SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山下洋輔×養老孟司」ライブハウスで初対面を果たした2人、初めは遠慮…



出典:『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山下洋輔×養老孟司」』の番組情報(EPGから引用)


SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山下洋輔×養老孟司」[字]


既成概念を軽々と飛び越えていくジャズ・ピアニストの山下洋輔と、現代の“知の巨人”でもある解剖学者の養老孟司。知的好奇心に富んだ会話で盛り上がる。


詳細情報

番組内容

ライブハウスで初対面を果たした2人、初めは遠慮がちだったが、次第に打ち解けていく。自らの活動について「壊すのではなく別のことに入る」という山下の表現について意見を交わした。後半は箱根にある養老の別荘で山下からインタビュー。「バカの壁」というタイトルの意図、解剖の経験から感じた死の概念などについて養老が語ると、その言説のキレ味に山下は思わず感服。知的かつユーモアに富むクロスインタビューとなった。

出演者

【出演】ジャズ・ピアニスト…山下洋輔,解剖学者…養老孟司,【語り】六角精児,平岩紙




『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山下洋輔×養老孟司」』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数ベスト20)

SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山下洋輔×養老孟司」ライブ
  1. 音楽
  2. 山下
  3. 養老
  4. 自分
  5. 解剖
  6. 言葉
  7. ジャズ
  8. バカ
  9. ハハハハ
  10. ピアノ
  11. 場合
  12. 人間
  13. 全部
  14. 名前
  15. フフフフ
  16. ロウ
  17. 一番
  18. 絵本
  19. 感覚
  20. 関係


                                      『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山下洋輔×養老孟司」』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


                                      解析用ソースを読めば、番組内容の簡易チェックくらいはできるかもしれませんが…、やはり番組の面白さは映像や音声がなければ味わえません。ためしに、人気のVOD(ビデオオンデマンド)サービスで、見逃し番組を探してみてはいかがでしょうか?

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                                      導かれるように向かった先
                                      そこにはセンセイが待っていた。

                                      これまで作家として
                                      100冊以上の本を執筆。

                                      代表作「バカの壁」は 446万部を超える
                                      大ベストセラーとなった。

                                      現代日本の知の巨人は
                                      大の虫好きでもある。

                                      暇さえあれば 虫捕りに出かける。

                                      色といい 形といい…。

                                      解剖するのは 思いもよらぬものばかり。

                                      今回 そんな養老が解剖するのは…。

                                      ♬~

                                      ♬~

                                      山下のジャズは
                                      まさに自由なジャズ。

                                      果たして 音楽とは聴くものか
                                      演奏者を観察するものか…。

                                      代名詞の肘打ちは

                                      山下が生み出したとも
                                      いわれている。

                                      時にアートと
                                      そして 時に燃え盛るピアノと格闘し

                                      音楽とは何かを問いかけてきた。

                                      今回 初対面の二人。

                                      私も養老先生は大好きで

                                      とても
                                      この機会をうれしく思ってます。

                                      養老が訪ねたのは
                                      新宿にあるライブハウス。

                                      山下が 50年にわたり演奏してきた
                                      特別な場所だという。

                                      初対面の山下を前に
                                      センセイも いささか緊張気味?

                                      あっ これは これは。

                                      はじめまして。
                                      はじめまして ようこそ。

                                      こんなとことは知りませんでした。
                                      いや こういうとこなんですよ。

                                      古い場所と ここを合わせると
                                      50年やってるんですよ。

                                      そうですか。
                                      それで…。

                                      そうなんですよね。

                                      分かります 分かります。

                                      「SWITCHインタビュー」第1楽章は
                                      蛇口のさびから始まった。

                                      現代日本の知の巨人 81歳。

                                      希代のジャズマン 77歳。

                                      2人のセッションは
                                      どう響き合うのか?

                                      かなり ぜいたくですよね。

                                      聴く人も含めてね。
                                      そうなんですよ。

                                      ♬「ヨウ・ロウ」

                                      孟司は「タケシィ」じゃなくて

                                      やっぱり 「タケシ~」というふうに
                                      なりますね。

                                      あ~ やっぱりね。

                                      悟りの境地。

                                      ♬~

                                      ここは
                                      どういう方が来られてるかって

                                      いつも把握してるんですか?
                                      大体。 お客さん。

                                      そうですね 20代のときに出たときは

                                      こちらも すごく新鮮で

                                      ここに来る人っていうのは
                                      えりすぐりの人って印象がありましてね。

                                      ああ そうですか。
                                      当時から ライブを聴くって。

                                      だから 今でも その印象があって。

                                      必ず すごい…

                                      何かね 「いい音楽って
                                      どういうもんだ」って聞けって

                                      いわれてるんですよ。
                                      何ですか? それ いきなりは…。

                                      あ~ そうか そうか。

                                      ここ何十年はね…

                                      それ よく分かりますね。

                                      ええ なので…。
                                      といって いつも笑っております。

                                      そういうことありますか。

                                      小学生のとき 墨塗りました。
                                      ハハハ… 墨。

                                      「気に入らなきゃ墨塗ってください」で
                                      済ましてたんですけど

                                      その心配がないですよね
                                      音楽の場合はね 意外に。

                                      私は 何か分かんないけど…

                                      クラシック?
                                      クラシックもそうですし

                                      タンゴとかね シャンソンとか
                                      若いころは いっぱいありました。

                                      そうなんです。

                                      ♬~

                                      山下は 1942年生まれ。

                                      生まれた家には
                                      母 愛用のピアノがあった。

                                      麻布高校卒業後 音楽大学に進学すると

                                      徹底的にクラシックの作曲理論を学んだ。

                                      音楽は いつも山下の身近にあった。

                                      僕はピアノは小学生ぐらいのときにね
                                      姉が好きでね

                                      無理やり 「ピアノ習え」っていってね
                                      隣がまた悪いことに

                                      隣のおばさんが 音楽学校で。 上野の…。
                                      よくあるパターンですね。

                                      遊びたいのに「バイエル」の これでしょ。

                                      ピアノは苦手でね 一生懸命 逃げる。

                                      それで 立ち上がれるようになったら…

                                      親きょうだいに言われます。
                                      それで…

                                      っていうのが 始まりのようですね。

                                      それで母親が やっぱり同じで
                                      近所の子に「バイエル」を教えていまして

                                      それを覚えちゃって
                                      耳で勝手に弾いちゃう。

                                      そしたら母親が喜んで 「あんたの
                                      今 弾いてるのは これだよ」と言って

                                      楽譜を持ってきた。
                                      なるほど。

                                      それで「これを見て 一緒に
                                      お勉強をしましょう」と言われたときに

                                      「嫌だ」と言えたんですよ。
                                      子どもだからでしょうかね。

                                      子どものくせにでしょうかね。
                                      子どもだからでしょう。

                                      これはちょっと嫌なことだなと
                                      思っちゃいました。

                                      そうです。 生まれは渋谷です。
                                      父親の転勤で九州で

                                      ちょうど 小学3年から
                                      卒業するまでいましたので

                                      その辺が 少年時代の故郷の思い出ですね。

                                      おやじの関係で行きまして
                                      炭鉱の子とかね いろいろな子と

                                      こう… 初対面で
                                      ものすごいカルチャーショックがあって

                                      まずは 「言葉が分からない」から始まって
                                      面白かったです。

                                      それがね 後付けで考えるんですが
                                      やっぱり…

                                      僕も それをやりましてね
                                      すっかり九州弁に変わりまして

                                      そして 自分が故郷だと思っていた
                                      東京に戻ってきた。

                                      そして 中学に入って しゃべったら

                                      ドッと笑われて
                                      何だ? 俺は故郷に帰ってきたのに

                                      どうして お前らは笑うんだ? となって
                                      そして…

                                      どっちも違うなというふうになって
                                      いいや! と思いましてね。

                                      それで…

                                      若くして頭角を現した 山下。

                                      しかし 25歳のとき 肺の病に侵され
                                      1年半 ステージから遠ざかる。

                                      病から生還した山下に
                                      用意されていた舞台は

                                      学生運動に揺れる 大学のキャンパス。

                                      武装した学生たちの取り囲む
                                      バリケードの中で

                                      山下はジャズを弾き鳴らした。

                                      死の淵を見た山下と
                                      殺気立つ若者が対峙するセッション。

                                      ジャズは まさに格闘でもあった。

                                      ♬~

                                      ジャンルや 国境 演奏形態…

                                      あらゆる枠組みを超え
                                      既成概念に挑み続けた。

                                      結局 それもね…

                                      そうやっていいよという
                                      法則になるんですよね。 やっぱりね。

                                      ですから それをやるうちに
                                      じゃあ また ほかの法則のものを

                                      混ぜ込んでもいいではないか
                                      というようなことになって

                                      今に至ってますがね。

                                      だから 逆に言うと それまでの…

                                      何か 不思議な感覚ですね。

                                      たぶん 昔から言う…

                                      壊してるわけじゃなくて
                                      もうちょっと大きなものの中に

                                      その中に含まれていて。

                                      山下は 世界各国のミュージシャンとの
                                      演奏を重ねていく。

                                      ♬~

                                      そうですね 音楽が…

                                      言葉が音楽になるっていう
                                      アフリカの伝統がね

                                      やはり ジャズのもとになっている
                                      ということが言えると思いますね。

                                      新大陸で
                                      アフリカとヨーロッパが出会った。

                                      これは人類の歴史で たった1回しか
                                      起きなかったことですから

                                      とても貴重なものが生まれたと
                                      いつも思うんです。

                                      異文化がぶつかるって だから
                                      そういう意味では非常に大事なんですね。

                                      そうですね。
                                      ええ。

                                      すごく大きな 文化人類学的な
                                      話題になるのかもしれませんが。

                                      …っていうのが大きいと思いますね。

                                      誰でも入れる…

                                      山下には
                                      養老と話してみたいことがあるという。

                                      それは 自身に降ってきた
                                      あるメロディーについて。

                                      …のをちらっと見ましたが。

                                      それで あっ!
                                      これはいいメロディーだなと思って

                                      慌てて ノートに…
                                      五線紙を置いてはいないので

                                      バーッと手書きで書いてね
                                      書きつけましてね

                                      それで全部 できたんですね。

                                      果たして それが どうしても
                                      何の曲だか言えないんだ 自分で。

                                      これは自分の過去に作った曲であるのか

                                      誰かが作って やった曲を
                                      自分が勝手に覚えててやってんのか。

                                      そのどちらかですよね。
                                      それが分からない。

                                      それで ピアノで弾いて
                                      電話で聴いてもらいましてね。

                                      事務所関係に。
                                      そうしたら それは何年前だろうな。

                                      大昔に コルシカ島で

                                      コルシカの民謡をCDにした
                                      っていうことを やったんですが

                                      その中の1曲で…

                                      …なんていうことまで分かった。

                                      だから 僕は
                                      かつてレコーディングした曲を

                                      あたかも 今思いついたように
                                      ああ うれしいなと思ってやったんですよ。

                                      それね どうして分かるかっていうと…

                                      そうすると 同じ。
                                      同じ?

                                      その意味で言うと。

                                      じゃあ 夢の中で
                                      何か意味のあることとか

                                      考えつくっていうのは
                                      ありうることですね。

                                      十分ありうると思いますね
                                      あとで覚えていればですよ。

                                      覚えているんですね。
                                      問題は覚えてるか 覚えてないか。

                                      目が覚める寸前まで見てればいいですね。

                                      それがね 私によく起きます。

                                      ♬~

                                      とは 思うんですが…。

                                      それを日常でやってるっていうのは
                                      相当に…。

                                      いってみれば
                                      毎日 作曲しているわけですもんね。

                                      そのようなものですね。 ですから…

                                      文章は そうはいかないかな。

                                      あれも ひねり出すのは大変で

                                      私も 下手の横好きで
                                      いくつか本を出してますがね。

                                      あれも自分の面白いと思うことを

                                      ただ ただ
                                      音楽みたいに言ってるだけでしてね。

                                      そうなんですかね。

                                      ありがたいことですよ。
                                      好きなことをやっていれば

                                      こうしていられるなんて。 ええ。

                                      そうですね。
                                      でも やっぱり… どうなんでしょう。

                                      …やんなきゃいけないじゃないですか。
                                      確かに それはある。

                                      僕は 自分の経験からかな?

                                      好きなものっていうのは
                                      黙って待ってても出てこないと。

                                      これは 何かのきっかけで
                                      自分が それを知り

                                      それでね あるときに…

                                      それで もう
                                      無理やりに思い込んで…

                                      そんなようなことも考えました。
                                      いや それに近いですよね。

                                      宝くじは 買わなきゃ当たらない。

                                      これも大事なのではないかと
                                      あるとき思いましたね。

                                      ジャズピアニストの もう一つの顔。

                                      作家 山下洋輔。

                                      日常をつづったエッセーに始まり

                                      家族の歴史をたどる伝記小説

                                      絵本まで…。

                                      独特な表現が並んだ絵本。

                                      山下は 言葉さえも奏でる。

                                      絵本? はいはい。

                                      あれで 言葉じゃなくて音。
                                      あれを見るとね 相当…

                                      いや あれもね
                                      ジャズのおかげといえばおかげで。

                                      ジャズの歌の中に
                                      スキャットというのがあって

                                      勝手な言葉で歌いだすんです。

                                      主に 「シャバドビドヤ」とかですね
                                      「ウィドゥビシュワ」とかですね

                                      それが あそこに出てきましてね。

                                      最初に あれは絵本ですから
                                      絵があるんですね。

                                      で 絵を先に作ってくれて

                                      「こういう絵ができたが
                                      これに何か付けなさい」と言われたので

                                      絵で浮かんだ
                                      その音楽的な言葉をですね

                                      ただ そこに付けただけなんです。

                                      これですね。

                                      これ いいんですよね。

                                      これ… この格好がね
                                      ずっと進行していくんですね。

                                      「ぐがん ぐがん だぱた とん」なんて
                                      私の曲です。

                                      「しゃば」なんていうのもね
                                      ドラムの音だし。

                                      転がる音で 「ごあら ごあら」とか。
                                      こんなになってる。

                                      こんなのにはね
                                      こういうものを付けました。

                                      それで 「がら がら… だばた たん」
                                      なんていう。

                                      それで こういうふうになって

                                      裏に出ちゃうんですよね。

                                      ここに。

                                      ですから やっぱり
                                      「だば!」と出るだろうと。

                                      とても 楽しく楽にできました。

                                      音楽を付けちゃえばいいと思いまして。
                                      そうですね。

                                      ♬~

                                      読み聞かせるとね…
                                      ウケがいいそうです。

                                      そうですか。
                                      ええ。

                                      日本語の感覚って
                                      要するに こういうのを持っている。

                                      アハハ… 日本語でしょうか。
                                      はい。

                                      やってて…

                                      ベースは音楽ですけど…

                                      そのとおりです。

                                      はい ありますね。

                                      これ 全然ありませんからね
                                      欧米の言葉は。

                                      そうですか?
                                      「がら がら」とか「どば どば」とか…。

                                      ほとんどないですね。

                                      しかも それを使うと
                                      たぶん 禁止するんですね。

                                      え~…。

                                      「バブバブ」とか そういうのと
                                      同じになっちゃうんですかね。

                                      「ニャ~ ニャ~」とか
                                      「ワン ワン」になる。

                                      あららら…。

                                      日本の文化って だから 僕は

                                      かなり 感覚寄りだなというふうには
                                      思っているんですね。

                                      そういうところを
                                      あまり禁止しないっていうかですね。

                                      日本の場合は…
                                      やはり 僕の場合は 強いですね。

                                      考えますね。 考えるというか…。

                                      それが 自然に感じられるのは

                                      やっぱり 日本語使いっていうかね…
                                      人が多いんだと思う。

                                      「やわらぎ」という
                                      タイトルになったんですが…

                                      ♬~

                                      和歌を詠む独特のリズム

                                      音の高低を曲のテーマにした作品。

                                      節回しが音楽に形を変え
                                      自由な即興へと展開していく。

                                      ♬~

                                      ≪(拍手と歓声)

                                      ですから 言葉で言えば
                                      例えばですよ?

                                      「曲を作りなさい」と言われて…

                                      「ヨウ・ロウ」ですからね。

                                      やっぱり
                                      「ヨ・ウロウ」にはならないですよね。

                                      日本語の上げ下げでいきますとね
                                      やはり 「ヨウ・ロウ」。

                                      孟司は「タケシィ」じゃなくて

                                      やっぱり 「タケシ~」というふうに
                                      なりますね。

                                      それを 何度も何度も広げていくと
                                      「ヨ~オ~ ロウ」でも いいんですね。

                                      で 孟司も
                                      「タァケェーシ」でもいいんですね。

                                      いろいろ広がりがあるけれども
                                      高低というのは どうもあるみたいで。

                                      そこを楽しむことができるんですよ。

                                      今 聞いていて
                                      母親に呼ばれたような気がしました。

                                      ああ やっぱりね!
                                      自然に そういう音程だと思います。

                                      「タケシィ」なんて言って。
                                      ああ~ はい はい はい。

                                      山下からの即興演奏のプレゼント。

                                      テーマは もちろん…。

                                      楽に考えますと…。

                                      ♬~(ピアノ)
                                      養老ですね。

                                      ♬~(ピアノ)

                                      これが 一番 単純系かな。

                                      ♬~

                                      あとは すごく とんだやつね。

                                      ♬~

                                      (拍手)

                                      聴こえました?
                                      お名前で聴こえたかな?

                                      分かりました 僕
                                      お客さんが来る理由が。

                                      アハハハ…!

                                      後半は 舞台をスイッチ。

                                      解剖学者 養老孟司。

                                      16年前に発表された
                                      「バカの壁」。

                                      人が理解し合うことを阻んでいる
                                      見えない存在を

                                      「バカの壁」と名付けた。

                                      446万部を超える
                                      大ベストセラーを生んだ一方…。

                                      養老が ずっと夢中になり
                                      ライフワークとしているのが 虫の研究。

                                      (取材者)虫の話?
                                      そう。

                                      山下が招かれたのは 新緑の箱根。

                                      いや~ すごいですね。

                                      (チャイム)

                                      ≪(チャイム)
                                      あっ! 鳴ってる。

                                      どうも。
                                      どうも よくいらっしゃいました。

                                      お邪魔いたします。
                                      遠くまで。

                                      いやいや すごい所に すごいものが。

                                      舞台は 養老の別荘。
                                      別名 「養老昆虫館」だ。

                                      山下に見せたいものがあると案内したのは
                                      離れのゲストハウス

                                      …ではなく 建物を支える壁。

                                      果たして これは?

                                      馬と鹿ですね。 バカの壁か。

                                      ハッハッハッハッハッ… 何だ。

                                      そうだ そうだ。 そのとおり。
                                      すごい。 すごい すごい。

                                      もう10年以上になりますね。
                                      10年ですか。

                                      どうぞ お入りください。
                                      そのまま入っていただいて。

                                      うわ! うわ! これはひょっとして。

                                      これ 全部 虫なんですよ。

                                      これまで採集した虫を標本にして
                                      保管している。

                                      養老が名前を付けた新種の虫など
                                      ここでしかお目にかかれないものも多い。

                                      虫の壁に囲まれた館は
                                      いわば養老の秘密基地。

                                      くっつくんですよ。
                                      で 離せるようにする。

                                      乾くと 形が変わらなくなりますから。
                                      すっぽり取れるようになるんで。

                                      このぐらい大きくすれば だいぶ…。

                                      そこは目ですか?
                                      目です。 複眼で。

                                      いや~ こんなのできるんだ。

                                      最近は そういう… 何でしょうね これね。
                                      大人のおもちゃですね。

                                      お~ 見えた 見えたっていう感じですね。

                                      なるほど そういうものも。

                                      やる気がないだけで。

                                      「バカの壁」というものを出されて

                                      あれで養老ブームということにも
                                      なったと思いますが…

                                      それはね 若いときに…

                                      フフフフ…!
                                      同時に…

                                      何だ? これって。

                                      それはね 子どもでも そうだと思いますし
                                      皆さんも 誰でも体験するから

                                      逆に言えば ひょっとしたら
                                      売れたのかもしれませんね。

                                      それは僕は ものすごく
                                      何て言うのかな…

                                      分かってるっていうか 慣れてるんです。

                                      そもそも
                                      解剖なんて話を持ち出した瞬間に

                                      昔の ばあさんだったら
                                      縁起が悪いみたいな話になってですね

                                      そんなことは相手にしないみたいな。

                                      そういうのを作っちゃう。

                                      なるほど。
                                      そういう好き嫌いが

                                      きちんとできてくるのが
                                      僕は中学生段階に近いなと。 社会的な。

                                      音楽なんかでも ひょっとすると
                                      どうですかね?

                                      前にも ちょっと お話ししたかな

                                      教えられるのが好きな子っていうのも
                                      当然いるわけで。

                                      そして 教えられるのは嫌だけど
                                      好きなことはやりたいっていう。

                                      僕みたいなやり方もありますしね。

                                      とりあえず好きだっていうことを
                                      続けてこられたっていう人。

                                      そういう人たちと
                                      僕は幸い 会えてるんですがね。

                                      やはり とりあえず

                                      そのことが好きだということについては
                                      何の疑問も。

                                      それが前提なんですね 好きって。
                                      それが前提なんですよ。

                                      それが一番 もっともな…
                                      虫がそうですよ。

                                      それについては議論の余地がない。
                                      余地がないですね。

                                      なぜ お前はジャズが好きになったんだ?
                                      なんていう話は 一切…。

                                      そういうのは野暮ですよ。
                                      野暮… 野暮というかマイナスですよね。

                                      そうです。 本当に そういうことを
                                      考えないやつばっかりですよ。

                                      好きだから しょうがねえだろっていうね。

                                      養老は1937年 鎌倉に生まれた。

                                      少年時代から現在まで

                                      恋い焦がれ
                                      その心を捉えて離さなかった

                                      小さなものたち それが虫。

                                      いれば落ちてきますから。

                                      日本が誇る知の巨人
                                      養老センセイをもってしても

                                      分からないことだらけだという。

                                      そっち 嫌だよ 僕。

                                      膨大な虫のコレクションを
                                      ちらりと うかがったり

                                      とても すごい世界があるなと
                                      思いましたが…

                                      それが 一つは大きいと思うんです。

                                      それで 虫を見てると ほっとする?

                                      動いてますしね。
                                      そうなんです。
                                      何か やってると。

                                      これは面白いってなったわけですか?

                                      虫だってね 好きな虫と
                                      嫌いな虫あるんですよ みんな。

                                      それでね
                                      極端に いい虫と悪い虫と分けるの。

                                      それで 僕ね ヒゲボソゾウムシって
                                      一生懸命 調べたんです。

                                      それね ものすごいバカにされてるの。
                                      しばしば。

                                      そういうのをやってる
                                      っていうとね…

                                      一つは どこにでもいる。

                                      結構 やわらかくてね
                                      標本作ると ふにゃとかなったり

                                      足が切れたり すぐするとかね
                                      そうすると嫌がられてね。

                                      それはもう 音楽にもいますね。

                                      どこにでも はびこる音楽を

                                      良いと言うか
                                      あんな安いっぽいものと言うか。

                                      もう 本当に同じですね。

                                      高級な虫があるんですよ だから。
                                      分からないんじゃないんだけどね。

                                      高級な虫は 数少ないんですか?
                                      そうなんです。 数も少ないし 硬いし。

                                      ハハハハ…!
                                      何か 形がちょっとね。 見たら高級。

                                      なるほど なるほど。
                                      音楽も それを目指せばいいんだ。

                                      あと 今日 僕のほうから
                                      伺おうと思ってたのは

                                      彼らにとっての…

                                      僕も あの…

                                      動物行動学の先生と
                                      親しくさせていただいていたので

                                      何だかんだとね 知っておりまして。

                                      虫は やっぱり 音で信号とか。

                                      それから カエル同士が…
                                      カエルが鳴くのは

                                      あれは オスが主に鳴くんでしょ。
                                      そうすると メスが聞いていて

                                      このオスがいいっていうんで
                                      行くらしいですね。

                                      好きなんですけど。
                                      ええ。

                                      動物行動学の説明は大変面白いので

                                      いつも そうやって
                                      感心して聞いていますけど…

                                      嘘ですか? これはすごい。

                                      それは動物行動学の解釈なので
                                      それにはそれの前提がある訳ですよ。

                                      だけど 今まで 宇宙…
                                      地球に生まれて 生きてきた生き物を

                                      仮に全部 生き返らせて
                                      民主主義的に投票すると

                                      今まで生き延びているやつは
                                      少数派ですよ。

                                      ハハ…。 そうですか。
                                      そうでしょ?

                                      生きている俺たちが…

                                      そうですね。

                                      そうでしょ?
                                      生きているやつが勝ちなんで。

                                      うわ~ 養老思想は すごいな。

                                      何を出しても 木っ端みじんだ。
                                      ハハハハハ…。

                                      させていただきます。
                                      これはね 僕は しみじみ思うんですけど…

                                      後腐れがない?
                                      はい。 例えばね

                                      昆虫の世界で コミュニケーションで

                                      一番ね 最初に人間が気が付くのは
                                      もちろん 目なんですけど。

                                      においですか?
                                      はい。 例えば アリが においを出すと…。

                                      ねえ?
                                      コミュニケーションをしているみたいに。

                                      だけど 普通 こういう…

                                      だって…

                                      くせえとか。 全部 こもるじゃないですか。
                                      はい はい はい。

                                      なるほど。
                                      ですよね。 だから…

                                      ちょっとした空気の振動ですから

                                      しばらくしたら消えるじゃないですか。
                                      はい。

                                      これ じっと増幅して取っておくって
                                      なかなか大変ですよね。

                                      はい はい。
                                      だから その…

                                      その瞬間ですよね。
                                      そうです。

                                      じゃあ…

                                      僕は… 人間も そういうふうに
                                      時々 捉えていて…

                                      …と思うようにしてます。
                                      ハハハハ…!

                                      あれね それでね…

                                      ハハハハハ…!
                                      でしょ?

                                      「バカの壁」 虫ハカセ 作家。

                                      養老孟司の本職とは一体?

                                      養老は 東京大学医学部を卒業。

                                      解剖学者として
                                      「系統解剖」の道を歩むことになる。

                                      「系統解剖」は 死因や治療の効果を調べる
                                      「病理解剖」などとは異なり

                                      人体の形態や構成を明らかにするもの。

                                      だから 医学といっても その…

                                      患者さんって面倒くさいじゃないですか。
                                      はっ?

                                      文句が多いでしょ そもそもね。
                                      痛いの かゆいの。

                                      患者さんって厄介でしょうがない。

                                      全然 疑わないで済むのは
                                      死んだ人ですよね。

                                      解剖をする相手は文句も言いませんし。
                                      フフフフ…。

                                      手術だったら大変ですけど。
                                      そうです。

                                      解剖に なぜ 携われたのかっていう

                                      きっかけも伺いたかったんですが。
                                      解剖っていうのは だから…

                                      間違って切っちゃっても
                                      別に クレーム出ない。

                                      フフフフ…。 それは ちょっと…。

                                      それ よく言うんですけど。
                                      学生たちにも そう教えるんですよ。

                                      大事なところを切っちゃったら
                                      お前 ちょっと糸でつないどけって。

                                      でしょ? それが できるんですよ。

                                      生きている人は できないですよ。
                                      それは… ハハハ…。

                                      あるとき お思いになった?

                                      あるときっていうんじゃなくて
                                      それは 実は 学生のときに

                                      まず やらされたというか
                                      やったんですね。 解剖実習っていって。

                                      丸ごと ずっと 三月近くかけて解剖して。

                                      それで しみじみ思ったのは

                                      あるとき 気が付くんですけど
                                      その作業が 僕は 一番…

                                      それは…

                                      次の日 その日の解剖の担当というか
                                      受け持ち分を終わらせて 帰って

                                      次の日 来て 布でくるんでありますから
                                      開けてみると

                                      昨日と同じところで
                                      きちっと終わっている。

                                      これはね いろいろ議論があって。

                                      もちろん定まっていないと思いますね
                                      正解は。

                                      僕は 結局…

                                      あっ 名前を付けて?
                                      名前を付けていくんですよ。 それで…

                                      だから あそこで光っているのは
                                      「お日様」と。

                                      夜になって 同じように光っているけど
                                      暗いやつは あれは「お月様」って

                                      全部 名前を付けていくんですね。
                                      安心するでしょ?

                                      分かります。
                                      ところがさ あるとき ふっと気が付くと…

                                      ああ…。
                                      たぶん それが解剖学の始まりで。

                                      しかも…

                                      これは 意外に
                                      皆さん 意識してないんですよ。

                                      はあ はあ はあ…。
                                      だから…

                                      だけど 始めが口腔で 次が食道で
                                      次は胃でとかいうと

                                      そういうふうになっているような
                                      気がしてくるでしょ。

                                      じゃあ… 胃と食道の境って
                                      分かります? ねえ?

                                      そうすると 真面目になって
                                      学者が調べるんですよ。

                                      そうすると 今度は胃の粘膜がね
                                      食道に飛び火している人がいたりしてね。

                                      ハハハハ…。 それは異常だって。

                                      いくらでも 問題が出てきちゃう。
                                      それは要するに…

                                      そういうふうに考えていくと…

                                      具体的に。
                                      はい。

                                      だから 解剖というのは 実は
                                      そういう行為であって。 根本的には。

                                      30年近く 養老の主な仕事相手は

                                      ものを言わぬ 3, 000の人体。

                                      見つめ合うことも
                                      言葉を交わすこともない人間との仕事。

                                      養老は 「死とは何か」を考え続けてきた。

                                      でも 最初に その…
                                      いわゆる死体というんですか?

                                      それを触らなきゃいけないっていうときは
                                      どうなんですか?

                                      怖いですか?
                                      怖くはないです。

                                      死人だという どこか…
                                      普通の人間は それだけで怖いなと。

                                      ああ そうか。
                                      そうでしょ?

                                      実は 親が死んだり
                                      子どもが死んだりしているのを見ても

                                      普通は「死んだ」って言わない。

                                      その人の名前で呼んでますでしょ?
                                      お父さんなり… ねえ?

                                      それが死人になるのは
                                      実は時間がかかります。

                                      だから 初七日であり 一周忌であり…

                                      だから 死んだばかりの人だったら
                                      当然ですけど…

                                      ああ… 納得いっていない?
                                      そう。

                                      人が死んだっていうことを納得するのは
                                      結構 大変。

                                      なるほど なるほど。

                                      私の場合 よく言うんですけど
                                      父親が死ぬのに たぶん…。

                                      実は4歳と5歳の…

                                      5歳の誕生日のちょっと前ぐらいに
                                      亡くなったんですけど。

                                      そのときの記憶が ずっと残っていて

                                      それが本当に死ぬまで
                                      30年か40年かかってます。

                                      あの 実は…。

                                      ああ… はい。
                                      だけど その死亡時刻に 例えば

                                      筋肉が死んでいるかとか
                                      腸が死んでいるかとか… ねえ?

                                      頭の毛が死んでいるかっていうと
                                      死んでないんですよ。     なるほど。

                                      腸なんか もう… 1日ぐらい
                                      生きているんじゃないですかね。

                                      冷蔵庫 入れといて。

                                      僕 よく言うんですけど 自分の皮膚をね
                                      たまに削って 実験に使ったの。

                                      あら…。
                                      余りが出るでしょう?

                                      もったいないですから 自分のだから。

                                      そうすると 冷蔵庫で取っておいて
                                      次の日 使うんです。

                                      うわっ…。
                                      生きています。 だから…

                                      いや~ 養老思想は 深く 面白いです。

                                      いやいや びっくり仰天。

                                      ♬~

                                      解剖というものに興味を持った人が
                                      来た場合に

                                      一から ちゃんと教えていくという

                                      メソッドもあるんですか?

                                      それはね 人によって 私
                                      考え方が違うんじゃないかと思います。

                                      実際に やらせちゃうんですか?

                                      つまり 医学部へ入って…。
                                      まずは黒板でですね

                                      右手に ナイフを持ち
                                      こういうふうにして

                                      「こうやってやるんだぞ」と言ってから
                                      やるんじゃなくて?

                                      それをやっても
                                      たぶん 何にも覚えないと思う。

                                      ああ そうか。

                                      そうなんですよ。
                                      それって すべて そうじゃないですか。

                                      それで こうね 「そこは違うよ」で…。
                                      なるほど。 よく分かりました。

                                      「まずやれ」って言わなきゃ駄目…。

                                      解剖においても そうなんですね。
                                      そうです。 例えばね…

                                      模型ってね
                                      ご存じかどうか分かりませんけど…

                                      あるいは ばらしていったら
                                      プラスチックなんですよ。

                                      はい そうですね。

                                      なるほど なるほど。

                                      その区別がついていない人が
                                      今 多すぎる。

                                      なるほど なるほど。

                                      「学習は模型で済むでしょ」って。
                                      そうじゃないんだよ。

                                      ああ そうですね。
                                      それは そういう やっぱり…

                                      そうか そうか。
                                      それは 音楽をやっている方も

                                      よくお分かりなはずで。
                                      あんなもの 理屈になるかとかですね。

                                      そもそも なりませんわね。
                                      はい。

                                      虫を見ていると それが よく分かるのね。
                                      虫なんか もう どうでもいいって。

                                      虫を見ても 本当に
                                      GDP 何の関係もないですしね。

                                      ハハハハ…。
                                      人間の生活には関係ないって。

                                      どういう関係があるんだよって。 だって…

                                      あんまり そういうアホなことは
                                      あんまり 考えないですね 人は。

                                      そういうことはないですよね。

                                      もともとの ご自分は?
                                      はい。

                                      そうに決まっていますよね。

                                      そうです。 だから…

                                      その人はいない? なるほど。
                                      そこから また もう 今になって。

                                      ああ そうか。
                                      ええ。

                                      いや~ すごい。 悟りの境地。

                                      養老先生と話していると
                                      最後は禅問答になる。 ハハハハ…。

                                      結局…

                                      ハハハハ…。

                                      僕が まだね 現役のころ 自分探し…。

                                      論理から考えても おかしいでしょ。

                                      もっと ちゃんとした 何というか…

                                      思いたいんですかね。 あっ 思いたいんだ。

                                      養老は 今
                                      生まれ育った鎌倉で暮らしている。

                                      愛してやまない もう一つの小さな存在。

                                      おととし 養老は 一冊の本を書いた。

                                      タイトルは「遺言。」。

                                      頭で考える「意識」ばかりにとらわれず

                                      心や体の「感覚」に
                                      身を委ねてみてはどうか。

                                      今という時代への遺言だ。

                                      ありのままの感覚を研ぎ澄ませることで
                                      世界は違って見える。

                                      そう 語りかけたかった。

                                      自動ドアだと思ってる…。

                                      言ってみれば。
                                      「バカの壁」もそうですし。

                                      自分で言った言葉なんだけど
                                      あれも結局 独立しちゃっているんで。

                                      「遺言。」もそうで…

                                      まあ それはね
                                      本文の中にも出てきますね。

                                      あれが そのあとは もう 全く…

                                      フワ~っと吹いている。

                                      すごく それが快い… 心地よいですね。

                                      どうしても そこだけは書いて…。

                                      それで同じっていうのを
                                      作っちゃったから。

                                      それで同じでやっているから
                                      同じにきているんだよなって

                                      当たり前の話…。
                                      そうですね。

                                      あの中で 動物の絶対音とか

                                      それから おっしゃっている中で
                                      「ああ しめた」と思ったのは…

                                      …って音楽のことを
                                      そう おっしゃってくれている。

                                      フフフフ…。
                                      勝手に。

                                      それから あの… 猫の話も出てきますし。

                                      それから ご自分の顔まねをした
                                      南 伸坊さんの写真をお載せになったり。

                                      何という自由な…
                                      僕たちと同じ 冗談好きの方なんですね。

                                      面白好きの方なんですね。

                                      最後に 二人に こんなことを聞いてみた。

                                      将来の夢ですか?

                                      …だと 僕は思ってます。

                                      今は そういう考えに至ってましてね。

                                      何か もう 他人 あるいは
                                      そこにあるものと出会ったおかげで

                                      僕の一生はあったわけで。
                                      今後も そうだと思います。

                                      ハハハハ…!

                                      何で こんなことをしてんだろうって
                                      しょっちゅう思って…。

                                      ハハハハ…。

                                      この季節だったら 夕方はね もう…。

                                      そう思って見るといますね 虫って。

                                      ここね いっぱい くるんですよ。
                                      いる いる。 すごい すごい。

                                      ♬~

                                      ♬~

                                      ♬~



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