先人たちの底力 知恵泉「ヒールの言い分!時代劇定番の大悪人 松永久秀」 神田松之丞、村井美樹、清水克行、新井秀和



出典:『先人たちの底力 知恵泉「ヒールの言い分!時代劇定番の大悪人 松永久秀」』の番組情報(EPGから引用)


先人たちの底力 知恵泉「ヒールの言い分!時代劇定番の大悪人 松永久秀」[解][字]


2回目は下克上を代表する戦国武将・松永久秀。主君や将軍を殺したとされる時代劇定番の悪役。しかし近年の研究で、主君に忠誠を尽くした有能な一面が浮かび上がってくる。


詳細情報

番組内容

松永久秀は低い身分にもかかわらず、守護代・三好長慶に仕え、その片腕として活躍、異例の出世を果たす一方で、主君をないがしろにしているとの悪評につながった。しかし主君の長慶は、そんな事は一切気にせず久秀に全てを任せ、久秀も終生、忠誠を尽くした。にもかかわらず、江戸時代の芝居や物語で主君を殺した悪役として登場することになる。それは名前のせいだった!?どういうことなのか?久秀の悪行を検証!真実の姿に迫る!

出演者

【出演】神田松之丞,村井美樹,明治大学教授…清水克行,【司会】新井秀和




『先人たちの底力 知恵泉「ヒールの言い分!時代劇定番の大悪人 松永久秀」』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数ベスト20)

先人たちの底力 知恵泉「ヒールの言い分!時代劇定番の大悪人 松永久秀」
  1. 久秀
  2. 信長
  3. 松永久秀
  4. 名前
  5. 時代
  6. 長慶
  7. 三好
  8. 三好長慶
  9. 悪人
  10. ヒール
  11. 自分
  12. イメージ
  13. 主君
  14. 江戸時代
  15. 松永
  16. 大和
  17. 評価
  18. 面白
  19. 仕事
  20. 将軍


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♬~

何がヤダって 「アイツは悪いやつ!」って
誤解されるのが 一番困ります…。

大名同士 そして その家臣や
親族・兄弟の間でさえも

裏切り 陰謀 暗殺が渦巻いた 戦国時代。

カオス極まりない その時代にあって
抜きんでた「極悪人」と言われた

一人の武将がいました。

ご覧下さい この肖像画! 悪そうでしょ?

名も無い家の出身ながら
主君はおろか 将軍さえも

思いのまま動かす
権力を手にしたという

まさに
「下克上」の象徴的人物!

あの織田信長をも裏切り
追い詰められた果てに

信長が欲しがった茶釜に
火薬を詰めて爆死した

「松永弾正」の名で
ご存じの方もいるかもしれません。

時代劇では 定番の悪役です!

世の常識を覆していった信長さえも
おののいたという

久秀の「三大悪事」が
後世に伝えられています。

まさに久秀は 忠誠心がなく 神仏さえも
恐れぬ 最も有名な「ヒール」。

つまり 最高の「悪役」なのです。

ところが この10年で歴史研究は進み
史上最悪の悪人と言われた久秀の

全く新しい姿が見えてきました。

裏切り者ではなく 主君への奉公を貫いた
「とてもイイ人」としての久秀です。

…ということが分かってきたんですね。

果たして久秀は 実のところ
どんな人物だったのでしょうか?

そしてなぜ ヒールとされて
しまったのでしょうか?

その松永久秀の「言い分」を
しかと見ていきます!

そんな 希代のヒール 松永久秀を
今日一緒に味わって頂くのは…

今 東京 大阪合わせて
一番若い男の講釈師 誰か…。

私でございます。
(笑い)

今 一番チケットが取れない
講談界のニューヒーローです。

松之丞さんの舞台は 笑いも交え

江戸以来のスタイルを打ち壊す
革新的なもの。

オーケストラと一緒に
あの「真田丸」も語り下ろしています。

♬~(「真田丸 メインテーマ」)
ご注進! ご注進にございます!

その筋の玄人しか分からないと
されてきた 講談の世界を

松之丞さんは 全く新しいものへ
変えようとしているのです。

行け~!
♬~(「真田丸 メインテーマ」)

今日は そんな松之丞さんと
実力本位の 戦国時代に

なぜ 松永久秀は
ヒールだと思われてしまったのか?

久秀の本当の姿 葛藤を通して

よりよく生きる知恵 考えます!

ということで 前回から
「ヒールの言い分」をテーマに

お送りしている
わけなんですけれども

今日は 松永久秀
弾正とも言いますけれどもね。

松之丞さん ご存じでしたかね?
ああ 知ってます。

私の時代はですね えっとね
信長のなんちゃらっていうね

ゲームがはやったんですよ。
ありましたね。              ありますね。

で あれからね 結構 戦国時代好きに
なった子も多いと思うんですけど

歴史で戦争して 育成して
シミュレーションゲームなんですね。

要するに 自分が武将になって
いろいろ 領土を広げてくっていう。

で 松永久秀はね 家臣にするとね
すぐ裏切るんですよ。

(笑い)
で その印象があって 何でこいつ

こんな裏切んのかな? って
小学校の時 思ってたのね。

で 調べたら いろんな
エピソードがあるって聞いて

まさにこのですね この絵のとおり
ほんと悪いイメージ。

能力は高いんだけども
すぐ裏切ってくるっていう

なんか そういうのを
ゲームでね 感じましたけどね。

なるほど。
村井さんは 歴史好きですからね。

そうですね。
ご存じじゃないかと
思うんですけど どうですか?

いや もう何て言うんですか?
すがすがしいくらいの悪人って感じで。

ほうほうほう。
私 結構好きなんですよ。

あの 最後死ぬ時に 茶釜に火薬を詰めて
一緒に爆死するみたいな

そういう ちょっと破天荒な
エピソードもあったりして

私的にはとても興味深い人ですね はい。

まあね あの 改めて「ヒール」っていう
言葉なんですけれども

プロレスで言うとね ブッチャーのような
悪役っていうことですけれども

でもね 久秀 なんかさっきのVTRだと
そんなに悪い人でもないっていう。

そうなんですよ。
話も出てきましたけれども。

これは先生 どうなんですか?
最近の研究では 割と研究が進んできて

あの 悪役っていうよりは かなり先進的な
時代を先取りしてる部分もあるし

非常に律義な人だったっていうような
研究もあるんですよね。   (一同)へ~。

爆死のイメージからは だいぶ
離れるかもしれないですね 今日は。

へ~! そうなんですか?
爆死はあったんですか?

なかったみたいなんです。
ええ! そうなんですか?

じゃあ ゲームも歴史上に合わして
やってるんですけど

ちょっと かなり書き換えられる
かもしれないですけど。

ええ 忠誠心高くなるかもしれないです。

え~ 全然じゃあ 今日でイメージ
ガラッと変わっちゃうってことですか。

かもしれないですね。
あ~。                  え~。

でもね 何でね その真逆の誤解が
されてたのかっていうことですけれども。

まあ 松之丞さんもね 講談界の…

変革児っていうと
もう悪い印象しかない。

(笑い)
変革者じゃないですか?

そうですね ちょっと…。
子供じゃない 変革児って。

そうですね 異端児と言おうとして
今 間違ってしまいましたね。

失礼しました。
ええ びっくりしましたよ ええ。

まあ 講談界の変革者っていうふうにね。
なんか改めて言うと より なんか変な…。

より変な… どんどん悪い印象に。
(笑い)

でもさっき 「真田丸」のオーケストラと
一緒にやってらっしゃって。

あれはね…。
いや~ 格好良かったです。

あれは もう地獄のような仕事でしたよ。
そうなんですか?

もう… いやあれはね あれ自体は
すばらしいんですけども

結局ね 音に合わせて 講談を
あと1秒以内とかで ポンとやるって

ほんと大変で いかにふだんね 自分勝手に
やってるかって分かりましたね。

人に合わせるの大変でした。

ちょっと その辺りのね お話も
今日伺ってければと思います。

さあ 今日はですね こんなメニューを
ご用意いたしました こちらです。

ドン!

はい。
うん。 あの~ ゴカイっていうのは

魚釣りに使う時の餌で。
あの すっごい気持ち悪いやつですよね。

そう うにょうにょした
あれ なんですけれども。
餌ですよね。

それをまさか 定食に出してしまうんじゃ
ないのかな? っていうぐらい

こう 誤解されてたのかもしれない
…という。
ああ。

そういうことなんですね?
ゴカイはないんですね?

ええ… まあ かもしれない。
ダジャレですよね?

ええ これまた
ちょっと分かりづらかったかな。

いやいやいや 分かりやすいです。
分かりやすいですよ。

あまり褒めないで下さい。
(笑い)

むしろ すごくいいですね。
いやいやいや。

もう早くいきましょう
早くいきましょう。

さあ 久秀のヒールの言い分
見ていきましょう はい。

下克上が繰り返される 戦国時代。

武将 松永久秀は 長いこと

「主君殺し」の
代名詞でもありました。

でもそれは 本当のこと
だったのでしょうか?

松永久秀は 永正5年

今の 大阪から兵庫にまたがる 摂津国の
土豪の家に生まれたと考えられています。

名も無い家柄で 大人になるまで
その記録は全く残っていません。

初めて歴史上に久秀が現れるのは
天文9年 33歳の時。

摂津一帯を治めていた
戦国武将 三好長慶の部下としてでした。

主の三好長慶は
久秀より15歳年下ながら 才気かん発!

実はすごい武将でした。

16世紀中ごろ 足利将軍家を都から追放。
畿内一帯を武力で制圧したのです。

それは あの信長よりも20年も早く

都一帯 いわゆる「天下」を
室町幕府に代わって治めた

「三好政権」とも言うべき
画期的なものでした。

松永久秀は…

主 三好長慶の 一番の腹心でした。

たたき上げの経歴で磨いた
抜群の交渉力を武器に

大名や朝廷を相手に
数々の実績を上げていきます。

追放した将軍を孤立化させ
畿内の武士たちに手紙を送って

三好政権を認めさせていったのも
実は久秀でした。

そんな久秀は ナンバー2ながら
異例の出世をしていきます。

朝廷からは 主の長慶と一緒に

「桐の御紋」の使用が許されました。

桐の御紋は
足利将軍家だけが使えたものでした。

今は 日本政府が使っていますよね。

久秀は 主と共に 将軍家並みの
高い評価を受けたのです。

さて 主と同等の評価まで受けた
ナンバー2の久秀。

周りからは どう見られたのでしょうか?

日本を訪れていた宣教師 フロイスが
久秀について書いています。

主人をないがしろにする
腹黒そうな ナンバー2。

部下が目立つと こんな評判に
なってしまうのでしょうか?

足利幕府に代わって 天下を実効支配した
三好長慶の下には

畿内各地から争いごとの調停が
持ち込まれました。

その窓口となったのが 久秀でした。

調停ごとを持ち込んだ人々は
主をもしのぐ 久秀ならば

即決で裁定を下してくれるのでは
という期待もあったのです。

果たして 久秀は
どう対処したのでしょうか?

天理大学の天野忠幸さんは
松永久秀関連の古文書から

新しい解釈を読み解く 歴史学者です。

なんと久秀は 持ち込まれる裁判の
一つ一つの判断を

律儀にも
主である 長慶に仰いでいたのです。

主君を立てて 忠誠を尽くす久秀!?

では どうして松永久秀は 主君殺し

つまり 戦国時代の 下克上の代表者だと
言われてしまったのでしょうか?

天野さんは その「仕事」と
松永自身の「名前」が

一致しなかったからだと
言います。

それは
どういうことなのでしょうか?

幕府の重要な仕事を行う。

なんと 戦国大名は
政治的に大きな力をつけたら

それに見合った「家の名」を求め

自ら名前を変えていたというのです。

それは 当時の暗黙のルールでした。

例えば 低い身分から はい上がった
戦国大名 斎藤道三の一族は

伝統ある守護大名の名である
「一色」姓へ その名を変え

長尾景虎も守護大名の地位を
奪い取ったあと

関東の名家である
「上杉」の名に変えています。

つまり戦国時代であっても
「家の名」が体現する 仕事の資格。

室町の世の 家格秩序は

この時 厳然と機能していたのです。

その 伝統の名前のシステムを
真っ向から否定してしまったのが

三好長慶でした。

長慶は 全く悪びれずに
昔からの自分の名前 「三好」のまま

天下を治める仕事を続けたのです。

長慶は 久秀にも松永の名を
変えることを求めませんでした。

特に久秀は 名も無い土豪の出身。

家格を大切に思う
武士たちからの風当たりは

長慶の比ではありませんでした。

あの 「主殺し」のうわさは 無名の土豪から
異例の出世を遂げた久秀への

中傷から生まれたものだと
考えられています。

そもそも松永久秀は

主君 三好長慶を
殺してはいません。

そんな誤解が生まれたのは
主 長慶の跡取り息子が

突然 急死してしまったから。

では 息子を殺したのかというと
それも違います。

天理大学の天野さんは
当時の一次史料を丁寧に読む中で

長慶の息子が 3か月以上も 重い病を
患って亡くなったことを突き止めました。

また 亡くなる直前 そのことを
伝え聞いた久秀の悲痛な心情が

部下への手紙に書かれていました。

久秀はですね 自分の手紙に
こう書いてるわけですね。

「気も心も消え入り
申し候ように」

とかですね。
「取り乱し候て」

ということで
もう明日をも知れぬ

状態だということを
聞きまして

私は非常に気分も
沈んでいますし

取り乱していて 何も
仕事がもうできない

いうふうにですね
自分の

素直な心境を
伝えております。

まあ それはですね やはり…

松永久秀は 主君である長慶
そして 三好家への忠誠を尽くし

決して 裏切ることはありませんでした。

久秀は その高い能力を

常に主君のために発揮し 成果を上げた
有能な忠臣だったのです。

え~。 すごい 主君思いで
まともな人ですね。 ねえ。

なのに 主君殺しという うわさが。

殺してないんですね?
殺してないみたいなんですよ。

全然違うじゃないすか。

何だったんすか 僕らが信じてた
松永久秀は。 不思議な感じしますよ。

かなり後の時代になって作られた
フィクションっていうのがありますよね。

三好長慶と松永との間に
意見の齟齬があったとか

そういう史料って何も無いんですよ。
無いんですか それも。

能吏って言っていいかもしれないですね。
頭のいい役人という。

へ~。
は~。

というイメージですね。
それとですね 2人の年の差が

久秀が 一回りぐらい上なんですね
長慶の。

15年下…。
ええ。

で 長慶っていうのは
お父さんが戦死しちゃってるんですよ。

で いきなり幼くして 家督を
継ぐことになっちゃってるんですよね。

で そういう時に 多分
一回り上の家老っていうのは

実はもう親代わりみたいな感じで。
(神田 村井)なるほど~。

バックアップするサポーターとしては
かなり重要だったんじゃないかと

思うんですよね。
で そういう 二人三脚みたいな感じで

作られたのが
三好政権なんじゃないかと思います。

じゃあ 普通考える
主君とナンバー2との

関係っていうよりも
もうそれを超えた。

うん もうちょっと
親密なのかもしれないですね ええ。

じゃあ あの将軍殺し
っていうのもあるじゃない

三大悪事の中の
それは どうなんですか?

それも全くのえん罪で。
え~!

やったのはですね 久秀の息子と

長慶の甥が やっちゃったんです。

で 久秀は
その時には京都にいなくてですね

目を離したうちに 息子たちが
やっちゃったんですよね。

で 後で その殺した将軍の弟を
久秀は確保して

やっぱり将軍は ちゃんといなくちゃ
まずいっていうんで

保護するっていうこともやってるので

決して彼が 率先して
殺したわけではないんですよ。

いい人じゃないですか。
勝手なイメージで

大河ドラマでね ミッキー・カーチスさんの
映像流れてましたよ。

あのね あの つぼ持って。
だから 本当だったらミッキー・カーチスさんは

多分キャスティングされなかった。
(笑い)

ミッキーさんが
悪人じゃないんですけど

イメージのね 感じと
全然違うふうになってたっていう。

それが その名前を持ってないからの
やっかみだけで

そんだけイメージって
ガラッと変わっちゃうものなんですか?

そうですね やっぱりこの時代
名前って すごく重要なんですよね。

例えば 豊臣秀吉って
百姓から 成り上がって

天下人になったって
言われてるじゃないですか。

でも 彼は関白になる時に
藤原氏の養子になるんですよ。

で 藤原秀吉って名前を変えて関白になる。

だから やっぱり関白は 藤原氏が
やらなきゃいけないっていうのが

厳然たるルールとしてあるわけですよ。

あと 上杉謙信も あれですよね。
元は長尾だったのが上杉に変えて。

あとは 関東だと北条って
戦国大名がいますけど

あれは元は 伊勢なんですよね。

伊勢新九郎っていう
初代が名前だったのが

鎌倉時代以来の名門ですよね
北条って名乗るわけなんですけど。

そうすると 面白いのは
北条氏と上杉氏が戦うんですけど

戦う時に お互いの文書の中で
相手のことを 前の名字で呼ぶんですよ。

「長尾」って呼ぶんですよ 上杉のことを。

で 上杉は北条のことを
「伊勢」って呼ぶんですよ。

つまり お前は成り上がり者だってのは
分かってるぞと お里がばれてんだよ

っていうことを言うために。
お互い ばかにし合ってるってことですね。

ええ。 新しく名乗った名前は
絶対 名乗らない。

それは その人の地位を
認めることになるからっていうのが。

ああ そういうことか。
いや うちらの世界だともうね

名跡とかあるんですけど
実は形骸化してて

だからイマイチ その家柄でね やっぱ
そういうので なんか そういうふうに

怒られちゃうとかっていうの なくて。

だから名跡も 本来継いじゃ
いけないような人が継いでたりとか。

いいんですか?
そんなこと言っちゃって。

そうなんですか?
いやいや 違うかもしれません。

(笑い)
いえ でも分かんないですけど

結局 我々は職業選択の自由があるから
あ この人が面白いっていう人に

例えば 志の輔師匠とか もう前座の
もうほんとに 一番最初の名前ですよ。

で あんだけの大看板にしてる。

小朝師匠も 前座の入った時の
名前でやってるっていう。

だから その人が面白ければ

名前は 後からついてくるって
感じなんですが

この時代は全く逆なんですね。

やっぱり出世魚みたいに そのステップ
上がるごとに 名前が変わって

その ふさわしい名前というのが
ちゃんとあるっていう。
面白いな。

それが封建社会なのかも
しれないですよね。        なるほど~。

全然 違うんですね 今とね。

でも どうして三好は その名前に
こだわらなかったんですかね?

あんまり やっぱり そういうのを
気にしないたちだったということ…?

そういう 新しいタイプの
キャラクターかもしれないですよね。

もともと 四国の徳島の方から出てきた
大名なんですよね。

もともと 細川っていうのが 室町幕府の
重要な役職で 家があるんですけれども

その細川の家来が 三好なんですよ。

で 更に その家来が松永なんで
その三好が 細川をしのいで

更に将軍をしのいでっていう形で まあ
言ってみれば 下克上していくんで

それは やっぱり
かなり抵抗はありますよね。

三好も じゃあ
たたかれてたってことですか?

ただ 三好はね
そんなに たたかれないんですよね。

そのあと どうも松永1人が
悪者になっちゃったんで

三好に関しては
あんまり言われないんですよね。

今 三好以外で そういう…
同じ時代にいたんですか?

そういうふうに
あまり家柄を考えずにっていうのは。

いや~ 将軍まで しのぐのは
三好ぐらいですよね。

ああ そうですか。
ええ。

それとは ちょっと別でルイス・フロイスが
「老かい」って言ってたじゃないですか。

私 どうしても 松永久秀を悪人にしたいな
っていうのがあるんですけど

でも 老かいな面が やっぱり結構…?

あれはですね 確かに同時代の史料で
久秀のことを悪く言ってるのは

ルイス・フロイスなんですけど
彼は宣教師なんですよね。
はい。

で キリスト教徒の立場から
見てるんですけど

松永って どうも法華宗らしいんですよ。

で お母さんが かなり熱心な法華宗
日宗の信者なので

彼自身もそうなので キリシタンから
見ると 異教徒なんですよね。

それで どうも評価が
辛くなってるんじゃないかと思います。

なんと~。
個人的な感情が入ってる?

多分。 フロイスって
割と そういうところがあるので

自分と宗派が違う存在に対しては
かなり厳しくなるんですよ。   なるほど。

でも 松永久秀を悪人にしたいっていう
気持ち 分かりますよ。 分かりますよね?

なんか あのね
ちょっと キャラ立ってたので

それが違うっていうと 脳を こっちも
入れ替えなきゃいけないんで。

大変な作業に。
このイメージだったのが 急にね。

そうなんですよね。

さて 伝統ある既存の勢力を前にですね
どうしたら悪い評判を立てられずに

仕事をしていけるかっていうところを

ちょっと 話していきたいなと
思うんですけれども。

そうですね 私は すごく実は講談とか

伝統芸能そのものに
すごく敬意が そもそもあって

で やっぱり敬意があるというのが
伝わっている人が

ちょっと工夫して 変えるっていうのと

全く そういうものに興味がないのに
勝手に変えるっていうのだと

まさに 「型無し」か「型破り」かの
違いだと思うんですよね。

やっぱり 自分の中で尊敬して
型を入れて 型を破るのか

型無しで そのままいくのかだと
多分 お客様の支持とか

周りの講談師の感じも
違うと思うんですね。

そういう意味で言うと
僕は やっぱり

すごい「型」は大事にするし
昔の 先人たちに敬意を持って

でも今は こういうふうにやった方が

お客様 喜んで頂けるかなっていう
試行錯誤でやってるという。

その敬意とか共感が 後ろに見えると

比較的 周りも評価して頂けるのかなと
思いますけどね。

なんか こう やみくもに とにかく
変えてやるんだっていうんではなくて。

もう その感じで
捉えてるんじゃないですか?

いやいや そんなことない。
松永久秀みたいな扱いで。

ルイス・フロイスじゃないですか。
そんなことないですよ ええ。

でもね そういうふうに
確かに見られがちだし

そう見られた方が
アピール力って強いんですけど

そういうのも ちょっと こっちもね

まあ ちょっと使ってるところは
あるんですが

でも 基本的には もう…

そうすると どうなんですか?
その魅力を感じて

それを多くの人に
知ってもらいたいと考えた時に

どういうところを工夫して
伝わるようにするとかってあるんですか?

結構 「知ってますよね?」って前提で
しゃべりがちなんですけど

それをもう ちょっとだけ
そこを軽く触れるだけで

まさに このVTRを流すように
補足補足で お客様に聞いて頂くと

予備知識なく
本当に 大衆芸能になるかなと。

いきなり だから
「え~ 寛永15年」とかって始まるんです。

「寛永って いつだろう?」みたいな。

それを西暦で言うと とか
そういう細かい…。

例えば 「六尺豊かな大男が」。

「六尺って いくつぐらいだ?
身長で言うと」とか。

分かんないですよ いちいち。
全然 今と違うから。

それに対して 邪魔にならない程度に
毎回 補足してくっていう

そういう なんか
ちょっと細かいメンテナンス。

それでいて
演出も かなり ざっくり変えるという。

普通 講談っていうと…

こう ト書きから入ってくる。
そうじゃなくて 僕の場合だと いきなり

「どういう意味だろう?
どういう意味なんだ?」。

いきなり こいつ「どういう意味だ?」って
迷ってるなっていうところ

会話で 分かりやすいところから
入っていくと

意外に つかまれちゃったりするとか。

でも今 それだけで シュッと物語の世界に
入っていく感じがありましたね。

気になっちゃいますもんね。
ねえ。

「卍巴」が そもそも分かんないという。
それ どういう意味なんだろうという

ハテナから入っちゃうと
あれなので

分かる比率と分からない比率を ちょうど
整えてやってるのが私の講談かなと。

なるほど。

そのバランスが絶妙で で 私たちは
引き寄せられるっていうか。

ただ このトークのバランスは
すごい長くて 申し訳なかった。

(笑い)
バランスを欠いてました。

それは思いましたけど。 ええ。

さあ そんな久秀なんですけれども

更なる 「ヒールの言い分」があるんです。
こちらです。

永禄2年。

松永久秀 52歳の時に 主の三好長慶は
「特別なミッション」を久秀に授けます。

都の すぐ隣にある神仏の国
大和を攻略しろと言うのです。

当時の大和は 古代からの宗教権威
興福寺や春日大社が

依然として 政治をつかさどる国でした。

特に興福寺は 地侍も多く従え
民からの税金も集めて

幕府の介入を許さないほどの力を
持っていました。

例えば この僧侶のように見える
筒井順慶という人…。

実は 大和の棟梁格のような土着の武士!

久秀は この筒井順慶と
大和の覇権をめぐり

戦い続けることになるのです。

激戦を繰り返し
奈良から 順慶を追放した久秀は

大和に 画期的な自分の城を造り上げます。

小高い丘の上に建っていた
多聞山城です。

それは あの信長の
安土城よりも早く

全国で初めて 天守閣とも言える

4層建ての立派な櫓を備えた
全く新しい城でした。

この多聞山城は
大きく 人の目を引きました。

今は 跡地に中学校が建っていますが

その屋上にのぼると 確かに
興福寺や東大寺が眼下に見下ろせます。

多聞山城は 大和という神仏の国に

武士が治める「新しい時代」が来たことを
宣言する建物でした。

その多聞山城を造り終えてから
僅か2年後。

久秀に 信じられない悲報が
飛び込んできました。

自分を見いだしてくれた主の三好長慶が

42歳の若さで
病で亡くなってしまったのです。

長慶の息子は 既に病死。

跡継ぎになった甥の義継は
この時 まだ15歳。

これから どう三好家をもり立てていくか。

家臣たちの思惑は乱れ
次第に三好家に内紛が始まります。

足利将軍を 都から追い出してから

およそ11年間続いた三好政権は

この内紛を機に
もろくも崩れ去っていくのです。

大きく敵対していたのは 久秀と

「三好三人衆」と呼ばれる家臣グループ。

三好三人衆は 久秀が治めていた
大和国へ攻め入って

激しい戦いとなります。

その時 東大寺の境内が戦場となり
大仏殿に火が付いたのです。

これは 久秀のせいでは
ないでしょう?

だから 大仏殿を焼き払った
というのも えん罪!

この三好三人衆に攻め込まれた戦いで
久秀は窮地に立たされてしまいました。

そんな時 一人の武将が
久秀の前に 救世主として現れるのです。

「天下布武」を唱え
次々と大大名を倒してきた

まだ34歳の 若き革命児でした。

足利義昭を擁して 都への上洛を
たくらんでいた信長は

朝廷にも人脈を持ち 能力に秀でた
久秀に目をつけ

味方にしようとしたのです。

実力ある者を 身分にこだわらず
抜てきする斬新さ!

強大な…

久秀から見た信長は
急死した あの愛すべき主君

三好長慶に似ているように
思えたのかもしれません。

信長は 三好三人衆を攻撃し
久秀の窮地を救ってくれました。

三人衆は 畿内から四国へと
逃げ去ることになるのです。

それに応えて 久秀は 信長のために

培ってきた朝廷ルートを使って
義昭を将軍にするよう根回し。

更には 越前攻めの際 退却する信長の
「先駆け」も務め そのピンチを救います。

この時…

亡くなった主 三好長慶に代わる
「新たなパートナー」を見つけたのです。

ついに信長は 久秀の協力によって
念願だった上洛を果たします。

都には 長慶が生きていた頃以来の
平安が戻ったように見えました。

しかし
その平安は 長くは続きませんでした。

上洛を果たしたあとの信長は
突然 手のひらを返したように

久秀の領国 大和の支配を

久秀の長年のライバル
あの筒井順慶に委ねようとしたのです。

順慶は 宗教権威だった興福寺に近く
足利将軍ともつながる人物。

都にいて「天下」を治めることを目前にした
この時の信長にとって

「旧来の室町幕府に近い人々」は とても
利用価値が大きいものに思えました。

信長は 状況に応じて 使えるものは
徹底的に利用する リアリストでした。

一方 久秀にとって 信長が自らの仇敵

興福寺の筒井順慶と手を結ぶことは

許し難いことでした。

信長は 愛する主 三好長慶とは
まるで違う…。

この時 久秀は
ようやく そのことに気が付くのです。

久秀は 信長に反旗を翻します。

しかし 貿易港 堺を押さえ

鉄砲や火薬を独占しようとしていた
信長の力は

想像を超えて 絶大なものでした。

久秀は 大和での居城
多聞山城を失います。

興福寺を見下ろした あの画期的な
4層の天守閣は解体され

信長の安土城に運ばれて
城の材料になったと伝えられます。

久秀は ついに息子と共に
信長へ最後の戦いを挑みます。

圧倒的に不利な戦力のもと
立て籠もったのは 大和国の信貴山。

そして 戦い続けること 2か月余り…。

ついに 松永久秀は 自ら腹を切って
その生涯を終えたのです。

70歳の時でした。

たとえ 一見して
理想のタイプと似ていても

ビジネスパートナーは
しっかり その「真の姿」を確かめる。

私たちも学ばなければいけませんね。

東大寺も火を付けてなかったんですね。
ということだったんですよ。

もう なんか
単なる普通の人じゃないですか!

むしろね 70ぐらいまで
生きたっていうことでね 長命でしたね。

なんか 普通のいい人だった。
ねえ。

どうですか? イメージ。
ここまで見ても。

ちょっと ショックを受けた。
(笑い)

そうですよね。 今までは
何だったんだっていうね。   ほんとに。

どうなんでしょう 久秀が
信長を見誤ったっていうのは

これは
なぜなのかっていうとこなんですけど。

究極的に 三好と織田信長は
何が違ったんですか?

リアリストって信長は言いますけど
三好は もうちょっと違うんですか?

やっぱり 三好と松永の関係って

かなり 心の交流があるような
主人と家来であっても。

だけど 信長って
サラリーマンなんですよね。

だから もう当たり前のように
転勤を命令するわけですよ。
なるほど。

で 中世の武士にとって
土地っていうのは

やっぱり 命よりも大事ぐらいの意識が
ありますよね。

この土地は 自分で手に入れたんだって。
それを簡単に ひっぺがして

「お前 次 転勤しろ」っていうふうに
言われるのは

理屈としては
サラリーマンの理屈ですよね。
なるほど。

で それを信長は
やっぱり やろうとしたんですよね。

あの 土地と家来を引き離すっていう。

そこが新しいところでも
あるわけなんですけど

古い時代の価値観からすると
やっぱり それは違うでしょと。
なるほど。

何のために仕えてるのか分からない
ということになるんですよね。

だから 久秀は受け入れられなかったと。
と思いますね。

松永自体も かなり老齢なんですよね。

で もう現役は退いてるぐらいの
つもりなのに まだ転勤させられると。

で 信長からすれば 転勤が嫌なら
もう クビだっていう発想ですよね。

で 追い詰められたっていうのが
実態じゃないですかね。

比較的 名前とかに
固執しないっていうところで

新しいタイプの侍って言われてたのに

より新しい信長が出てくると
それが 一気に古くなるっていう。

これは いつの時代も
そうだと思うんですけど

まあ そういう面もあるのかなという。
だから…

自分が愛する主君が
亡くなってしまったっていう

でも 生き続けなければいけない
という時に

やっぱり なんか 誰かに
また求めたくなるっていうのは

特に こういうね あした
死んでしまうかもしれないって時代には

あると思うんですよね。
ええ。

なので ついつい それを その三好の影を
何となく信長に求めたのかなというのは

人の心としては
分かりやすいとこですけど。

でも 実際は信長は
もう 戦国時代の人というよりも

更に先の… 行ってるような
リアリストだったっていうところで

すごく 松永久秀にとっては

もう あんまり良くない
最期ではあったとは思うんですけど。

更に この脚色されて
変にされてるというのも

かわいそうなところではありますけどね。

では なぜ 今まで悪人と言われ続けて
しまったのかっていうところですよね。

やっぱり一つはですね 江戸時代まで
大名で生き残れなかったというのは

大きいんじゃないかと思うんですよね。

江戸時代になって かなり創作が
出来ていってしまうんですよね。

で そうすると 滅んでる家の悪口なら
いくら言っても クレーム来ないので

そんな中で それこそ…

なるほど。
講談の…。

講談師が悪いっていうことですか?
(笑い)

とは言いませんが まあ
江戸時代の主要なメディアとして

やっぱり
そういう要素はあったと思いますよ。

お客様が面白いと思う方を
誇張しちゃうっていうことなんですかね。

やっぱり どうしても。
そうか~。

お客さんも そういうところを
ちょっと求めてるところも

あったりするんじゃないですかね?

まさに だって村井さんが 「松永は
悪者であってほしい」って言うのは

まさに 講談師の思うつぼじゃないですか。
そうですね。

江戸時代っていうと 身分制社会なので
身分が固定化してくるんですよね。

なので 下克上をするような人って
明らかに「危険人物」なわけで

そういう人が実際の生活に現れたら
困るわけなんですよね。

なので 江戸時代の
その 道徳的な価値観からすると

松永というのは やっぱり
入れられなかったんだと思いますね。

その時代ごとに 受け止め方が
変わっていくっていうことなんですか?

江戸時代の価値観からすれば 悪人だった
ヒールだったっていうことですかね。

信長というのは
どの辺から 人気が出てきたんですか?

そうですね 戦後かもしれないですね。
ああ 戦後ですか。

むしろ江戸時代だと 信長は
天皇を大事にしてるとかというんで

江戸時代や明治時代は 割と そういう
保守的な部分が評価されてるんですよ。

で 破壊者としての部分に
クローズアップされるようになったのは

戦後ですよね。
ああ そうか。

いや 我々生きてるとね 当たり前のように
昔から 信長は評価されてたのかなと

思いがちですけど
そんなことはないんですね。      ええ。

あと面白いのは 不景気だと信長の人気が
上がるというのは よく言われますね。

変革を求めるから。
ええ。

(笑い)

もう そんな破壊者は要らないって
今のままでいいってなると

やっぱり常識的な家康みたいな人の人気が
再評価が高まるっていうのは

戦後の歴史 見てると そういう
ブームありますよね。
面白いですね。

じゃあ 今 誰が人気かっていうのを見たら
世の中の人たちが

今の時代を どう思ってるかっていうのが
分かるということですね。

だと思いますね。

歴史って ほんと 時代によってもね。
そうですね。

善悪 変わりますからね。
なるほどね。

でもね その時代によってね
受け止め方が違って

評価も変わってしまうということを
考えると どうでしょう

歴史を語る身として そういう
怖さとかって なんか ありません?

これはね 我々はね ずるいんですよ。

つまりね もう「忠臣蔵」で言えばですね
吉良上野介というのは

先生が おっしゃったように
実は そこでは名君であったとか

いろいろ言われてるんですけど

「物語」はね
そこは変えなくていいっていうか

むしろ そこはもう全く変えずに
楽しんで頂く

フィクションとしてというのが
できてるんで

あくまでも 脚色がありと。
で 講釈師というのは

「講釈師 見てきたような嘘をつき」
というように

もう 嘘八百で実はいいんですよ。
お客様が喜ぶ物語であれば それでいいと。

ただ 私も いろいろ地方へ行くので

吉良様がいたところの地方で
それをやらないようにはしてます。

なるほど。
それだけを気を付けて。

ただ「物語」というのは まさに

松永久秀を ずっと悪者のまま描いてて
僕は いいかなと思いますけどね。

ただ 「史実」は こうなんですよって
両方 知って頂いて

楽しむというのが
すごく大事なことかなと思います。

なるほどね~。

結局 歴史って
一つじゃないってことなんですよね。

本当に 同時代で生きていても
人それぞれの見方で

その人って
全然 違った評価になったりもするし。

だから まあ ほんとは
いい人なのかもしれないけど

悪人の久秀も楽しんで やっぱりね
ストーリーとして ドラマとしては

楽しんでいいような気がしますね。
魅力のある悪人だと思うから。 はい。

改めて 先生は どうご覧になりますか?

いや もう
お二人が言ったことが全てですね。

やっぱり いろんな見方が
できるっていうのが

歴史の怖さでもあり 面白さであって
立場が変わると 善人が悪人になったり

悪人が善人になるっていう そこが
この人は すごくよく

何と言うんでしょう リトマス試験紙として
使える人なんじゃないですかね。

松永久秀を どう見るかっていうのはね。

いや~ 2回にわたって 「ヒールの言い分」
見てまいりましたけれどもね

いや ほんと ご来店
どうもありがとうございました。

(神田 村井)ありがとうございました。


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