 文化とか
生命の定義がない状態であれば

まあ それこそ
バーチャルワールドのように

じゃあ 手が6個あって
羽が生えててみたいな

プログラムできなくもない世界が
来るかもしれないじゃないですか。

そうなったときに もちろん
工学系の研究者としては その世界が…

そうですね。 まあ だから
既存の生き物のゲノムを改変するのは

ゲノム編集技術ができてから非常に容易に
なってしまったので ヘタをすると…

えっ!
だから 少し前に パソコンが
急激に進化したときみたいに

ガレージで 高校生とかが はじめて作って
それが革新的な革命を起こしましたよね。

ああいうのが 今 生命のほうでも
起きようとしていて

自由にやらせてしまうと 天才的な
高校生とかが 自分のガレージで

とんでもない生き物を作ってしまって
世に放す可能性は

もう ゼロじゃないんですよね。
こわっ。

それを ほんとに 自由にやらせていいのか
っていうところが

今 議論してるところではありますが。
加えて もし 一から…

ペガサスみたいなのを 急に
高校生が作る可能性もある。

あると思いますよ。 今 話してても
生命というものに対しての

統一の あれがないじゃないですか。
だから 人によっての生命観だから

結構 作る人 作りますよね。

何が いけないかっていうのの
合意も難しいですよね。

これは難しいな。
過去に あの
生殖機能をなくしたハエを放して

それで ハエを駆逐した。
絶滅させたっていう。

<1970年代 沖縄では 外来種の
ウリミバエによる農作物被害が深刻化。

そこで 放射線によって 不妊処理をした
オスのハエを 自然界に放ち

子孫を残せないようにしました。

1993年 沖縄のウリミバエは絶滅し
農作物の被害が食い止められました>

そういう いい事例もあるんですけど 逆に
人間がガレージでデザインした生物を

作って 放ってしまったら 今現在の生態系
だけじゃなくて 文化も壊れてしまった

知性も壊れてしまったとなると
まずいですからね。

いいも悪いもね…

生態系にとって
本当に いいのかどうかも わからない。

これは でも 難しいテーマですけど
まあ 遠い未来じゃない感じはしますね。

♬~

「なるほど」。

♬~

「なるほど」。

結局 生命って どうなんやろう。
誰も持ってないでしょうね 答えを まだ。

線引きは 人それぞれで
やってるんやろうけど 無意識のうちに。

でも ちゃんとは なかなか
線 引かれへんなあ。

誰も わからない答えなんだけど やっぱり
その 科学の発展によって

さっきも言いましたように…

そういうので データは どんどん来ますし
一方で…

だんだん その…

…に来てるというのは 確かで。
で そのツールも出てきている。

…に入ってきてるってのは
そうなんじゃないかなと思うんですけど。

それぞれの立場とか こう 自分との
そのテーマの結びつきとかで

それぞれが決めていくのかも
しれないですね。

昔 沖縄とかだと 割と
自然を信仰するというか

山も海も いろんなところに 
ねえ 神様がいるという考え方で

そのときは なんか そういう
科学的に何かじゃないですけど

もうちょっと 自然とか
自分以外の命とかに対する

畏れみたいなものが
ちゃんと ありましたよね。

まあ 他の地球外であったり あと
生物学であったり 工学であったり

いろんな面から 生命に関して
挑戦し始めたところだと思うんですよ。

生命を作る 生命を発見する。

で もしかしたら 自分たちが
新しい生命になるっていう。

もしかしたら 我々が
新しい人工知能になっていくっていう。

っていう可能性も出てくるんで。
やばい やばい。

(玉城)そろそろ やっぱり
考えていかないといけないです。

考えていきましょう。 考えていこう。
ちょっと やばい時に来ちゃった。

何が? やっぱ ドリアンが おいしいとか
それをやってるときに 俺 来たかったよ。

♬~

生命とは何か。

わからないですね。
わからんね。

この わからないというのが まあ
生命の難しさっていう この状態が 実は

生命の複雑さというかね
難しさなのかもしれないですね。

♬~


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