先人たちの底力 知恵泉 江戸の危機管理“改心の一撃 無能な上司にタックル!” 黒崎伸子、山本博文、加藤綾子、新井秀和



出典:『先人たちの底力 知恵泉▽江戸の危機管理“改心の一撃 無能な上司にタックル!”』の番組情報(EPGから引用)


先人たちの底力 知恵泉▽江戸の危機管理“改心の一撃 無能な上司にタックル!”[解][字]


予期せぬ不祥事がおき、トップの見識が問われるとき…その時、部下はどうしたらよいのか―江戸の危機管理後編では福岡藩の「黒田騒動」を例に、先人たちの知恵を探る。


詳細情報

番組内容

不祥事でトップの見識が問われるとき…その時「組織人」としてどうしたらよいのか―シリーズ「江戸の危機管理」後編では、江戸初期の福岡藩で起きた「黒田騒動」に注目する。偉大な祖父官兵衛や父長政の跡を継いだ三代目藩主と、先代を知る重臣との対立。幕府ににらまれ、あわや黒田家取り潰しの危機の中、重臣がとった、あっと驚く術とは。先人たちの知恵を数々の国際紛争を経験する国際的医療支援団体のリーダーが読み解く。

出演者

【出演】国境なき医師団医師…黒崎伸子,東京大学史料編纂(さん)所教授…山本博文,加藤綾子,【司会】新井秀和




『先人たちの底力 知恵泉▽江戸の危機管理“改心の一撃 無能な上司にタックル!”』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数BEST10)

先人たちの底力 知恵泉 江戸の危機管理“改心の一撃 無能な上司
  1. 大膳
  2. 忠之
  3. 幕府
  4. 自分
  5. 何か
  6. 駄目
  7. 栗山大膳
  8. 家臣
  9. 一緒
  10. 改易


『先人たちの底力 知恵泉▽江戸の危機管理“改心の一撃 無能な上司にタックル!”』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


解析用ソースを読めば、番組内容の簡易チェックくらいはできるかもしれませんが…、やはり番組の面白さは映像や音声がなければ味わえません。ためしに、人気のVOD(ビデオオンデマンド)サービスで、見逃し番組を探してみてはいかがでしょうか?

☆無料で民放各局の動画視聴ができるTVer(ティーバー)!まずはココから!

他にも、無料お試し期間のあるVODサービスが増えてますので、各社のラインナップを調べてみるといいかもしれませんね。

↓NHK関連商品

♬~

改めて 心より
おわび申し上げたいと思います。

相次ぐ不祥事で
一枚岩と思っていた組織が

もろくも崩れる 今日このごろ。

だからこそ トップの資質が
改めて問われる中…。

実は 江戸時代も同じような事が
頻発していました。

不始末が発覚すると
幕府は その有力大名を

容赦なく「改易」という名で
「お取り潰し」。

およそ250もの大名が
改易の憂き目に遭いました。

大名本人は 切腹。

あるいは 他の大名へのお預け。

藩士たちは失業し

ハローワークもない時代に
職を求めて 諸国を転々と…。

改易される主な理由は

幕府の法律
「武家諸法度」への違反行為。

あるいは お家騒動
百姓一揆など

お殿様による
統治の失敗。

福島正則や
加藤清正の子 忠広など

関ヶ原で 徳川のために戦った
大名であろうと

容赦なし。

そんな事にならないために

お殿様には しっかり
していてほしいものですが

まあ
いろんな人がいるわけです。

となると…。

殿!

国を守るために 主君を
どうコントロールできるか

家臣の肩にかかってきます。

いや でも そんな
むちゃぶりされても なんせ…

う~ん どうすればいいでしょう?

トップに問題がある時
周りは 何ができるのか。

一緒に考えるのは

国境なき医師団・
日本で

理事を務める…

ソマリア シリアなど
11回の海外派遣で

多くの命を救ってきました。

独裁者の圧政や 複雑な権力闘争に
翻弄される 紛争の最前線。

その渦中で 人命救助を続けてきた
黒崎さんが

江戸時代に起こった事件から
危機管理術のヒントを探ります。

♬~

今は ほんとに連日 謝罪会見の
連続というか。
あちこちで。

今 だから トップにいた方が
やっぱり問われてる。

トップの資質というものを

問われてる時期なんだなと
思いますよね。

これだけ立て続けに
やっぱりあると。

そして 黒崎さんはね
国境なき医師団で

世界各地を飛び回って
らっしゃいますけれども

各地で 不正を目撃するような事は
あるんですか?

あります。
ありますか。

ありますというか
紛争地は 権力者…

内紛にしても。

そこを どうするかっていうのは

私たちは その国の紛争を
止めに行くんじゃなくて

犠牲者を
助けに行くわけですけども

そうはいえども…

例えば シリアで化学兵器を使う。

活動できないと
そこの住民というか

一般の人が
医療を受けられなくなるので

いつも そういうジレンマで

どっちを優先するかというのは
大変な時… 事はあります。

本来の目的がね できなく
なっちゃうわけですもんね。

不正を暴くというか 正すのは
私たちの仕事ではなくて

一般の方や 国際社会の
仕事であるので ぐっと我慢。

は~…
このやり方っていうかね。

本当は
そういうふうに正そうとして

言ってくれた事に対して
やっぱり 上の人たちは

「ああ そっか」って
考えを改めなければいけない

きっかけなんですけど

いつも やっぱり特別扱いを
されていると なかなか…。

改めるような人なら こんな紛争も
起こってないわけですね 確かに。

その前にっていう事ですもんね。

その不祥事って
最近 続いてるのも…

グループとか 企業とか 組織が
そうなりがちなので

声が届くかどうかっていう
状況ですよね。    そうですよね。

組織の問題かな
という気はしますね。

先生 江戸時代っていうのは

そういう点では
どうだったんですか?

江戸時代というのは
武士にとっては

「武家諸法度」という法律が
あるわけですよね。

それを
守んなきゃいけないわけですね。

守らないと
改易になるという事で

幕府から
お取り潰しになるわけですね。

それは
どういう内容が多いんですか?

「武家諸法度」って
大名あてなんですけどね

「文武に励め」と。 つまり武道とか
学問を一生懸命しろというのが

第一条にあってですね。

そういうのがあるわけですね。

幕府の許可が要るんですか?
ええ。

大名の場合は…

勝手に そういうものをやると
駄目なので

それは あくまで
許可制にするという事ですね。

藩主の場合は やっぱり

領地を きちんと
治めなきゃいけないんですね。

百姓一揆が起こるだとか

お家騒動が起こるだとか
というのは

これは やっぱり領主としては
失点なんですね。

だから
そういう紛争が起こったら

そういう能力がない
という事になるので

幕府から改易されるとか
けん責されるという事が

十分 ありうるんですね。

確かに お家騒動が原因というのも
言ってましたよね。

特に多いんですね
江戸時代の初めはね お家騒動が。

殿が暗愚だと
それを聞いてくれない。

むしろ そういうやつは
けしからんというかな

うるさいやつだから
排除するとかね

そういうふうに
なりがちなんですね。

そうなんですよ。
「知恵」ですね。

実は それが今夜の一夜限りの
特別メニューでもあるんです。

こちらです。 ドン!

あんまり 食欲そそらない
ネーミングですよね。

あんまり食べたくないなと思う。
「殿様の肝焼き」。

「食えない」って
書いちゃってますからね。

そうですね 書いてありましたね。
あんまり大した肝じゃなさそう。

トップが
ちゃんと機能しないため

組織そのものが
存亡の危機に立たされる。

そんなケースは
400年前にもありました。

物語の主人公は
福岡藩50万石の二代目藩主…

うん? 黒田といえば

そう 父親は黒田長政

祖父は黒田官兵衛という

超サラブレッド。

…の はずなのですが

どうも 様子が違う。

この忠之という男

子どもの頃は
わがままで乱暴者でした。

父 黒田長政は

家督を継がせるべきかどうか
迷ったといいます。

そんな長政を説得して
忠之を後継者に推したのが

福岡藩筆頭家老の
栗山大膳。

長政が 最も信頼を寄せていた
家来でした。

長政は 自分の死が近い事を悟ると
大膳を呼び寄せ

「忠之の事を くれぐれも頼む」と
後を託したのです。

そして 22歳で
50万石の藩主になった忠之。

でも 政は独断。

大膳ら重臣たちは
蚊帳の外。

城下から聞こえてくる ご政道への
不満など どこ吹く風です。

女性や人気役者を 城に
呼んでは 遊びにふけり

食事も
どんどん ぜいたくになる一方。

あとは 専ら鷹狩り。

福岡藩の行く末を心配した
大膳は

忠之をいさめるために
手紙をしたためます。

…などなど。

これらの点を改めなければ
「亡国」につながると

忠之を きつく諭したのです。

何より大膳が恐れたのが
忠之の行状が幕府に知れ

黒田家が
改易になってしまう事。

「さあ これを読めば きっと
殿も分かって下さるだろう」。

ところが 大膳懸命の説得に対して
忠之は…。

それどころか…。

「あいつめ わしに
たてつきよってからに!

許さん!」と逆恨み。

九州大学の福田千鶴さんは
この忠之の行動について

忠之なりの計算があったと
考えます。

新たな時代を築こうと 忠之は

何かとうるさい
ベテランの家老たちを遠ざけて

代わりに
倉八十太夫という

小姓上がりの男を
取り立てます。

そして 忠之は
9, 000石の領地を与え

家老へと大抜てきしました。

これが いけなかった。
大膳は思います。

「小姓上がりと同じ扱いとは…」。

突然ですが ここで栗山大膳の
怒りのレベルを見てみます。

7ぐらいまで来ています。

私 よく分かります
大膳さんの気持ち。

相当 怒ってます。

忠之は もう やりたい放題。

寛永2年には 幕府に無断で
巨大な船を建造。

更に 200人から成る足軽部隊を
幕府に無断で新設してしまいます。

その長には これまたお気に入りの
倉八十太夫を据えました。

大きな船も 軍備の増強も
幕府から見れば敵対行為。

謀反の兆しありと見なされれば
黒田家滅亡を招く 危険な行為。

(雷鳴)

大膳は 主君に対して
いらだちを募らせていきました。

ここまでされたら
もう いけませんね。

怒りレベル 見てみましょう。
おっ 9を超えています。

私だったら
絶対 許せません。

大膳は
忠之に意見しようとしますが

面会さえ取り次いでもらえません。

そこで 「家老職を辞して
隠居したい」と

願い出る事にしました。

これまで お家のために
尽くしてきた重臣が

「辞める」と言えば
面会し 引き止めると思いきや…

そこは忠之。

なんと あっさり その申し入れを
聞き入れる 掟破りの対応。

目の上のたんこぶだった大膳を
排除できたと思った

忠之でしたが…。

いきさつを聞きつけた
幕府から

「大膳を復職させよ」と
指示されて がっかり。

今度は 大膳に
仕事を一切 与えません。

まさに…

2人の関係に とどめを刺す
出来事が起こりました。

栗山大膳の父が 生前
黒田官兵衛から拝領した 兜。

これを返却するよう
忠之が命じたのです。

長年にわたって
仕えてくれた部下に

官兵衛が与えた 感謝のしるし。

それを理由もなく返せとは
一体 どういう神経なのでしょう。

しかも 忠之は取り上げた兜を

よりにもよって
あの倉八十太夫に与えました。

♬~

いや~ 忠之さん
とうとう やってしまいました。

大膳の怒り 大爆発です。

レベルを見てみますと…
おおっ! 10を突破してます。

これは 大膳も
黙ってはいないでしょう。

もはや 2人の間にあるのは
憎しみだけ。

でも 藩はどうなる?

その時 大膳がとった行動が

今日の知恵 その一。

将軍 秀忠の葬儀を終えて
1年ぶりに福岡に戻った忠之。

ところが 出迎えの藩士の中に
大膳の姿がありません。

大膳は お国入りした忠之が
自分の事を成敗すると察し

屋敷で 一戦構える準備を
していたのです。

「おのれ…!」。

忠之は激怒し 兵を出して
大膳の屋敷を囲ませます。

でも それこそ
幕府に

黒田家お取り潰しの 絶好の口実を
与えてしまうのでは…?

家臣たちが とりなして
大膳が 髪をそり落とし

更に 人質を差し出す事で
ひとまず収まりました。

…と 見せかけて。

この直前に ある書状を 幕府に
こっそり送っていたのです。

そこには 驚がくの内容が
書かれていました。

どうしちゃったの 大膳。

忠之への恨みのあまり?
自分の命が助かるため?

いずれにしても
黒田50万石の運命は

今や 風前のともし火…。

今でも どっかで聞いたような話
という感じがしますよね。

どっかの会社や組織にありそうな
感じがする。      ほんとですね。

でも何か あのやり方
やっぱり ちょっと嫌ですよね。

先代から受け継いだというか
そのつながりね

兜を返せといって
返したかと思ったら

他のね
ライバルとも言えるような人に。

もう 嫌がらせですよね 完全にね。
あれは ちょっと嫌だな。

そんな事をする藩主なんですね
忠之というのはね。

でも その初代 二代は
家臣たちと一緒に頑張ったけど

三代目になると その苦労を
分かんないわけですね。

で 自分のお気に入りを集めると。

それが新しい体制といったら
そうなんですけど

やっぱり
お気に入りだけ集めてたんじゃ

古参の家臣たちのメンツも
潰しますし

やっぱり 彼らの知恵も
生かす事ができないわけですね。

で 大膳の方は
一生懸命 それを

どうにか
押しとどめようとするんだけど

もう 全く聞いてくれない
というのが この状態ですね。

でも 下手したらね
何て言いますか

2人とも罰せられちゃうというか。
ほんとですよね。

うまく
やってないというところも。

両方ともが駄目になる
可能性もある。
ねえ。

ここまで こじれる前に 何か手は
なかったのかなという感じに

なっちゃいますよね。
そうですよね。 うまく伝え…。

でも 何か 伝えても

やっぱり 聞かない人だったと
思うんですよね 今の見てると。

全然
聞いてくれないわけですからね。

やっぱり 幕府から
にらまれてしまうというので

やってるんだけど全然聞かないと。

しかも
自分は ないがしろにされて

訳の分からんね 新参の家臣を
大切にするわけですよね。

切れても しょうがない
という部分もありますね。

そうなると 藩が奪われちゃうとか
そういう事。  そういう事ですね。

でも そうなっても…

そうですね。

そう プライドが邪魔しますね。

まあ メンツを気にしてとかね
本当だったら ちょっとこの上司

そんなに力なさそうだなと
思っても

言えない事って ありますよね。
あります あります。

どうですか?

言っちゃいけない事を
言ってしまったりとか。

特に
こんなの言ったら失礼ですけど

男性には やっぱりメンツ。

私 一度 大失敗をしたんですけど
ソマリアで

現地のソマリア人の外科医と
一緒に仕事してたんですね。

間違えてるとかいうのを 私
患者さんの前で言ってしまった。

「あなたの ここが おかしい」。

そうすると 彼は ソマリア人の
患者さんから信用されて

尊敬されてる人を
目の前で言っちゃったので

その時 私 気付かなかったら
他の仲間が

「伸子さん さっきの駄目だよ」と
言われて。

現地の人は ちゃんと立てて
こっそり言わないと。  なるほど。

「彼のプライド
傷つけちゃ駄目」と。

一番 やっちゃいけない事。
男性相手だとね。

やっぱり
メンツは立てとかないと。

私たち普通のように よくやってる
事なので言ってしまったんですよ。

はっと思って
ちょっと反省しました。

何か そういうのって結構 大学の
中でも結構大変じゃないんですか。

当然 そうですよね。
大学とか学会でも そうですよ。

何か報告して 駄目だと思っても

「あなたのおっしゃる事は
もっともですけど

こういうところは どう…」とかね
そういうふうに言うようになる。

特に日本では そうです。

かえって 悪い方向に行っちゃう。
なっちゃう時があるから

これが難しいですよね。
ですね。

まあ でも 殿が駄目なら駄目で

その事実を
隠しておくという事も

まあ やり方としては
あったのか どうなのか

どうですか? 黒崎さん。

殿が駄目な事を隠すかどうかは
別として

やっぱり 全体をちゃんと良くして
維持していこうと思うと

悪いとこも さらけ出さないと。

外から見て 判断してもらって
変わっていかないと

どんどんどんどん 多分先ほどから
言ってる いろんな会社とか

どっかの団体とか 何とか
スポーツとか言ってると

結局 それを出さなかったために
悪くなって…。

どんどん状態悪くなりますからね。

私たちの団体も
たまにあるんですけど

やっぱり
自分たちで出す事もあれば

どっかのメディアに こういう事が
ばれてというか 突っ込まれて

その事によって
一時的に支援者が減ったり

どっかの国に行けなくなったりは
するんですけど

その事を学んで
良くしていかないと

私たちの寄付も減りますし
現地で活動する時の

患者さんからの信頼も
得られないし

自分たちの中も駄目なので

多分 大膳は自分の事じゃなくて
藩を良くして

藩に住んでる人のためを
考えてるから すごい手に。

やっぱり 目的を
全体の この黒田藩を考えると

思い切った手に行くというのは
分かる気がする。

これは もう
これしかなかったんですかねぇ。

そのままにしておくと 多分
屋敷を もう兵に囲まれて

そのまま攻められたら そこで
殺される事もあるわけですよね。

幕府の法廷で裁かれる事になる。

それまでは 自分は無事だ
というのがありますよね。

大膳というのは
代々の家老ですから

幕府も知ってるわけですね。
彼は信用できると。

忠之は
どうも信用できないというのは

やっぱり
雰囲気として あるわけですよね。

だから大丈夫というふうに
考えたんでしょうね。   確かに。

逆の立場だったら
どうしたらよかったんだろうと

思うんですけれども

忠之は 部下に対して
どう振る舞えばよかったと

加藤さんだったら。

今のを見てると やっぱり
忠之の事を上に立つ人として

下の人も尊敬できないというか。

何か きっともう
先代の人たちが すごくて

そういうとこに生まれたから
自分も すごいと思っちゃって

という ああ
何なんだろうというような。

やっぱり そういうところに…

「みんなの意見は こうだから

これで
いいですよね」みたいな機会。

多分 そういうのが
忠之さんは やってなくって

全部 自分で パパパパッて。

間違ったって気付いても もう元に
戻れなくなってメンツがあるから。

でも 大膳だと
どんなに言っても聞かないけど

ちょっと違う人を差し出すとか
もうちょっと若手とか。

常に そういう機会を

社長が
新入社員と食事をするような

月1回 ミーティングしましょう
みたいのを作るチャンスがあれば

よかったんでしょうけど
あのころは そういうのが…。

そういうのは ないですね。
なかなか…。

大膳の方が正しいと思っても
他の家老も何か言うと 自分に

また 災いが降りかかってくる
可能性ありますからね

あんまり言わなくて 大膳だけに
任せてるわけですよね。

余計に孤立したような感じにも
なってますよね。

周辺は イエスマンばっかりで

「殿の言う事は もっともです」と
言ってるわけだから。

本当は違うと思ってても
言えないんですよね。

大膳が悪者になってるわけ
ですよね その世界の中では。

いい考えとか持ってるところも
あったんですか? 忠之が。

この人は 人として。
気前が良かったんじゃないですか。

あんまり思慮がない藩主のように
見えますね 私にはね。

でも なってしまったら
終わりですもんね。  そうですね。

引きずりおろせない。
ほんとですよね。

何か資格で
藩主になってるわけじゃなくて

単なる血筋ですからね。

さあ 栗山大膳 一か八かの
逆襲ですよね。          すごい。

で どうなったのかって
気になりません? ほんとですね。

どうなったんですか?
どうなったんですか?

これは お互いに
セーフという感じですね。

えっ? 2人とも?
どうにかなりました。

何とか生き延びた?
はい。

パワハラとも言える行為を

繰り返す
主君に対し

「謀反の
疑いあり」と

ご公儀に告発する
という

一見むちゃくちゃな
行動に出た部下。

幕府は 関係者を全員 江戸に
呼び出し 詮議を始めました。

大膳は 忠之が建造した大型船や
足軽部隊の事を持ち出して

謀反を企てている証拠だと
幕府に告発しました。

幕府の老中たちの前で
連日 大膳は

他の黒田家家臣たちと
論戦を繰り広げます。

しかし お家を守ろうとする
家臣たちによって

大膳の主張は 全否定。

幕府は
全員の言い分を聞き終えた翌日

大膳だけを もう一度 呼び出し
ただします。

「この謀反の訴え 偽りであろう。
なぜ このような事をした?」。

ここに至って 大膳は
ついに自分の真意を打ち明けます。

福岡の郷土史家 小野重喜さんは

この時の大膳の心情を
こう おもんばかります。

命懸けのばくちを打った大膳。

しかし そこには
大膳なりの計算があったのです。

「黒田忠之 謀反の疑いあり」。

幕府の裁断が下されました。

予想もしなかった 幕府の沙汰。

これからは真面目にやらないと
もう次はないよという…

これこそ…

実は 大膳の一連の行動は

緻密な計算に基づいていたのです。

それは 幕府の 藩に対する
統治理念の変化。

そうは言っても 何があるのか
分からないのが世の常。

そこで大膳は 念には念を入れての
「保険」をかけていました。

万が一 黒田家お取り潰し
という方向に

詮議が進んでしまった場合に

ある「切り札」を幕府の老中たちに
届ける手はずを整えていたのです。

それが この書状。

福岡市博物館にある

徳川家康が 黒田長政に
送ったとされる手紙です。

関ヶ原での長政の手柄をたたえ

領地を与える。

家康亡きあとも 徳川の子々孫々

忘れる事なく
黒田家を大事にするよう

記されています。

いよいよという時には

この家康の手紙を
幕府に差し出すよう

準備していたのでした。

単に勢いでキレたのではなく
最悪のケースを想定し

二の手 三の手を打つ。

栗山大膳の巧みな危機管理術が

黒田家を救い 以後 幕末まで
福岡藩は続くのです。

はあ~… すごい。
ねえ。

頭いい。

二手三手というのも そうですけど
やっぱり 公にする事。

騒ぎを起こした時って 何か

もしかしたらという事が
必ず あるじゃないですか。

でも そこには
念には念をという事で…

そこを やっぱりイメージして

そのために行動してる
というところが

あ~ 危機管理能力だなと思って。

大膳はね 訴え出たあとに
「結局 これは

自分のうそでした」というふうに
言っちゃうわけですよね。

あれも すごいなと思うんです。
はい。

自分は こういうつもりだったんだ
という。

大膳というのは
結構 幕府の老中たちに

それなりに
尊敬されてるというか

大したやつだというふうに
思われてるんで

その意図をくんでという
感じだったとは思いますけどね。

信頼関係みたいなのが
あったんですね。     ええ。

やっぱり最終的には 黒田家を
救わなきゃいけないという

つもりなんですね。
当時の武士というのは

自分の命は どうなってもいいと
大体 思ってるんですね。

単に保身で 命を助かるために

幕府に訴え出た
というんじゃなくて…

自分じゃ やれないから 幕府に
代わりにやってもらおうと。 ええ。

黒崎さん どうですか
周りからは そんなの

やめた方がいいよって 危ないよ
って言われそうな事でも

いや実は私 ちゃんと
準備してるからという事とかって。

例えばですね よく言われるのが

WHOは こういう方針で
治療をやるって決めてますよ。

だけど 国境なき医師団は 新しい
この治療法を開発しました。

やってますとか。

それから 日本では
まだ認められてないけど

経口の中絶薬って あるんですよ。

日本では
まだ承認されてないんですけど。

口から のむという事ですね。
そう。

で 流産させるんですけど
一番安全で 簡単なんですよ。

安全なんですか? それは。

流産なので のんで数日後に
出血するんですけど

安静にしておけばいいし
手術するわけじゃないので

確実に安全なので。
あ なるほど。 手術よりはね。

レイプをされたりとか 望まない
妊娠とか いっぱいあったりする。

だから
今は駄目かもしれないけど

女性の命を救うためには
正しいと信じてる事は やれば

きっと国際社会とか その人たちは
幸せになるんだったら

やろうという やっぱり信念とか。

もし
自分たちが訴えられたとしても

そこにいる人を助けるため
だったら 絶対やるしかない。

その事によって WHOが方針を
変えたりした事もあったので

やっぱり その信念というのは
自分の目的 自分の信念

自分の理念… 「黒田藩を守る」
というのと一緒なんですけど

それは やっぱり あれば
やっていいというか

将来のために やるという事は

よく ではない
結構 時々あります。     へえ~。

信念がね やっぱり必要
という事ですよね。   うん うん。

だから大膳も それだけの信念が
あったっていう。

それが通じたんでしょうね。
その 幕府に。

そうだと思いますね。
…というところも そうですけど。

でも加藤さん その後の
大膳の事って気になりません?

気になります。
だって ここまで変えて… ねえ

黒田藩も これで グッと生き残る
という形になったわけですもんね。

その後って どうなったんですか?

本来ならね
藩主を訴えてるわけですよね。

しかも その訴えというのが謀反だ
という うそなわけですよね。

切腹になっても 不思議じゃ
ないように思うんですけども

さすがにですね
切腹には 幕府はしないんですね。

そこでは 悠々自適な生活を
送れたみたいですね。

へぇ~。 でも
やっぱり お預けになるんですね。

やっぱしね 家臣に… 元に戻す
というわけにはいかないし。

そうですね。
うまくはいかないか その2人が。

自分は もう死を覚悟して
やってる事なので

幕府から 命を助けられて
そういう境遇を保証された

というのは
満足という事だったでしょうね。

自由に散歩もしてるというか
やってますし

いろいろと文化的なね 本来自分の
好きな事をやってたようですね。

へぇ~。

よかったですね。
よかった。

かなり信頼されてたから
やっぱり実績がある人は。

そういう事ですよね。

ふだんの行いが大事だ
という事ですよね。
ですよね。

でも 言ってみればね
藩を救うために

大膳は 自分を犠牲にしたとも
言えるわけですけれども。

この時代って やっぱり
自分の事というよりも

何ていうんですか 藩を長く

やっぱり
絶える事なくというところが

自分の一番の信念とか
理念だったとしたら

「自己犠牲」っていう気持ちでも
なかったのかなって。

本人は 命も守られたし
このままだと

殺されてしまうかもしれない
という事をね 言ってたので

自己犠牲っていう感じじゃ
ないのかなと。

で 一番の目的は やっぱり
果たせたわけですもんね。

黒田藩は残ったわけだから

拍手っていう感じじゃ
ないですか。            ほんと。

黒崎さん どうですかね
今の時代において

その自己犠牲っていうものは

あるべきなのか
ないのがいいのか。

私なんかは自己犠牲って… みんな
「危ない所 行って」って

言われますけど
逆に行く事によって学ぶ事とか

本当に初めて行った時は

「あ そうなんだ。 日本にいる時は
医者と看護婦さんと

薬剤師さんで 患者を治療してると
思うんだけど

実際には お掃除のおばさんとか
電気の修理の人がいないと

医療ができない」って
学ぶわけですよ。

行く度に いろんな事を
学んでくるので

逆に犠牲というよりも
何かを得るから行くっていう

私 みんな 仲間 そうなので
犠牲じゃないんですよね 何か。

何か学んできます
行ってよかったです

一つ成長しましたっていう
感じになるので

まあ 今回の知恵とは違うけども

やっぱり 知恵を自分が得るために
行くと思ってるので

私のモットーは…

やっぱり やったら何かが
失敗しても何かが得る。

という事は 初めて行く前は
日本の医療の世界の中では

いろいろと
思うところがあったんですか?

ありました ありました。

やっぱり 医療の世界とか
教師の世界とか

何となく 上をたたき潰せない。

特に女性だと 駄目な所があったり
するんですけど

そういう所だと 全然そんなのは
壁がないので やるしかない

仕事しなきゃいけないと思うと

その快感というと
おかしいですけど

自分も 一人の医者として
他の人と一緒に

チームでやれるというのは
やっぱり働きがい やりがい

ずっと そこにいるわけじゃない
また帰ってきて 私の話を聞いて

また 同じ事やってみたいという
後輩が増えてくる事が

また 「世界を変えられるかな」
みたいな感じになっちゃうの。

それは いい組織に入れたなと
思ってます。            へぇ~。

一歩を踏み出したから 世界が
変わったっていう事ですよね。

と思います。

でもね 今回もね 栗山大膳が
一歩を踏み出したから

いろんな事が
変わったわけじゃないですか。

そういう意味でいくと
どうなんでしょう?

忠之がね その後 どうなったのか
というところもね

気になるわけなんですけれども。

そこでね 本日のメニュー
実は もう一つあったんです。

えっ?
えっ? 何ですか?

この裏に隠れたメニューが
あります。    裏にメニュー?

こちらです。 ジャン!
どうですか?

改心したんですね。
そうなんですよ。

改心したんだ!

栗山大膳のおかげで
栗山大膳 栗山だいぜん…

栗ぜんざい… のおかげで。
厳しいですね。

無理やり。
厳しい? あ 厳しい?

じゃあ あまり
そこは気にしないで頂いて

改心したというふうに
言えるんでしょうか?

そうですね。 このまま
幕府に にらまれたままじゃ

駄目なんでね
少しは改心したふりは

見せなきゃいけない
というぐらいの事は

あったと思うんですね。
ええ。

そのあと 島原の乱という
キリシタンの一揆が起こりますけども

その時には
かなり活躍するんですね。

その時も いろいろと
問題を起こしてるんですけど

とにかく活躍して 最終的に
本丸を乗っ取ったという事で

その功績は評価されてですね
で 長崎警備の役目というのを

佐賀藩と黒田藩でね 一緒に務める
という事になりましたね。

黒田藩は ずっと安泰で 幕末まで
存続したという事ですかね。

ああ そうなんだ…。

でも よかったです
2人とも無事で。
そうですよね。

無事で 生き長らえて。
そこが一番ですよね。

これでもう 2人とも切腹
なんていう事になってたら

今日の番組
成り立たないですからね。

そうですね。
そんな細かい所で…。


関連記事