先人たちの底力 知恵泉「立川談志のダンディズム(後編)豪快教育術」反骨心旺盛な生き様に秘められた人心掌握の知恵とは。


出典:『先人たちの底力 知恵泉「立川談志のダンディズム(後編)豪快教育術」』の番組情報(EPGから引用)


先人たちの底力 知恵泉「立川談志のダンディズム(後編)豪快教育術」[解][字]


落語家にとっての理想郷を追求した立川談志。落語協会を脱会「落語立川流」を創設。弟子たちに独特の育成法を課した。反骨心旺盛な生き様に秘められた人心掌握の知恵とは。


詳細情報

番組内容

落語界の常識に縛られずに、落語家たちにとっての理想郷を追い求めた立川談志。落語協会を脱会し、独自の「落語立川流」を創設。入門した弟子たちは昇進を夢みて修行に励み、立川流は次の世代を育む場として活性化していく。ただ…その育成方法は、実にユニークかつ苛烈。破天荒ともいえる指導の裏にある立川談志の神髄を、バカリズムらが探る二回シリーズ。第二回は「豪快教育術」談志に鍛えられた?愛弟子たちの証言を交え、迫る

出演者

【出演】バカリズム,立川談笑,室井佑月,【司会】新井秀和



『先人たちの底力 知恵泉「立川談志のダンディズム(後編)豪快教育術」』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数ベスト20)

先人たちの底力 知恵泉「立川談志のダンディズム(後編)豪快教育術」
  1. 談志
  2. 弟子
  3. 自分
  4. 面白
  5. センス
  6. ムチャ
  7. 結局
  8. 後輩
  9. 師匠
  10. 真打
  11. 前座
  12. 大変
  13. 本当
  14. 昇進
  15. 芦田
  16. 仕事
  17. 室井
  18. 駄目
  19. 二ツ目
  20. 入門


『先人たちの底力 知恵泉「立川談志のダンディズム(後編)豪快教育術」』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


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「盆中 当り! 勝負! 五・六の半」。

「ああっ… ああ…」。

「しっかりしろ 大丈夫か おい。

おい 幽霊のがっかりした姿って
初めて見たけど

いいもんじゃねえな あんまり」。

修業に励む弟子に こんなふうに接します。

そりゃ厳しいです。
すごい修業ですよ!

そりゃ すさまじいわな。

雨の日に 私なんぞね 「車 拾ってこい」。
どしゃ降りですよ。

「師匠ありません」。
「ないから てめえに言ってんだ」。

これで おしまいです。

弟子にとって 鬼のような存在。

「頃は 元亀三年壬申年」…。

「五千有余人」って言うんだ。
「五千有余人を雷発して 遠州。

周智郡犬居の…」。
「周智郡」!

バカヤロー!

その教育法は あまりにも独特。

ふざけんのも いい加減にしろってんだ。

厳しさに耐えられず
離れていく弟子も数知れず。

それでも談志は
ムチャとも言える要求を続けます。

怖いっていうのが一番ですかね 怖い人。

ひと言で言うならば…

それでも 談志の魅力にほれ抜いた弟子。

とことん師匠に食らいついていきます。

談志は なぜ
鬼の教育者となったのでしょう?

その知恵を読み解く
今回の仕事人は…。

さあ 今回はですね 「いろは問題」。

「有為の奥山 今日越えて
浅き夢見じ 酔ひもせずん」と。

一つだけ どうしても
納得のいかないことがあるんですね。

それが こちら。 「濁音使ってんじゃん」と。

お笑いのみならず
俳優や脚本家としても活躍。

マルチな才能を発揮。

昔 何か ちょっと…。

シュールな視点で
ウイットに富んだ笑いを生み出します。

ちょっとね…。

成仏! 成仏!

いけなかった いけなかった
いけなかった。

何々…? 今の いくやつじゃないの?
今の いくやつだよね?

談志と違い
弟子を持たないバカリズムさん。

縦社会のしきたりに縛られない視点から

教育者 立川談志の知恵を
一体 どう読み解くのでしょうか。

え~ ちょっと怒っていらっしゃる姿も
ありましたけれども。

でも 男の人というか 私の好みで言うと

やっぱり ちょっと怖いところがないと
駄目だな。 何か ナメてしまうというか。

すごいですよね。 「俺を誰だと
思ってんだ!」って いいですよね。

言いたいね。
何か いいですよね。

ということは 怒られてる方は

俺は 今 立川談志に怒られてるんだ
っていう実感がありますもんね。

あれ 同じことを私がやっちゃったら
室井じゃんって言われる。

(笑い声)

そういうことだろうね。

あれ やっぱ 言えるって
やっぱ すごいことですよね。

割と あっさり
「俺様」って言ってましたからね。

あっ そうですか。
そう。 その強烈な自信と自負と。

それを引きずってる
背負ってるっていうのは

強烈にありましたね。 ええ。

自分が言っているだけじゃなくて
その自分を愛してくれた

そういう お歴々の皆さんだとかっていう
その責任感もあってでしょうけどね。

自分に言い聞かせてる面も
あるんでしょうね。

言ってるっていうことは。
そうそう そうそう。

もちろん ああいう怖いところも
ありましたけど

優しい人だったけどなあ。
でも 怒られたこともあるんですよね?

ありますよ。 あります ええ。
入門した初日に怒られましたね。

へえ~。
何やったの?

あの 下仁田ネギとかいうネギが…
あれを頂いたのがあって。

で 練馬の庭に これを横にして
土をかけてっていう

そういう保存方法してるところに
私は知らないから

それに水 かけたんですよ。

「誰だ~!?」。
一回 収穫したものですからね。

最初は ネギのことで怒られたんですね。
落語のことじゃなくて。

ネギで強烈に怒られて。

さあ 今日はね その談志さんが
どんなふうにね

お弟子さんたちと向き合っていったのか。

その辺りを見ていこうと
思うんですけれども。

今日のメニューはですね こちらです。
ドン。

ブリはブリでも ムチャぶりだった
ということなんですけれども。

いや ムチャぶりは 本当にありますよ。

私なんかの時には
あんまりなかったかな。

大きいところだと その旅先で
置いてきぼりになるという場合があって。

旅先でチケットを持っていないわけですよ
弟子は。

で 「おめえ 勝手に帰れ」つって
談志が一人で帰っちゃうんですね。

チケットを持たせないで。

それが
サンフランシスコだったりするわけ。

(2人)ええ~っ!

どうするの? 帰れなかったりしたら。
すごい生命力がある人で

日本料理屋か何かに こう入っていって

そこで こうやって お客さん捕まえて
で お金作って帰ってきたらしいですよ。

へえ~!

僕も あの 何か 栃木の方に
後輩を置いてきぼりにしたことがあって。

やっぱり スケール違うなあって。
何で? 何で置いてきぼりにしたの?

それは もう面白がってですよ。

もう 何か もう遠くに
車で みんなで遊びに行って

「ちょっと ジュース買ってきて」つって
ジュース買ってる間に

もう みんなで帰るみたいな。

で それは 後々
「ちょっと何なんですか あれ!」とか

どこかで その人が売れた時に
「こんなひどいことされたんですよ」って…

結局 そいつが売れないと
どうしようもないんですよ。

さあ ほかに どんなムチャぶりが
あったのか 見ていこうと思いますが

早速 立川談志 教育の知恵
ご覧頂きましょう。

1983年 47歳の時 談志は

弟子の昇進にまつわる ある事件を巡って
落語協会を脱退します。

それは 真打への昇進試験。

談志が推す2人の弟子が
どちらも落とされたのです。

この結果に
談志は どうしても納得がいきません。

もはや 未練はありませんでした。

落語協会を脱退すると
寄席には出られなくなり

ほかの会場を探すしかありません。

それでも 前に進む談志。

脱会届を出し 弟子を引き連れ
理想の場を求め 「落語立川流」を創設。

落語界に一石を投じます。

しかし それは弟子たちにとって
苦しい修業生活の始まりでした。

談志の教育法は
あまりにも独特だったからです。

真打に昇進して5年目 31歳で初めて
自分の弟子を迎えて以来

談志は 熱心に弟子を育てました。

東京の落語家たちが目指す道筋は

まず 入門し

師匠のかばん持ちなど
身の回りの世話をする前座見習い。

寄席で最初に登場する前座。

2番目に登場する二ツ目になると
楽屋での雑用がなくなります。

寄席でトリを飾るのは 真打。

昇進するには
およそ10年という目安があり

この真打になることが 落語家の最終目標。

談志は 年数を経れば昇進できる
旧来のやり方にとらわれない

立川流独自の昇進試験を設けます。

年功序列ではなく あくまでも実力主義。

下積みの「前座」から
「二ツ目」への昇進基準は

古典落語 50席を
覚えること。

それに加え なんと 歌と踊り

太鼓や講談までマスターせよ
というものでした。

「二ツ目」から「真打」へは

古典落語の数が
100席へと倍増します。

ただ覚えるだけでは駄目。

合格を決めるのは全て談志。

弟子の前に大きな壁として
立ちはだかったのです。

(一同)ご苦労さまです。

こちらは
昇進試験の様子を記録した番組です。

「元亀三年壬申年 十月十四日
武田大僧正信玄…」。

「武田」だ。       はい?
「武田」。

「武田大僧正信玄は 七重のならしを整え
周智郡犬居の…」。

「周智郡」。
「周智郡犬居の城主

天野宮内右衛門景貫 芦田下野の…」。

「芦田」!     「芦田下野の」。
「芦田」!

「芦田下野」。
「芦田」!         「あした」。

「芦田」「芦田」。
「芦田下野の…」。

♬「踊り踊るなりゃ チョイト 東京音頭」
(談志)「なら」だよ。

民謡をもっと歌ってみろ お前ら。

♬「草津よいとこ 一度はおいで」とかさ。

やりたくなるはずなんです。
やりたくならなかったら

芸人としての価値がないんだと
思えばいい。

価値がなくてもいいんだ
俺は落語家になりたいだけなんだ

落語家になってりゃいいんだって
いうんなら 何をか言わんや。

円楽のところでもいいんだよ そんなもん。

「民の苦しみは
目も当てられぬ ありさまなり」。

申し訳ございません。
そこまで覚えてございません。

お前ら俺をうならせろ! バカヤロー!

談志の弟子の立川談慶さんは
昇進試験について こう振り返ります。

「踊り覚えろ 歌覚えろ」っていうことで…

結果 それで…

今度 こう判断するんですよ。

弟子の前に立ちはだかる大きな壁。

もう一つが…

前座は毎月1万円 二ツ目は2万円
真打は4万円を納めなくてはなりません。

上納金を納めるためとはいえ

アルバイトは原則禁止。

弟子から金を取らないことを美徳とする
落語界では 異例のことでした。

しかし 何でまた?

前座9年目か 最後の年かな? に…

要するに…

いやがおうでも とにかく…

今 振り返ってみると…

立川談慶さんは
14年修業したあと 真打昇進。

ムチャクチャにも見える教育法は
談志ならではの愛のムチでした。

厳しい芸事の世界で頼りになるのは
自分自身。

弟子たちは 壁を乗り越えようともがき
成長していったのです。

何か…。     すごいですね。
ねえ。 ビックリしますけれども。

何て言うんですか あの試験というか
あの現場の空気とか。

う~ん 何か やっぱ 本当に怖いですね。

突然 振られるんですもんね。
そうですよね。

「歌ってみろ」とかって。

それも師匠の基準じゃなきゃ
いけないわけですもんね。

人というのは 不快感があると
不快感を こう払拭するために

努力をするんだというのが
どうも 考えだったみたいですね。

だから その 例えば高座に上がって

よどみなく しゃべらなくちゃ
いけない部分というのが

つかえたらいけない。
つかえるというのが怖いから

自分は 何度も何度も繰り返し
稽古をするんだと。

やっぱり人を教えるっていうのって
難しいですよね。

そうですね。 私は苦手。

でも 信じてたんだなあっていうふうに
思っちゃう。

あの さっきのVTR見ると

あの 自分みたいに弟子がなるって
信じてるんだなって思っちゃう。

信じてなかったら
もっと適当な感じで

上納金をたくさん取れるように考えて
やるよね。

一つには…

それまでは…

そういう場所なわけですよ。

で そこがなくなって
立川流というふうになってしまって。

あれ 落語協会を抜けるって
どれぐらいのことなんですか?

何に例えればいいんだろうな。
相撲協会みたいな?

そういうことですね。 あっ そうだ。
それぐらいの もう事件ですよね。

そういうことですね。 ええ。

土俵ないのに どうすんのっていう。
そういうことですよね。

そこに全員ついていく
っていうことですもんね。

いや すごいですね。 そこの何か…。

だから 二ツ目になる昇進の基準って

いろいろね 歌だ踊りだって
ありましたけれども

あれは その 完璧にできるようになって

例えば 踊りだったら
名取になればいいではなくて

その後々 そっちの方面に
自分の興味を進めていくための

取っかかりでいいんですよ。
取っかかりの部分。

ねえ 落語っていうものに
それを仕事にする以上

そういう こう 所作なんかは
踊りの所作を分かっていた方が

絶対 これは ためになるしっていう
その基本の素養を

談志は求めているわけで
完成品を求めているわけじゃないですね。

で きちんと仕事ができるようになって

仕事取ってこられるようになって
っていうのが本来なんですけど

その試験をクリアしなくちゃいけない
っていうのがね これが大変なんですよ。

だって 談志ですよ 相手が!
そうですよね。

そう。 相手 談志ですもん。
もう とにかく緊張もするし

ふだんだったら できるものも
できなくなっちゃうし。

だから 私も あの いっぱいいっぱい
準備してったんですよ。

で あの 「歌 歌えるのか」。
「ええ 歌えます。 今度 聞いて下さい」。

「いい。 今 今 ちょっと歌ってみな」。
「品川甚句」っていう歌がありましてね。

♬「小窓あくれ」
「だっ 違う!」。

1.5秒ですよ。
え~っ!      早っ!

「これ 違う! あっ 違う!
全然分かってねえ。 全然分かってねえ。

『小窓』じゃない 『こまぁど』なんだよ。
ああ いや~」なんつって。

で もう一曲 また大きい長い曲 歌って。

で 必殺技を私は仕込んでいて。

ああ~! そこを調べて?

大好きだけど うろ覚えっていうのを

談志の仲よしというかね
古い知り合いに教えてもらって

仕込んどいて。 もう大ハマりでしたね。
(3人)へえ~!

バカリズムさん どうですかね?
芸能界で 先輩として

後輩に 何かを教えるようなことって
あるんですか?

お笑いに関しては 僕は

あんま教えるものじゃないと
思うんですよ やっぱり。

何か たまにネタの相談とかをされて

やっぱ こう
こうした方がいいよっていうことは

昔は… 本当 何年かに1回
あったんですけど

結局 変わらないですよね。

本人は 何となく 知識としては
もう身につけるけど

それをできるかどうかは
また別の話ですし

結局…

そうか それは教えられないですね。
教えられない。

結局ね 無理だと思いますね。
センスは教えられないですね。

もう… 理由は もう
なぜ これをやるかっていったら

面白いとしか言えないから。
それを ねえ

なぜ面白いかっていうのは もう…

落語の方は いろいろ 技術的にね
身につけたりだとか

談志が言った課題なんかは
ありますけど

やっぱり基本はそうですよ。
そうですよね。

頑張って面白くなるやつっていうのは
そうそう見かけない気がしますね。

向いてないんだから
別の仕事に行きなさいっていうふうに

談志は決めたんだけれども
やっぱり 入門した弟子としては

「いや そこをなんとか」っていうふうに
言いたいから。

もう一方では その のれん料っていうのが
ありましたけれども

立川っていうので
フランチャイズみたいに

それで商売するんだったら
それを いくらか よこしなさいよと。

普通はね 美談として
その弟子の皆さんから集めたお金

実は 全部取っといて
最後にね こう渡すみたいな

美談になりそうじゃないですか。
そういうことじゃないんですよね?

いや でもね あれ あの
身には つけてないはずですよ。

あっ やっぱり そうなんですね。
ちゃんと ちゃんと上納金は上納金で

プールしてて。
で 言ってましたよ 生前も。

何かね 大きいこと やりたいだとか
そんなことがあったら言えと。

え~っ!
あっ やっぱ ちゃんと。 ああ すごい。

そういうのに使おうじゃねえか
なんつって。

よかった!
(笑い声)

ちょっと安心しましたね。
安心しました。

でも これ 若い人にとっては
結構つらいことですよね。

特に前座の時代は
仕事のお手伝いとして楽屋に入って

楽屋仕事と 高座に上がって前座。

開口一番 一席っていうのは
ありますけど。

お小遣いみたいな感じで
基本は もらうだけなんですね。

ギャラじゃないんですね。
そう。 5, 000円だとか1万円ぐらい

もらったり。
へえ~!

で アルバイトしちゃ
いけないじゃないですか。

大変ですよ。
そうですよね。

そして あと あの まあ
ムチャぶりという話ですけれどもね。

室井さんは どうですか?
いろんなお仕事 されてますけれども

ムチャぶりされた思い出とかって。
高校時代の先輩とかに

ちょっといいもん買ってこいとかって
言われた。

アバウトな。 アバウトなやつ。

あれでしょ 好きなパンとかさ。
ムチャぶりですね。 ありますね。

センスって言われるんですよね。
「お前のセンスで買ってこい」みたいな。

あ~ そうか でも ムチャぶりって

でも そのセンスを問われてるっていう
捉え方もできますよね。

そうですね。 何か 後輩の人たちに こう
「じゃあ お菓子 買ってきて」つって。

僕は 大体 「センスで」って言うんですよ。
大体 それで分かりますね。

もう何か 何で こんな…

もう 何か 甘いやつの割合が多いとか
しょっぱいやつと甘いやつ

何々で買ってこいよみたいなのが
あるんですよ。

大体 それで分かりますね。

お菓子買ってくる時。
イケてるやつは お菓子選びでも…。

お菓子のセンスもいいんですよ。
ええ やっぱり。

あえて そういう課題を課すというか

そこで こう 何か
見極めてるところもあるっていう?

結果的に 統計的に
やっぱ 結局 センスのいいやつって

お菓子のセンスもいいな
っていうことだったんですけど。

やっぱ 結局
お菓子のセンス悪いやつは

もう駄目でしたね。
(笑い声)

それは もう コミュニケーションの
一つだと思いますから。

一歩間違ったら ハラスメント話に
なっちゃうところだけれども

そこの さじ加減というかね
兼ね合いですよね。

まあ でも お互い 信頼関係があれば

この後輩は大丈夫だろうみたいなのは
お互いの中で まあ そうですね

分かっててやってることだったりすれば
いいんじゃないですかね。

信頼がないとこで 急にね

初めて会った後輩に
そんなことやったら もう完全に

イジメだとかハラスメントに
なりますけど。

そこは もう 信頼関係 一つだと
思いますけどね。

談笑さんは いかがですか?
お弟子さんとの関係の中で

こう 気を付けてることとか。

学生だと
隔年現象ってあるじゃないですか。

すげえ 下の学年に厳しい
次の世代って 優しくなって

その優しい下の世代は
また厳しくなったりとかって。

私はね 談志が厳しかったせいか
分かんないですけど

すげえ 弟子に優しいですよ。

でも 僕 これ 野球部で ずっと厳しい中で
僕も相当先輩に厳しくやられたんですよ。

で 久しぶりに同窓会みたいなのがあって
1個上の先輩に

いや もう めちゃくちゃ
厳しくされましたよって話をしたら

「いや ふざけんな」と。

「俺たちは 1個上の」…

…って言うんですよ。
だから 本人は覚えてないんです。

で 僕は 先輩に厳しくされたから
自分の下の…

でも 後輩に聞くと…

意外と 厳しくした方は
自覚がなかったりするかも。

そうなんだ そうなんだ。
みんな 自分は厳しくされたから

優しくしようって思ってるっていう
現象があったんですよ。

だから もしかして 意外と
お弟子さんは…。

分かんないですよね。 分かんない。

そういうふうに
思ってないかもしれないという。

意外と そういうこともあったりします。
そうかもしれない。

恨み 買ってるかも…。
(笑い声)

僕もビックリしたんですよ。
「あ~!」つって。           へえ~。

やっぱ 主観ですよね。
主観なんですね。    主観と客観ってね。

談志さんと そのお弟子さんの
関係なんですが

更にね こんな持論もお持ちだった
ということで

次 ご覧頂きましょう。

お~い 助けてくれ。

談志いわく 教育とは…。

談志の弟子たるもの
談志の納得する行動に励めというのです。

「丁とはると 半と出やがる。
半とはると丁と出やがる。

悔しいから 丁と半 両方はってみたら

サイコロが重なったって話が
あるけどね。

あ~ チクショー」。

談志の圧倒的な芸と
強烈な個性に憧れた弟子たちは

まず 少しでも
談志の価値観に近づこうとします。

ビートたけし 高田文夫

上岡龍太郎など
そうそうたる顔ぶれも入門。

立川流は 落語界の一大勢力となります。

多い時は 50人以上の弟子を抱え
絶対的な一門の主となった立川談志。

稽古をつける時
決まって弟子へ言う口癖がありました。

談志を喜ばせろとは
一体 どういうことでしょうか?

あえて多くを語らない談志。
手取り足取り 親切とは程遠い。

その乱暴な物言いに 意味をのみ込めず
困惑する弟子も数多く。

師匠のもとを去る者も 後を絶ちません。

ああ~!

弟子の立川生志さんは
修業時代を振り返り

談志の教育について
こう話します。

そのためには…

そこに いきなり…

ふだん そんなには
殴ったりする人ではないけど

酔っぱらってる勢いがあって…

だけど… そういうことを 僕らは
やらされたっていうか やりましたね。

でも それが師匠の今の言葉なのかな。

まず 談志の価値観に歩み寄ることが

その教えを本当に理解する
第一歩だというのです。

一方で 談志は 弟子一人一人の特徴を
実によく見ていました。

談志の取材に
弟子が同行した時のことです。

談志は 弟子に
「タバコをもらってこい」と命じます。

生真面目で慌てやすかった弟子は
タバコを素早く渡すことが大事だと思い

自動販売機で購入して渡しました。

すると 談志は一気に不機嫌に。

「俺は買ってこいとは言ってない。
もらってこいと言ったんだ」。

タバコをもらうため 見ず知らずの人に
声をかけることこそが

談志の教育だったのです。

「お前が俺の弟子だと向こうに知られたら
面白いつながりができるかもしれない」。

ムチャぶりの中に隠された
弟子を成長させるためのプログラム。

「俺を喜ばせろ」とは

談志も感心するような成長を
弟子が見せてくれること。

弟子は頭をひねって
その答えに近づくしかありません。

立川生志さんは 入門から20年で
ようやく 真打に昇進しました。

その時のことを こう振り返ります。

だけど…

そこで…

口上で言ってくれて。

なるほど…

生志さんの真打昇進披露から3年後

立川談志は亡くなります。

弟子たちへの愛さえも
型破りな

一人の教育者でした。

う~ん そうですね
やっぱり お弟子でいるっていうのは

すごい大変なんだろうなって思うけど

大変なのとは また別に
楽しい部分もあっただろうなって思う。

普通の師弟関係以上に
大変な以上にって思うんですけど。

うん。 だから 我々にとっては
もう お父さんですね。

そっか。 親子だったら
価値観の共有がないと

バラバラですもんね。

例えば お風呂入って
バスタオルは2日使うとかね。

(笑い声)
そのうちのルールがね。

ベッドシーツは
1週間に1回でいいとかさ。 うん。

なるほどね。
それが親子ですもんね。 家族というか。

その方が心地いいですよ お互いに。

これは ちょっと違うんじゃないかって
思いながら

合わせてたことってあります?

電車の切符なんか買ってる時代です
私が前座の頃ね。

で 弟子に
こういう小銭入れを預けるわけです。

で 弟子は 師匠よりも早く行って
切符を買って

師匠の分と自分の分とを持って
こういうふうに渡したいんですね。

ですから
談志を追い抜いていきたいわけですよ。

だけれども 談志の前を
タタタッて走っていくっていうと

「俺が
お前に走らせてるみたいじゃないか」と。

いや そうなんですけど。

でも そういう苦労をしてるところ
っていうのを見せるなと 俺に。

じゃあ 弟子は どうするかっていうと…

で 小銭入れ 受け取って
談志が行った横道にそれて

猛ダッシュするんですよ。
ダ~ッて走って。

面倒くさい。
先回りして。

見えない入り口から 駅に ズッと入って…
切符買って。

で 汗 拭いて
こう 息が荒れてないように整えて…。

(笑い声)

地獄ですよ。 そう。 それでね 私ね…

え~っ!

室井さんは どうですか?
何か 愛情を持って

あえて厳しく接することとかって
あったりしますか。

ううん。 何か 室井さんみたいに
仕事したいとかって言われても

私が 毎日毎日 もう 私 生きてて
いいですかって思ったりしてるのに

こいつが信用できないと思っちゃうのよ。
(笑い声)

そんなこと言ってくる
そんなこと言ってくるやつ。

やばいやつだと思っちゃう。
(笑い声)

全然 意地悪したりとかっていうことも
ないのは

だけど すごいかわいがるとか
っていうのもない。

本当に基本
自分のことしか興味がないのね。

それはね 自信がないからかも。
ほうほう ほうほう…。

バカリズムさん 昔 こう苦しんだり
悩んだりしたことが あとになって

「あっ これって こういうことだったのか」
って分かったこととか?

そうですね
でも やっぱり デビュー当時は

もう とにかく…

やっぱ 若手の時だから もう自分が
一番だと思っちゃってるから。

でも やっぱ 今になって考えると
まあ 確かに 面白いことを…

どれだけ ちゃんと…

当時は もう この面白さが
分からないだけなんだっていうふうに

突っぱねてたんですけど…

それは面白いことは
ずっと変わらないけど

それを伝えるっていう努力を
もっとしようとすれば

よかったんだなっていうのは
今になって思います。

ある程度のキャリア積むと
必ず もう ある一定の笑いは

もう取って終わらなきゃいけないから。

そういうものは
やっぱ 考えようとしますね。

伝え方というか。 うん。

みんなみんな うちの弟子って
談志を見ちゃうんですよ。

壁は壁ですから。
だけれども 談志が言ってるのは

お前たちは これから 世間一般の
見たことのない赤の他人という

広~いお客さんたちを相手に 落語なり
していかなくちゃいけないんだと。

それの…

その向こうを
しっかり見なさいねっていうのを

私は くみ取ってるつもりでしたからね。
そうですよね。

多分 全体…

基本的なセンスがある人って

何やっても
うまくやっていけるというか。

どういうセンスがあるかっていうのを
見抜くには

相当 一人一人を こうね

ちゃんと見てないといけないと
思うんですけど

バカリズムさんは どうですか?

かつて アイドル番組のMCも
されていましたけれども。     はいはい。

そこから こう いろんな人が
育っていくのを見てて。    そうですね

それは うれしいですね。 もう単純に
もう業種が違う子たちなので。

そういう子たちには
どういう感じで接してたんですか?

それは でも 僕は アイドル番組
10年ぐらい やらせて頂いてて。

で そこで 僕は もう本当に
教えたことなんか 一個もないんですよ。

単純に…

で この子たちが つまんないと
変なことをしたりすると…

面白い子には どんどん振っていくとか。

もう それだけしか考えてなかったので
もう本人たちが

勝手に なんとかしなきゃで
覚えてったというか。

もう 場慣れしてっただけだから。

もう本当に 面白かった子は
最初から面白かったし。

だから バラエティーでの立ち回りは
多分 いつの間にか

多分
うまくなってるんじゃないかなっていう。

でも 振られなかったらね その子は 多分
どうしようって頑張りますよね。

そこはもう…

だから
アイドルとしての立ち居振る舞いは

結局 全然できなかったですね。

外に出た時に アイドル扱いされると
もう どうしようも できないみたいな。

バラエティーに出ると 跳ねるみたいな。
そこの筋肉は もうムキムキだから。

でも 相当鍛えられたって。
だってさ おかしいよね。

全員 きちんと振れよとかって思う子は
この業界に入っちゃ駄目よね。

そうですね。 そうですね。
そうだよ。

結局 一緒に まあ
僕は戦友のつもりだったんですよ。

やっていくことが 単純に まあ

彼女たちのためになったのかも
しれないですけどね。

でも 何か俺を喜ばせろって言われたら

何かこう 好きなこととかね
似てるようなこととか

やってしまいがちだなと
思ったんですけど

そういうのは
逆に駄目ってことなんですね。

ですから もう 我々の誇る
立川流の最高傑作 志の輔。

兄弟子ですけどね。
師匠は 談志と

ネタ 重ならないですよ
あんまり 演目が。

だから もちろん もちろん
弟子ですから

似てる部分ってありますよ
重なる… 所作だとか

その 言葉の運びだとか
似てる部分ありますけど

ネタ 重ならないのが多いんですよ。
「はあ~」と思って。

どういうこと… 後輩って やっぱり
自分と違った感じが好きですか?

かもしれないですね。 相性というか。

それは お笑いの世界でもそうですね。

凹凸の こう
ちゃんと はまる人がいいというか。

それは 結局 自分とは
真逆のタイプだったりしますもんね。

後輩は いっぱいいるから 特徴が
それがいいか悪いかは置いといて

すごい特徴がないと覚えられないから
特徴 すごいだらしないとか。

そうですね。     すごい生意気とかって
あった方が得ですよね。

そうですね。 よくも悪くも
やっぱり印象に残った方がいいから。

さあ 今日はですね 「一家相伝レシピ
ムチャぶりの照り焼き 熱血風」

ということで
お送りしてきたわけなんですけれども

室井さん どうですか? 全体 通して。

同年代だったら 絶対ほれてた気がする。
(笑い声)

近くにいたら嫌い… 嫌だったかも
しれないけど 面倒くさくて。

これぐらいの距離感が
一番ちょうどいいですよね。 そうそう…。

やっぱ 実際…

うわ~ 大変ですよ。
そうですよね。

やっぱり華が 華がある。
こんだけ 話が盛り上がるって。 うん。

こういうエピソードが尽きないというか
たくさん出てくるじゃないですか。

破天荒エピソードにしろ
実は こういう優しさがあったっていうの。

やっぱ 常に もう
それも全部 頭にあったというか

もう その 自分が…

それが こうやって 後々語られることを
もう想像してたというか

そういう人間になるつもりで

もう自分を作り上げてたっていう感じは
しますよね 何か。

深い! だから…

そうですよね。
こんなことをやったら驚くだろうとか。

そうか。 ようやく分かった。
何か それを人生かけてやってた。

それを ずっと 自分を
ふかんで見てたんじゃないかなっていう

感じは しますよね。

亡くなる半年ぐらい前ですかね
ご自宅でお会いする機会があって

その時にね 「ああ」って…

談志が あの松岡克由に
戻っていくというかね。

もう みるみる
談志じゃなくなっていくような

魔法が解けていくようなね そんなのを
目の当たりにした気がしますね。

今 お話聞いてて
ふと思い出しちゃった。

この先 こういうカリスマ的な人って

どれだけ登場してくるのか ねえ…。
いや~ でも 分かんないですよ。

まだまだ出てくるかも分かんないですよ。

ねえ。 大谷翔平みたいなね。
スポーツで言うと ねえ。

いろんな分野でね。
まだまだね 出てきますよ。

もう いなくなっちゃったっていうのを
悲しむんじゃなくて

新しい人が出てくるのを
私は望むなあ。


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