そこまで言って委員会NP【人殺しの論理第2弾!死刑囚との対話~深層究明】恩赦で釈放された死刑囚…知られざる実態



出典:『そこまで言って委員会NP【人殺しの論理第2弾!死刑囚との対話~深層究明】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【人殺しの論理第2弾!死刑囚との対話~深層究明】[字]


人殺しの論理第2弾!死刑囚との面会を通じて事件のプロが元厚生事務次官宅連続襲撃事件&鳥取連続不審死事件のナゾを徹底解明!▽恩赦で釈放された死刑囚…知られざる実態


詳細情報

出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

桂ざこば

田嶋陽子

出口保行

本村健太郎

門田隆将

竹田恒泰

山口真由

小野一光

【ゲスト】

斎藤充功

片岡健

番組内容

人殺しの論理第2弾!死刑囚との対話~凶悪事件の深層究明スペシャル


◎今回は、死刑囚と恩赦にスポットをあてた特別企画。

何人もの死刑囚と面会をしてきた2人のノンフィクション作家を招き、世間を大きく騒がせた元厚生事務次官宅連続襲撃事件と鳥取連続不審死事件のナゾを解明、それぞれの死刑囚の実像に迫る。

さらにかつて恩赦によって救われた死刑囚の知られざる真実とは?

おなじみの委員会メンバーと徹底討論します

スタジオ観覧募集

隔週金曜日の収録に、100名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。

〒530-8055

読売テレビ

「そこまで言って委員会NP」観覧係

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/



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そこまで言って委員会NP【人殺しの論理第2弾!死刑囚との対話
  1. 死刑
  2. 恩赦
  3. 自分
  4. 本当
  5. 小泉
  6. 事件
  7. 彼女
  8. 美由紀
  9. 死刑囚
  10. 裁判
  11. 面会
  12. チロ
  13. 疑問
  14. 保健所
  15. 執行
  16. 人生
  17. 関係
  18. 最後
  19. 実際
  20. 相手


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>>令和新時代を迎えて、

はや2か月半。
現在、

全国の拘置所に収容されている確
定死刑囚は109人。

すべて平成以前に死刑が確定して
いる。

去年7月。

>>7名の死刑を執行しました。

>>オウム真理教による一連の事
件で、

麻原彰晃こと松本智津夫元死刑囚
ら、

幹部13人の死刑が執行。
12月にも。

>>2名の死刑を執行いたしまし
た。

>>2人の男の死刑が執行され、

現在の人数になったが、

ことしは皇位継承に伴う儀式や皇
室関連行事が続き、

祝賀ムードに水をささないため、

政府は死刑の執行を当面、

見合わせると見られている。

収監中に発生するコストがたびた
び問題になる。

法務省矯正局では、

全国に収容されている被告人、受
刑者を一元的に管理し、

収容費について細かく計算してい
る。

主な収容費は、

1人1日当たり食費533.17
円、

被服費150円、

光熱費486円、

医療費325円、

備品代128円、施設の維持管理
費121.25円、

その他59.58円で、国は死刑
囚1人の生活を賄うために、

1日に1803円の税金を使って
いることになる。

もし死刑が確定したあと、

10年間刑が執行されないと、

収容費は単純計算で、

658万円以上。

これを高いと思うか、

安いと思うかについては、

皆さんの判断に任せるとして。

>>死刑囚のコストが問題となる
一方で、

皇位継承に合わせて実施される恩
赦にも注目が集まっている。

恩赦とは、行政権によって、

裁判ですでに確定している刑罰な
どを消失させたり、

減刑したりする制度で、

天皇の即位や崩御、

皇太子の誕生や結婚など、

国家の慶弔時に実施される。
今回実施されれば、

1993年の天皇皇后両陛下のご
成婚以来、26年ぶりとなるが。

過去には死刑囚が恩赦で無期懲役
に減刑された例もある。

今回、

袴田事件で死刑が確定した袴田巌
さんが、

恩赦を出願している。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは、

死刑囚と恩赦にスポットを当てた
特別企画。

以前、

ノンフィクション作家、

小野一光氏の著書をもとに、

史上最凶一家と呼ばれ、父母と2
人の息子全員の死刑が確定した、

大牟田四人殺人事件の北村孝紘死
刑囚。

周囲で10人以上の高齢男性が死
亡、

後妻業の女を地でいく近畿連続青
酸死事件の筧千佐子被告らの実像

に迫った、

人殺しの論理の第2弾。
>>今回は、片岡健著、

平成監獄面会記。

斎藤充功著、恩赦と死刑囚。

2人のノンフィクション作家の著
書をもとに、

愛犬のあだ討ちで3人を殺傷した
元厚生事務次官宅連続襲撃事件の

小泉毅死刑囚、

周辺で6人の男性が次々に死亡し
た、

鳥取連続不審死事件の上田美由紀
死刑囚。

それぞれの死刑囚の実像に迫り、

かつて恩赦によって救われた死刑
囚の知られざる真実にも触れなが

ら、専門家とおなじみの委員会メ
ンバーが、

徹底討論してまいります。

そこまで言って委員会NP。

>>人殺しの論理2死刑囚との対
話。

>>あの凶悪事件の真相究明スペ
シャル。

>>こんにちは。

>>そういえば、

ざこばさん、

和歌山の林真須美死刑囚は会いに
いかはったんですよね。

>>会いに行きましたがな。
びっくりしましたな。

行く前に、

あれをなんか持っていこう言うん
で。

>>差し入れ?
>>せっけん、シャンプー、

ほいで、

ノートかなんか書くの、そんなん
みんな持って、

ほいでぱっと言って、どないなん
のかいなと思って、待ってたら、

戸を入ってきたんが、

おばちゃんや。

おばちゃんっていうたらあかんけ
ど。

おばちゃんがぱーって入ってきて、
あっ、こんにちは言うたら、ざこ

ばちゃん、よう来てくれた、よう
来てくれた、ちょっと言うて、実

はな、人なんかやってない、人な
んかやってないで、

金なんてかけてないで。
わーっとしゃべる。もういろいろ

言うてる。関係ない、関係ない、

ほんなら誰や?

それはわからへん。
私はなんもやってへんのやから、

絶対みんなに言うてや!言うて、

私のほうが興奮してるで。
>>あれ何年前でした?

もう5年ぐらい前ですか?
>>どうなりますか、

50年ほど前やね。
>>ということで、凶悪事件につ

いてその犯人の素顔に迫り、徹底
討論していただきます。本日の委

員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

まずはノンフィクション作家の小
野一光さんです。

よろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いします。

>>前回とほぼ同じコスチューム
でいらっしゃった。

>>いや、だいぶ新しいのをそろ
えてきております。

>>いや、やっぱりインパクトあ
るわ。

こっちのノンフィクション作家の
向こうの方なんかもう、ほとんど

ご自身が凶悪犯みたいな。
>>ご紹介させていただきます。

フリーライターの片岡健さんです。
よろしくお願いします。

>>お願いします。
>>元凶悪犯とか、そういうこと

はないですか?
>>いや、全然ないです。

真面目に生きてますんで。
>>目つきが鋭いですね。

>>ちょっと寝てないだけで、大
丈夫です。

>>充血されてるんです。
>>ただ者でないオーラはかなり

漂ってますけど、どういうご経歴
の方なんですか?

>>こういう凶悪犯の方にいろい
ろ会って回ってるようなことをし

てるんですけど、日々。
>>大体凶悪犯の方に会ってると、

感情移入したりするものですか?
>>そうですね、やっぱりなんか、

普通の友達みたいな感じになっち
ゃいますよね、どうしても。

>>そこまで。

>>そのあたりも後ほどじっくり
聞いて見ようと思いますが。

そしてそのお隣。
>>お隣、

ノンフィクション作家

の斎藤充功さんです。
よろしくお願いいたします。

>>これまた、仙人みたい。
>>そうですか?

まだ若いんですよ。

いや、

仙人と比べると。

>>仙人と比べたらね。
>>ちなみに、

おいくつぐらいで?
>>ちょうどね、満78になりま

したよ。

>>ちょうど78の意味が分から
ないですけど。

さあ、まいりましょう、ちなみに、
あれですよね、本村さんみたいな

タイプの弁護士の方は、金になら
ない刑事事件なんてやらないでし

ょ?
>>いやいやいや、

これ真面目な話ね、

確かに刑事事件はやりませんって
弁護士さんも、

確かに一定数いらっしゃいます。
僕なんかはもう、

弁護士になってからずっともう刑
事弁護を、

機会あるたんびにたくさんやって
きたほうの弁護士です。

殺人事件は数多くやっております。

>>人をあやめた人と、

日常的に接するわけでしょ。
そうすると、なんか、

ほかの人と違うなというのありま
す?

>>そういう目で見がちですけれ
ども、

会って話をすると、

やっぱりその人なりのいろんなや
むにやまれぬ事情があったりとか

します。
弁護士ですから、

極端に立ち入るわけにはいきませ
んけれども、

やっぱりちょっと納得できる部分
もあったりとかいうこともありま

す。
皆さんが思うような、

本当に極悪人という人は、意外と
少ないと。

>>そうですか。

きむらさん、

詳しいですね。
>>木村じゃない!知ってるでし

ょ、僕のこと!本村!

>>静かにしよう。

>>まずは犯行動機が意外だった
こちらの事件です。

>>2007年、

第1次安倍内閣のとき、

日本中が大騒ぎになった消えた年
金問題。

社会保険庁の入力ミスで、

年金記録から消えた年金が500
0万件以上にも及ぶことが発覚。

連日の報道で、

国民の年金行政への不信が広がり、

与党・自民党は、その夏の参院選
挙で大敗したが。

その騒ぎがあった翌年の11月1
8日、事件は起こった。

>>さいたま市南区に住む厚生省
の元事務次官、

山口剛彦さんとその妻が、

自宅で何者かに襲われ、

胸や背中を刃物で刺されて死亡し
た。

さらにその日の午後6時30分ご
ろ、

東京都中野区に住む、厚生省の元
事務次官、

吉原健二さんの自宅に、

宅配便を装った男が押し入り、

1人で家にいた妻に襲いかかった。

妻は胸や背中を刺されながらも玄
関の外に逃げ、

通行人に助けを求めて一命を取り
留めたが、

ひん死の重傷を負った。

>>2人の元厚生事務次官の家が
連続して襲撃されたこの事件。

前年に消えた年金問題があったこ
とから、

マスコミは一斉に、犯人の目的は
年金テロであるかのように報じた。

河村建夫官房長官は、

テロならば許すわけにいかないと
怒りをあらわにし、

歴代の旧厚生事務次官らの自宅に
は警察官たちが配備され、

ものものしい雰囲気となった。

ところが、

事件から4日後、

事態は思わぬ展開を見せることに
なる。

夜9時過ぎ、

坊主頭で不精ひげを蓄えた武骨な
風貌の男、犯人の小泉毅が、

凶器の包丁を持って、

霞が関の警視庁本部に自首し、

犯行の動機をこう明かしたのであ
る。

>>34年前、

保健所で殺された家族のあだ討ち
だった。

>>小泉が取り調べで語ったとこ
ろでは、

子どものころ、実家で飼っていた
チロという雑種犬が狂犬病予防法

に基づいて、

保健所で殺処分にされたことをず
っと恨んでいたという。

そしてチロのあだ討ちとして、

狂犬病予防法を所管する厚生省の
事務次官経験者たちの自宅を襲撃

したというのだ。

>>誰も予想できなかった犯行の
動機に、

社会は驚いた。
メディアの中には、

本当の動機は自分の境遇や生活へ
の不満だったのではないかと勘ぐ

るような報道も散見された。

小泉が国立の佐賀大学理工学部に
進学しながら中退し、職を転々と

していたことに着目し、この前代
未聞の殺人犯を、

通俗的なストーリーに落とし込も
うとしたのである。

>>その後、

精神鑑定を経て刑事責任能力が認
められ、

起訴された小泉は2009年11
月、

さいたま地裁で始まった裁判でこ
う主張して無罪を求めた。

>>私が殺したのは、

人間ではなく、マモノである。

>>しかし、

そのような特異な理論が認められ
るはずもなく、

小泉は翌年の3月30日、

さいたま地裁で死刑を宣告される。

そして2011年12月26日、

東京高裁の控訴審でも、

死刑を支持する控訴棄却の判決を
受けた。

>>そうした中、一連の小泉毅に
関する報道に違和感を抱き、

小泉の実像を自分の目で確かめた
いと思ったのが、

平成監獄面会記の著者である片岡
健氏。

著書によると、

片岡氏が初めて小泉に面会したの
は、

控訴審の判決から1年と数か月が
過ぎた2013年の春、東京拘置

所だった。
>>報道とは、

ずいぶん雰囲気が違いますね。

>>私に関する報道は、

でたらめでしたからね。

私が言ってもいないことを、

取り調べで言っているように書い
ていたり、

私はたばこを吸わないのに、喫煙
マナーが悪く、

周囲とトラブルになっていたと書
いていたりと、

よくこんなうそを書くなという記
事ばかりでした。

>>片岡氏は初めて面会する前、

小泉は人を威圧するオーラをまと
った男ではないかと想像していた。

しかし、実際の小泉は、

むしろ穏やかな話し方をする人物
だったという。

2度目の面会の際、

片岡氏が改めて事件の動機につい
て尋ねると、

小泉はこう答えた。

>>私がマモノを殺したのは、

あくまでチロちゃんのあだ討ちで
すが、

日本ではほかにもなんの罪もない
犬や猫が、

毎日大量に保健所で虐殺されてい
ます。

私は、

裁判で無罪を主張することで、

苦しみながら殺された何百万、

何千万頭の犬たち、

猫たちの代弁者となり、

ペット虐殺行政を批判しようと考
えたんです。

>>とはいえ、

人をあやめれば死刑になる可能性
もある。

>>小泉さんは、

死刑が怖くないのですか?

>>死刑が全く怖くないと言った
らうそになりますが、

私は、

生まれ変われると思っているんで
す。

そして生まれ変わったら、

またマモノを次々に殺すつもりな
んですよ。

>>死刑判決のあと、

小泉が書いた手紙には、幼き日、

ふるさとでの愛犬チロとの思い出
が記されていた。

小泉はチロと一緒に過ごした約1
年が、

人生で一番楽しかった時期だった
という。

しかし、

チロは妹が空き地で放した隙に野
良犬と間違われ、保健所に連れて

いかれ、殺処分されてしまった。
事実を知った小泉は、

当時の思いをこう手紙に記してい
る。

チロちゃんの寝床であった段ボー
ルの箱の中から、チロちゃんの毛

を絶対に許さない!絶対に仕返し
してやる!と、

心の中で叫びながら拾い集め、

ズボンのポケットの中にしまった。

このとき拾い集めたチロの毛を、

小泉は長く大切に保管し続けてお
り、

なんと犯行の際も紙に包んで持参
していた。

よほどの強い思いがあったのだろ
う。

しかし、小泉が死刑判決を下され
た裁判では、

小泉が語るチロのあだ討ちという
犯行動機について、

1審判決は了解は可能と認めたが、
控訴審判決は、

口実として脚色された疑い強く、

などと否定していた。
果たして真実はどこにあるのか。

>>そうした中、

小泉を熱心に支援する人たちの存
在を知った片岡氏は、

こう尋ねた。
>>支援者は、

死刑廃止運動をしている人たちで
すか?

>>違います。

私を支援してくれているのは、動
物愛護家の人たちです。

>>小泉の支援者である、

動物愛護家たちが利用していたサ
イトには、こんなコメントが残っ

ている。
私もこの人の立場になれば、同じ

ことをするかも分かりません。
強く減刑を望みます。

さらに片岡氏が、

小泉を支援する動物愛護家の女性
を取材したところ、

女性は。

>>小泉さんは本当にすばらしい
人です。

私は小泉さんのことを革命者だと
思っています。

>>と涙ながらに語り、将来、

捨てられた動物を保護する施設が
完成したら、小泉館と名付けるべ

きだと訴えている。

>>小泉が獄中で記した事件のこ
とと題した手記の最後には、

みずからの人生を総括するような
文章がつづられている。

私の人生は、

ひと言で言って幸せでした。
チロちゃんのことを省けば、

ある意味、

サラリーマンの人生よりはよい人
生だったと思います。

多くの人が自分の人生の夢や目的
を前にして挫折し、

何もできずに一生を終えていく中、

私が自分の人生の目的を実行でき
たことは、大変うれしく思います。

片岡氏は思う。

小泉は今も、

東京拘置所で幸せな気持ちで過ご
していると。

>>そこで皆さんに質問です。

元厚生事務次官宅連続襲撃事件の
小泉毅死刑囚について、疑問に思

うことはなんですか?

>>元厚生事務次官宅連続襲撃事
件の小泉死刑囚について、疑問に

思うことはなんですか?
皆さんに伺っていますが。

>>田嶋さん、

小泉死刑囚の側に立てば、疑問は
ない。

>>私だって、

子どものころ、

いろんな不幸な事件が起きたけど
も、猫のおかげで生き延びられた

のね。
その思い出って一生やっぱり消え

ない。
それでやっぱり、

もし私はほかに自分が愛したりな
んかすることがなかったとして、

そのことをずっと思い詰めていた
ら、

この小泉って人と同じことをする
かどうかは分からないけれども、

でもそんな思いにもなりえたかも
しれないって、

この事件読んで思いました。

>>厚生次官、

関係ないじゃん。
>>そんなことないよ、だって、

ちゃんと動物をどう管理するかを
決めて、そのトップにいるんだか

ら、トップにいる人はみんな責任
があるんでしょ。

>>私、疑問、同じ疑問を思うわ
けです。

やっぱり直接手を下した人、

そしてそのときの所長、保健所の
所長とか、それを探した形跡がな

いんですよね。
だからそこが疑問なんです。

>>ちゃんと目的が。
>>常識的に考えて、散歩してた

犬がね、ちょっとどっかにはぐれ
たからといって、

保健所に連れて行かれるかって話
ですよ。

>>だからまあ、そこがちょっと
本当のところ分からないんですよ

ね。

やないの保健所に連れていかれた
のに、殺処分になったのは岩国の

保健所だったんですよね、隣の市
の。

小泉死刑囚の話、おかしいんです
けれども。

>>自分の中でもしかしたらスト
ーリーを作ってる可能性というの

もあるんですかね、やっぱり。
>>まあ、話してる印象としては、

意図的にうそを言ってるという印
象はなかったんで、もし事実とし

て読んだとしても思い込んでるん
じゃないかなと思います。

>>実際例えば、チロがその保健
所に保護されたということはない

かもしれないということですよね、
だから今、

おっしゃってること。
>>もしかしたら、

お父さんが小泉死刑囚にうそをつ
いてる可能性というのは、可能性

ですけどね、あくまでも。

殺処分になる経緯がどうだったか
というのは。

>>でもさっきの手記の最後でね、
普通のサラリーマンの人生よりは

自分の人生のほうがよかったって
語ってるってことは、

それ普通のサラリーマンの人生に
ものすごくコンプレックスを抱い

てるように感じましたよね。
だってもともと小さいときから頭

がいいと言われて、

勉強できて、大学まで理系でいっ
て。

ところが社会の落伍者になった。
このうっぷんを晴らす先がないと

いう。
そこで自分の中で、

ちっちゃいときに分かれた犬のこ
とでうわーって勝手に盛り上がっ

ちゃってるように見えるんですけ
ど、違うんですか?

>>手記なんかを読むと、

やはりかなり幼いころから書いて
るんですけれども、

本当にやっぱり細部までリアリテ
ィーに富んでて、やっぱり、

自分の人生を最後の50歳であだ
討ちするというとこまで計画した

んだなと思いますけど。
>>ちなみにどんな人生なんです

か。
概略で言うと。

>>概略で言いますと、中学上が
る前にチロちゃんが殺処分になっ

て、

そのときに絶対仕返ししてやると、
いつか殺してやると。

中学に上がって、社会科の授業で、

犬の殺処分というのは、

狂犬病予防法に基づいていると。

それをやってるのは厚生省だと。

そのときは、

厚生大臣を敵だと漠然と思ったん
ですね、中学のときは。

高校のときに、

柳井高校という、地元では一番進
学校行くんですけど、

そのときに柳井高校の目の前に柳
井の保健所があって、チロを連れ

てった保健所ですね。
それで怒りや憎しみがまた湧いて

きて、柳井の保健所に止まった車
の中で、

犬がきゃんきゃん助けを求めるの
に叫んでいたのを目撃して、

もう絶対こいつらやってやると思
って誓ったんですね。

それでそのときに50歳になった
ぐらいのときにやろうと。だから

もう、中学のときに、もう自分は
あだ討ちのために生きるから、友

人も作らない、恋人も作らない、
家庭も持たない、

そうやって決めて思い込んで生き
てきたと。

>>家族との関係ってどうだった
んですか?例えば、犬を逃がして

しまった妹だとか、それからあと
保健所で引き取りに行ってくれな

かったお父さんであるとか、そち
らとの関係というのはどうだった

んですか?それがちょっとよく分
からないところなんですね。

>>お父さんがなんか気になる。
>>家族のことというのは、

とにかくしゃべりたがらない。

>>最初は大学に行くつもりなか
ったらしいです、

彼が言うには。
自衛隊に入って、

あだ討ちのための技術や体力を身
につけようかと考えたんだけども、

ちょうど高3のときにアインシュ
タインの相対性理論の本を読んで、

この分野を勉強したいなというこ
とで、

佐賀大学の理工学部の電子工学科
に進んだと。

佐賀大学では、別に大学進学を目
的としてないので、

とにかく好きな勉強、

相対性理論を独学で、図書館なん
かで勉強したり、

単位を落としまくって好きなこと
だけやったら、

6年間通うことになって、それで
退学して、それからはなんか、

友達も彼女なんかは一切作らずに、
50歳までは好きなことをして生

きようと。

>>ただやっぱり犬を殺された恨
みを晴らしはしているんですけれ

ども、逆に言うと、犬を助けるっ
てことをしてないと思うんですよ

ね、彼は。
だから、そういう保健所から自分

が例えば引き取ってくるだとか、
そういう運動、活動をするとか、

そういうことをやってない。
>>時系列的に見ていくと、今ご

説明いただいたように、

だんだんだんだんいろんな動機が
形成されていくというふうに見え

るんですけれども、でも実はかな
りぶっ飛んで、

ぶっ飛んでってつながっていって
ますよね。

点が線でつながらないところがた
くさん見えて、私、

法務省で心理職をやったときに、

いろんな刑務所とか拘置所でずっ
と心理分析をやってたんですけれ

ども、

そのとき私が勤務した宮城刑務所
という日本の重大犯罪者だけを集

めて入れとく刑務所なんですよ。

そこで片っ端から1000人ぐら
いの受刑者を分析していくわけな

んですけど、

そういうような重大犯罪者で、端
から見ると、意味が分かんない、

訳が分かんないというやつでも、

分析していくと、

ちゃんと点が線につながっていく
というのが、ほぼほぼで、つなが

らない人間というのは見たことは
ほぼほぼないんですね。

例えば今のようなお話を聞くと、
なんとなくつながってるような感

じはするんですけれども、

それがなんでこの行動につながる
の?っていうことになると、とて

も不思議。
>>確かに動機の解明ってのは、

十分にされたかというのは、僕も
疑問で、

今回被害に遭った厚生事務次官の
お宅と、

もう1軒ですね、

3軒目っていうのが実はあって、
殺人罪と殺人未遂罪と、

もう1個、殺人予備罪、これも裁
判になってるんですね。

殺人予備っていうのは、殺人のた
めの準備をしたと。

この予備のターゲットが誰だった
かというと、社会保険庁の長官、

元長官の家なんですよ。
つまり、

やっぱりペットの問題だけではな
くて、

やっぱり年金の問題、

もしかしたらあったんじゃないの
?っていうふうに、

ここはどうしても引っ掛かるとこ
ろで、さらに言えば、裁判にはな

らなかったけれども、

この証拠で見つかっているのは、

この人を殺そうという殺人対象者
のリストがあって、その中には、

今回の人たちのほかに、

保険会社の社長だったり、

建設会社の会長だったりも含まれ
ている。

そうするとこれはもう犬に対する
恨みっていうこととは、全く違っ

てくるところまで広がってますよ
ね。

>>私は本人と話すかぎりは、

その動機にうそはないと思うんで
すよね、印象ですよ。

さっきの本村さんがおっしゃった
建設会社の社長とか、

社会保険庁の元長官とか、

あれに関してはついでに殺そうと
思ったらしいんですね。

なんかいろんなことに義憤を感じ
る性格で、

厚生事務次官を2、

3人殺害してしまえば、死刑にな
るのは当然、

目に見えてるから、

ならばもう一緒に殺してしまおう
と。

>>初期の目的はここだけども、

どうせ死刑になるんだったら、

ついでに世の中の怒りが向いてる
人たちを、

自分が掃除してあげようぐらいな
イメージですかね。

>>ついでにやりますか。

>>判事宅を狙おうとして、それ
で彼が家に行って、だけど警察が

中にいるかもしれないと、

だから引き返してるじゃないです
か。

それなのにそのあと自分から、み
ずから出頭するという形というの

は、そこはちょっと、

だから僕も行動がだから矛盾して
るんじゃないかなと。

いわゆる捕まりたくないと逃げた
のに、自分から今度は出頭すると

いうのは、問題があるんじゃない
かなというふうに僕は思います。

>>裁判でも、

やはりその責任能力、精神状態っ
ていうのは、やっぱり争点になっ

ていて、病気なのか、

妄想性障害っていう病気なのか、
それとも病気じゃない、正常な頭

だけれども、極端に考えが偏って
るだけなのか、

この境目は結構微妙ですから。

>>弁護士だからかなり丁寧なこ
とばを使ってますけれども、ざこ

ばさん、要するに普通じゃないで
すよね、

これ。

>>そういうことですね。
鑑定見てもうたら、結構分かりま

すけど、

私を調べて、分かりますか?
正常であるか、異常であるか。

それ、分かります?
>>だいぶ異常ですよね。

>>僕も自分では、

ちょっと変わってるなって自分で
分かるんやから。

そこらが分からないんですよ。
鑑定する人の気持ちが。

>>確かにね、

実際に会われて、本人と会話は、
普通に成立するんですか?

>>成立しますね。
>>完全に成立する?

>>します。
>>それは普通に会話してて、そ

の、

この動機以外の面で、おかしいな
と思うことはないんですか?

>>思い込みが強いなっていうの
は感じますね、確かに。

>>どういう感じですか?
>>だから、

厚生事務次官を悪い悪いって言う
んですけど、それ、

殺してよくなるんですか?

って言ったら、

彼らが犬の殺処分、

犬や猫の殺処分がゼロの世の中を
作ろうと思って作れると思います

か?と、したらそれはできると言
うわけですよね。

僕なんかはでもやっぱり、

無責任な飼い主なんかいるわけじ
ゃないですか、世の中にはいっぱ

い。そういう人たちがいるかぎり、

もう完璧にはできないんじゃない
ですかと言っても、彼はできると

思ってるんですよね。
>>片岡さんは異常やなというの

はもちろん感じてますわね?
>>異常というか、精神障害とか

じゃなくて、やっぱり普通ではな
いのは間違いなく普通じゃないで

すけど。
>>よく言われるのは、サイコパ

スの人って、すごく頭のいい人で、

しかも相手に対してものすごく説
得力があるようにふるまうことが

できるって。
>>実際に裁判でも、

この被告人自身が、

自分の鑑定をした鑑定人を相手に、

1時間ぐらいずっと質問攻めにし
て、

鑑定人の方がたじたじになったと
いうぐらい、

相当頭のいい人物であることは間
違いないです。

>>これ、

出口先生に伺いたいんだけど、こ
れ可能性としては、これ、

本当は1審でも2審でも、これや
っぱり、

すべての審理をし尽くすという意
味で、

精神鑑定やらなければいけなかっ
たと思うんですけど、これもう怠

慢です。
完全な裁判官の怠慢なんですけど、

これ、可能性としては、これどう
いう可能性がありますかね?

>>やっぱり今おっしゃったよう
に、

この事件の背景にある本人の人格
の偏りであったりとか、精神疾患

も本当にあるのかも知れません、

っていうようなことっていうのを
どこに落とし込んでいって、この

事件との関連性を見るかというこ
とですよね。

>>今おっしゃったレベルのこと
で言うと、本当はそのチロが殺さ

れた段階で、今で言うカウンセリ
ングとか、

誰かが親身に話を聞いてあげて、
思い切り泣かせてあげたら、

こういうふうに自分を閉ざして、
こちらの方向に行ったんじゃない

かって、私なんかはそういうふう
にかってに解釈してます。

>>どっかで止められたんですか
ね?

これ。
>>止められたところはあると思

います。今、田嶋先生おっしゃっ
たみたいに、さっき言ったように、

リストとコストの分、

コストの部分をこの人は失ってい
るんで、その人間関係であったり

とか。
>>でも中学校ぐらいのときから

それを目的に生きてて、コストが
ないように誰も関係作らなかった

から、コストは結局、なんもない
わけでしょ、本人の意識の中では。

>>いやいや、そんなことないで
す。今おっしゃったみたいに、そ

うやって精神的にダメージを受け
た時期というのは当然あったわけ

で、そのときは分かってたわけで
すよね、周囲の人たちも。

>>片岡さん、実際にこの小泉死
刑囚と面会してるとき、例えばマ

モノとかって話が出てきたときと
かって、どういう気持ちになるん

ですか?
>>まあ、本気で言ってますよね。

ただ、

仮にマモノであっても、

事務次官が。
僕は違うと思いますけれども、

奥さんとかはどうなんですか?っ
て言ったら、

いやー、

奥さんは最初迷ったと。
じゃあ奥さんも、

ザコっていうマモノと一緒にいる
ようなものと思うようにしようと。

そういうのが。
>>ザコ?

>>ザコ。

だから、

マモノの家族のことをザコと思う
ようにしたと。

>>ザコ?
>>私のことですか?

>>急にマモノが出てくると、ち
ょっとこっちもびっくりするじゃ

ないですか。
そのときに片岡さんはどう反応し

た、マモノのことをどうお聞きに
なったんですか?

>>ちょっとやっぱりおかしい。
>>どうですか、そういうときに

はやっぱり刺激しちゃいけないし、
聞かなきゃいけないから、そうだ

ねって言うのか、何言ってんだ、

こいつって感じなのか。
>>こういう感じで聞きますけど

ね。

マモノが一応かたかなであったり
しますからね、

漢字じゃないんですよね。
>>分かってる分かってるってい

うそぶりをしないと、

話つながらないから。
>>そうですかって。

>>しかし、

かわいそうなのはやっぱり…。

>>疑問に思ったけど顔に出しち
ゃだめ。

いつも笑顔。
>>いつも笑顔。

>>本当に。

>>小野さんがいつもそんな雰囲
気なのはそれなんですね。

>>作り笑顔です、だいぶ。
>>何考えてるか分かんないタイ

プですね。
>>目の奥が笑ってないってよく

言われます。
>>続いては、同時期に似たよう

な事件で注目された、

2人の女性死刑囚の素顔に迫りま
す。

>>2009年、

毒婦と呼ばれた2人の女が、

社会の注目を集めていた。

それぞれ複数の男性と関係を持ち、

金を貢がせたあげく、命を奪って
いた。

>>1人は、その年の9月、

埼玉県警に詐欺の容疑で逮捕され
ていた、

木嶋佳苗当時34歳。
彼女の周辺で、

少なくとも4人の男性が不審な死
に方をしていた疑惑が表面化し、

この首都圏連続不審死事件に関す
るマスコミの報道が過熱する中、

11月に、

鳥取にも木嶋佳苗のような女がい
るという情報がもたらされる。

>>僕、

>>2009年9月、

埼玉県警に詐欺の容疑で逮捕され
ていた、

木嶋佳苗当時34歳。

彼女の周辺で少なくとも4人の男
性が、

不審な死に方をしていた疑惑が表
面化し、

この首都圏連続不審死事件に関す
るマスコミの報道が過熱する中、

11月に、

鳥取にも木嶋佳苗のような女がい
るという情報がもたらされる。

その女が、

上田美由紀当時35歳。

報道によると、

鳥取県警に詐欺の容疑で逮捕され
ていた彼女の周辺で、

2004年以降、

少なくとも6人の男性が、

不審な死を遂げているとのことだ
った。

>>木嶋佳苗と上田美由紀は、

ともに30代で肥満体型。
いわゆる美人とは言い難く、当時、

ワイドショーの視聴者や週刊誌の
読者の多くは、

男性たちはなぜ彼女らに金を奪わ
れ命を落としたのかと、

双方の事件に関心を寄せていた。
しかし、

両者のライフスタイルは全く対照
的だった。

木嶋佳苗は未婚で独身。

婚活サイトで知り合った男性たち
からだまし取った金で、

東京の高級マンションに住み、

ぜいたくな食生活をブログに書き
つづるなど、

虚飾に彩られた生活を送っていた。
>>一方、

上田美由紀は、2回の離婚と、

何人かの男との同せいを経て、

逮捕当時は、

5人の子どもと交際相手の男と一
緒に、

鳥取市郊外にある平屋のアパート
暮らし。

しかもそこは、ごみ屋敷状態だっ
た。

またマスコミでは、

元ホステスと紹介されることが多
かったが、

逮捕当時は無職で、同居中の男と
共に、

トラクターや軽自動車、

家電などを小売り店から代金後払
いの約束で入手し、

代金を支払わずに転売する詐欺を
繰り返して生きていた。

そんな彼女の周辺で、

少なくとも6人の男性が不審な死
を遂げている。

>>1人目、

Aさん、新聞記者。

妻子がありながら、

美由紀と不倫関係に陥り、多額の
金を貢ぎ、借金を抱えたまま、

2004年5月13日、

特急列車にひかれて死亡。
警察は自殺として処理した。

>>2人目、

Bさん、警備員。

美由紀のアパートに転がり込み、
子どもたちと同居。

その間、

フライパンで殴られるなどの暴力
を受け、

給料を取り上げられていた。

2007年8月18日、

海でおぼれ、

9日後に死亡。
>>3人目、Cさん、

鳥取県警刑事。

妻子がありながら、美由紀と不倫
関係に陥り、2008年2月、

山の中で首つり自殺。

鳥取県警は、Cさんの死亡に関す
る詳しい事実関係を発表していな

い。
>>4人目、Dさん、

トラック運転手。

美由紀と交際し、

多額の金を貢ぎ、2009年4月
4日に行方不明となり、

同11日に日本海沖で溺死体が漁
師らによって発見される。

>>5人目、Eさん、

電気店経営。
美由紀に家電6点を販売し、代金

を払ってもらえず、2009年1
0月6日、行方不明に。

翌7日、

川で溺死体となって見つかる。
>>6人目、Fさん、無職。

美由紀と同じアパートの別の棟に
住んでおり、

美由紀は頻繁に部屋に出入りして
いた。

2009年10月27日、体調が
悪くなり、自室で死亡。

>>世間を驚かせたのは、不審死
した者の中に、

新聞記者や刑事がいたことである。
しかし、

AさんとCさんの不審死は、殺人
として立件されず、

裁判で有罪とされたのは、

DさんとEさんの2人の不審死の
みだった。

>>裁判の認定によると、

美由紀はDさんと交際した際に生
じた債務270万円の返済を迫ら

れたため、Dさんに睡眠薬を飲ま
せて、

海の中に引きずり込んで溺死させ、
Eさんについても、

家電6点の代金、

およそ53万円の支払いを迫られ、

やはり睡眠薬を飲ませ、

川の浅瀬に引き入れて溺死させた
とのことだった。

>>平成監獄面会記著者、片岡健
氏が、上田美由紀と初めて会った

のは、2013年9月、松江刑務
所の面会室で、

美由紀はアクリル板越しに。
>>私のこと、

怖いですか?

私が人に暴力を振るうように見え
ますか?

>>報道で見た写真では、

大柄で目つきの鋭いイメージだっ
たが、

実際に会ってみると、

150センチに届かないほど小柄
で、化粧していない素顔は地味だ

った。

美由紀さんは人に暴力を振るうよ
うな人には見えませんね。

>>私のことを一度にすべて知っ
てはもらえないと思いますが、

一つ一つ知ってほしいです。

>>片岡氏が面会した当時、

美由紀は1審の死刑判決を不服と
して、

広島高裁松江支部に控訴中だった。

初めての面会の数日後、

美由紀から片岡氏に手紙が届く。

>>前略、

お足元の悪い雨の中、面会ありが
とうございました。

初めての片岡さんとの面会で、

何をどうお話していいのか分から
なく、

ご迷惑をおかけしたかもしれませ
ん。

申し訳ありません。
面会でも伝えましたが、

マスコミ報道の私ではなく、

本当の私を知っていただけたらと
思います。

できるかぎり片岡さんの面会を受
けたいと思いますので、よろしく

お願いします。

>>手紙の文面は礼儀正しいもの
だったが、一方で、

切手の貼り方は、ほかでは見たこ
とがないほど雑だった。

美由紀との面会や手紙のやり取り
が始まって、何より印象的だった

のは、

美由紀が人を褒めることだった。
>>刑務官の皆さんは、

収容者一人一人の話をしっかり聞
いて対応してくれるんです。

片岡さんの記事は、

何度読んでも心にどっしりきます。

片岡さんと出会えて、本当によか
ったです。

>>不審死した男性たちに対して
も、

こうした接し方をし、心を奪って
いったのだろうか。

しかし、

美由紀は事件のことに触れると。

>>詐欺は確かにやりました。

でも私は誰も殺したりしていませ
ん。

そもそも、

私にはDさんやEさんを殺す動機
がありません。

>>Dさんから結構な金額のお金
を借りていたようですが。

>>お金を借りていたんじゃあり
ません。

Dさんは、

私に5人の子どもがいたので、

生活費としてお金をくれていたん
です。

だから私もその分、

Dさんの家に行って洗濯をしたり、
料理を作ったりしていたんです。

>>しかし、状況証拠は真っ黒だ
った。

Dさんが亡くなる1か月ほど前に、

Dさん宅でぼや騒ぎがあったが、

出火直前まで食事をしに来た美由
紀が滞在しており、美由紀の帰宅

後、

なぜかDさんは眠り込んでしまっ
ていたという。

>>さらに、逮捕当時、同居して
いた詐欺の共犯の男、

Xが、

DさんとEさんが亡くなった両日、
美由紀に頼まれ、迎えに行ったの

だが、どちらの際も、

美由紀がずぶぬれになっていたと
証言している。

>>2013年12月に始まった
控訴審では、

息をするようにうそを重ねたあげ
く、

同居していたXを、真犯人として
名指しするに至る。

しかし、

広島高裁松江支部は、

2014年3月20日、美由紀の
控訴を棄却し、

1審の死刑判決を支持。
判決公判後、面会に行くと。

>>はあ…。
無罪が取れたら、

片岡さんに迎えに来てもらうよう
に、弁護士の先生たちに話してい

たんですが。

>>状況証拠が真っ黒な中、

最後まで諦めずに死刑を免れよう
とする執念はすごいが、

どこまでもうその中でしか生きら
れない姿に、

片岡氏はあわれみを感じ、

美由紀への直接取材に、

一区切りをつけることにした。
>>2017年7月、

最高裁が上告を棄却し、

美由紀の死刑が確定した。

ちなみにもう1人の毒婦、

木嶋佳苗死刑囚は、去年1月、

週刊新潮の編集者と獄中結婚をし
たことが報じられているが。

>>そこで皆さんに質問です。

鳥取連続不審死事件の上田美由紀
死刑囚について、疑問に思うこと

はなんですか?

>>鳥取連続不審死事件の上田美
由紀死刑囚について、疑問に思う

ことはなんですか、伺っています
が。

>>いろいろありますけど、

田嶋さんは同居男性犯行説ですか。

>>このXのことに関しては、私
が見るかぎりでは、なんの詳しい

調べもない。

それが不思議なんだけど。
ただ不思議。

>>まあ、

本当にだから証拠だけを見ると、

かなり分かれ目って難しいと思う
んですよね。

彼がどこまで共犯関係にあったか
というのは。

詐欺は一緒にやったことは認めて
るんですけど。

ただやっぱり、上田死刑囚と会っ
たり、

周囲の人に話を聞いたり、

このXも私は電話で話したんです
けど、やっぱり聞くと、

上田が単独犯でやったのかなとい
うふうに思うんですけども。

>>僕、この事件、取材したんで
すよ。

それで取材して、発生したとき取
材して、やっぱりXは、関わって

ないと思った。
>>なんで?

同居してるのに、事情もよく分か
ってるのに。

>>僕は彼女が書いてる手紙も持
ってるんですけど、

彼女がお金を借りてる相手に対し
て出した手紙がその中で、彼女、

自分の娘を使ってるんですよ。
>>やっぱり。

>>それであなたのこと、パパっ
ていうふうに呼ばせてて、娘に。

2人がもう金のことで別れてるん
ですけれども、

そのときに娘にわざとそういう手
紙を彼女書かせて、

それでそれを見た相手が、

結局やっぱり情にほだされるよう
にっていうふうに持ってったりし

てるんですね。
>>なんかどこかで聞いたことあ

る話だなあと思って、男に貢がせ
て、子どもに書かせて。

×××。

>>あの、

竹田さんのおっしゃるその彼女の
魅力は?

>>どうなのよ?

>>実際どうなんですか?

現実的に会ったら、

会った感じは。

>>明るいですよね、とても。明
るくて主体性があって、人見知り

しないし。
>>さっきの手紙によると、

最後はほとんど恋心を向こうから
こっちに向かってましたよね。

>>てらいないですよね。

全然。

>>好きだとか言うんですか?
>>まあ、好きだとか言わないで

すけれども、信頼してますぐらい
は平気で言いますよね、いくらで

も。
あとまあ、

彼女の側がどうかじゃなくて、好
きになる男の側にもやっぱり何か

問題があるんじゃないかなと。
>>この人なんかで、本当に特徴

的なのは、本当にコミュニケーシ
ョン能力の高さなんですよね。

だから例えば面会をされていても、
たぶん、

相手がどういうふうに言うと気持
ちよくなるのかというようなこと

を、先手先手として打っていく。
このタイプの人たちが、一番たけ

てる能力っていうのは、時間的な
展望、

タイムパーステクティブっていう
んですが、要は自分が話をしてい

ます。
その相手が今、

何を求めてるかということの一歩
先の答えを言ってあげることによ

って、なんで自分のことを理解し
てくれてるんだというふうに思っ

てしまう。

そこをすごく上手につけることが
できるんだろうと思うんですよ。

>>やっぱりかなり豆なんですね、
タイミングがメールを送るタイミ

ングというのが非常に短くて、そ
の中で、

あなたは私がこれだけあなたのこ
とを愛してるのに、なんで気がつ

いてくれないのとかそういうこと
ばを入れるんですね。文言を。だ

から本当にそういうことばを簡単
に自分の中で使えるというか。

だからそれを多用してるので。
>>ということは、

そういうこまめなメールとかでき
ると、

これほど落とせちゃうということ
ですか?

>>好きになるというより、すご
く連絡まめなんですね、本当に。

私の所にも速達とか、

あるいは電報とかでどんどん来る
んですね。

だからなんか彼女のことしか考え
られないようになっていくという

か。
>>あと僕、彼女が勤めてたスナ

ックに行ったんですね。
そのスナックは、

ちょっと店名は出せないんですが、

そのスナックの中で働いてる方と
いうのは、

彼女よりも10も20も上の、

全員太った方なんですね。
それでその中では、

本当に彼女が一番ぴちぴちなんで
すね。

だから、

>>逆に、

さっきVTRですぐ人褒めるとい
うのあったんですけど、

人のことをすぐ悪く言うのは悪く
言うんですね、

ちょっとしたことで、

なんかすぐ嫌いになっちゃって、
それまで仲よかった人を、

すごく悪口を言ってみたりとか、
そういうこともすごく多かったで

すね、彼女は。
>>小野さんは、筧千佐子被告と

も面会してると思うんですけれど
も、共通点というか。

>>やっぱり同じタイプだと思い
ます。

いわゆる手紙なんかでも、その相
手に対して、

自分がいかにも気があるようなふ
りをしたりとか、

あと自分を助けてくれるあなたっ
ていう形の連絡の取り方をしてき

たりしますので。

それは非常にたぶん筧千佐子死刑
囚と似てるなというふうに思いま

した、やっぱり。

>>2人とも面会されてますよね。
>>そうですね、筧千佐子も会い

ました。
>>違いってなんかありました?

逆に共通点とか。
>>筧千佐子のほうがさばさばし

てましたよね、だから、

筧千佐子は計画的に相手が好きに
なったら、

すぐ結婚して公正書を書かせてす
ぐ殺すと。

そういうのをどんどんするんです
けど、上田美由紀死刑囚の場合は、

金を借りてずるずるずるずるやっ
て、返せって言われて、

ああ、すみません、

待ってください、待ってください
って、そういうことを繰り返して、

もうどうにもならなくなってから
殺すという、そういう違いはあり

ますね。
>>これものすごく人たらしでは

あるんだけど、

この冷情性のヒールですけれども、

れいじょう性の精神病質的な部分
がやっぱりその筧さんのほうにも

あるし、彼女のほうにもあるよう
な気がするんですけど。

>>冷情性の人間ってそんなに犯
罪者どんだけあっても、1万人に

1人もいないんですよ、実は。
もう10万人に1人ぐらいかもし

れません。
>>何?れいじょう性って。

>>冷たい情け。要は人の温かみ
を感じないってことです。

こういう人間っていうのは、今お
っしゃったように、例えば人たら

しではあるんですけれども、人を
たらすことは自分が利益を得るた

めに人をたらすんですよね。
別に相手のことじゃないんですよ。

自分だけが最終的に得をするとい
うことを考えながら、人たらしの

技術を使っていく、コミュニケー
ション能力を、それがだからいい

ほうに発揮したら、とんでもなく
実業家としても成功するようなタ

イプなんですよ、実はね。
>>でもね、彼女、1年ごとに男

が死んだり、1年ごとにいろんな
男と関わって、毒婦なんて呼ばれ

てるけど、男なんかそこにいる男
たち、なんで毒呼ばれないのよ。

だって、みんな男の人たちだって、
1人や2人、みんな浮気してるん

でしょ。
そういう男なんで?

>>話が違う。
>>話が違わなくない。

大体こういうの、毒婦って名付け
るのは変じゃん。

>>だって実際、毒盛って、この
人たち、毒盛られた人たちだから。

>>そういうことと関係ないよ。
>>関係あるでしょ。

>>犯罪人に対してそういう言い
方するってのはもう差別なのよ。

判断狂わせてるのよ、男のことを
なんて呼んだらいいの?

毒男?
なんと呼ぶのよ?

>>どうですか?丸田さん。
>>私ちょっと、この事件だけじ

ゃなくて、例えば木嶋佳苗死刑囚
の件だったり、

あと筧千佐子死刑囚の件だったり、
不審死してる方が、6人とかいる

のに、実際に起訴されているのっ
て2人とかじゃないですか。

有罪になってるの2人とかなんで
すよ。

そこってやっぱり要は、例えば司
法解剖がなされないケースがあっ

たとか、

検死検案が、やっぱり日本におい
て、あまりにもやっぱり、

人員不足が一番の原因なんですけ
れども、なかなかそこがうまくい

かないから、

実際に不審死なのに、例えば病死
とか、自殺とかっていう形で片づ

けられちゃってて、最終的に、

疑ったあとのやつしか起訴できな
かったんじゃないのかなと。

>>今回まさに、6人の不審死の
うち、

もし最初の3人で、

犯行を思いとどめて、それ以降、

やめていれば、もしかしたら、

全く事件もなんにもならなかった
かもしれないわけなんですよね。

だから、司法解剖、

日本には法医学者が100人ちょ
っとぐらいしかいないと。

それが地方に分散していって、

地域によっては全くほとんどされ
ないような地域もあると。

これ、やっぱり日本の一番の問題
点で、

隠れた殺人、

発覚していない殺人の被害者が、

どれだけ実はいるんだということ
を、

ちょっとこれは本当になんとかし
ないといけないと思います。

>>筧氏の場合は、

公正証書をまいてっていうのは、
なんとなく、お金を得るために分

かるんだけれども、この上田氏の
場合は、

五十数万円の借金言われたから殺
すって、

別に殺さなくたって逃れられそう
な感じしますよね。

>>やっぱり警察行くとか言われ
てたんですかね、そのへんはちょ

っと分からないんですけど、話さ
ないので。

>>強盗殺人という罪名ではある
んですけど、やっぱり動機が、

殺人に値するような動機だったの
かというのは、

ちょっと分からない部分もあるし、
本人は、最後まで否認していまし

たので、

これ、

裁判としては難しい裁判だったと
思います。

VTRでは、状況証拠が真っ黒だ
という言い方をしてましたけど、

結局、状況証拠しかないわけです
ね。

直接証拠は何もない。

怪しいということしか分からない。

まず睡眠薬を飲まされていると。

溺れるはずのないような浅い川で
あるとか、ずぶぬれになっていた、

海や川で溺れた人の被害者の近く
で、現場にいたと。

この程度の証拠ですよ。

本当の意味で真相が解明されては
いないし、

本人が最後までしゃべってません
から、どういうやり方で実際に、

殺害したのかも分かっていない、

手口も分からない。

>>本村さんだったら無罪を出す
可能性もある?

>>これ、裁判員裁判ですから、
自分の意見、

どっちにするかはちょっと難しい
とこですね。

結局多数決で有罪になりましたけ
れども。

僕はやっぱり、

どこまで確信を持って。
>>それ、

疑問ということでいうとね、実は
取材して、

本人に会ってても、いろいろ疑問
をお持ちなんですね。

ちょっとこちらご覧ください。
なんですか?

これは。

彼女の本当の名字はってなんです

>>上田っていうのは2番目の旦
那さんの姓なんですね。

2番目の旦那さんとは離婚してる
ので、なんで上田っていってるの

かなって。
>>よくあることよ。

離婚しても相手の名前を名乗った
ほうが便利だからって。

特に働いてる女の人なんか、元の
名前のほうが仕事がしやすいって

いうのは、よくある話よ、それは。
>>2、

自分には友人がいるかのようにア
ピールしてきたのは、なぜか。

これどういうこと。
>>彼女の場合、

私の友達が自分のことを必死で無
実と言ってくれてる、

報道はうそばっかりなんで、私の
ためになんとかしたいって動いて

くれてると。なんか、

片岡さんが鳥取に取材に行くとき
は、私の友人が案内したいと言っ

ていると。
そういうことをいろいろ友人がい

るいると言ってるんですけど、結
局、友人を一回も紹介してくれな

くて、いないんじゃないかなって
いう、本当は。

なんかいろいろ人に好かれるよう
なことをするのはするんですよね。

なんか、

ほかの獄中者と面会して差し入れ
したりとか、そういうことしたん

だけど、なんか、

突然仲悪くなったりとか、

ちょっとそのへんがよく分からな
いんですけど。

>>上田美由紀は、明らかなうそ
をいくつもついているのは、分か

ってるんですよね。
>>そうですね。

>>いわゆる詐欺の件数がものす
ごい多いんですね。

だからもう、人をだましまくって
きたということは、本人もこれ認

めるわけです。

>>周辺で3件も火災が起きてい
る。

>>さっきVTRで、

交際してた男性がなんか、寝入っ
て、ぼやになったという話ありま

したけれども、

それ以外にもちょっと事件の8年
ぐらい前に、

彼女が住んでいた県営住宅が全焼
したりとか。

Xが住んでた家も、奥さんと住ん
でた家も何か。

>>奥さんいたんだ?Xに。

>>奥さんいたんですね。

>>あーあ。
>>家の土蔵がぼやにあったとか。

なんか起きてるんですね。
彼女がやったかどうかは分からな

いんですけれども、周りでよくそ
ういうことが起きる人なんだなっ

て。
>>どうですか?これ、取材して

て、もし娑婆に出てた状況で取材
してたら、なんか関係があって、

殺されちゃったかもしれないとい
うようなことは感じる相手?

>>ことし実施されるといわれて
いる、

恩赦について考えます。

>>死刑囚の中には、

刑の確定後すぐに執行される者も
いれば、

死刑が執行される前に獄中で病死
するもの、

そして死刑が確定してからも、

長期間執行されない者もいる。

これは総理大臣賞を受賞した、

田嶋陽子さんの書アート。

描かれている文字は、娑婆。

>>しゃばって読むんだよ。
>>かつて日本の死刑囚の中には、

恩赦によって減刑され、

無期懲役となり、その後、

娑婆へ出ていった者もいるのだと
いう。

>>斎藤充功氏の著書、恩赦と死
刑囚によると、戦後、

恩赦によって無期懲役刑に減刑さ
れた死刑囚は、

14人とも24人ともいわれてい
るが、情報が公開されておらず、

斎藤氏が確認することができたの
は7人。

その中のいくつかを紹介しよう。
>>1946年、和歌山市で起き

た、和歌山一家八人殺害事件。

元歯科医の男性と妻、

6人の子どもの一家8人が、

バラック小屋の6畳の居間で殺さ
れ、頭部や顔面を、

凶器のおのとのみでめった切りに
されていた。

居間の壁には犯人と断定された元
歯科医の弟、

Kが残した書き置きが、画びょう
で留めてあった。

書き置きには、北海道の愛人宅に
向かうと記されていたが、

実際には大阪、

さらに九州へ高飛びし、

2年間逃亡生活を送ったあと、K
は突然、

大阪朝日新聞に電話で連絡してき
た。

>>私はおととし1月に、

和歌山市内で8人殺しをやった犯
人です。

あす、

和歌山警察署に自首するつもりだ
が、

その前に一切を告白したい。
>>そして、

大阪朝日新聞は、

1948年3月20日付で、

Kのインタビュー記事を掲載。

Kはインタビュー終了後、警察に
引き渡され、

すぐに送検・起訴。
和歌山地裁で裁判が始まったが、

僅か40日余りで結審し、判決は
死刑。

その後、

高裁への控訴は棄却され、

最高裁への上告も棄却。
死刑が確定した。

いつ刑が執行されてもおかしくな
い状況の中、

Kに思わぬ知らせがもたらされる。

1952年4月28日の、

サンフランシスコ平和条約発効を
祝して実施された恩赦の該当者と

なったのである。
8人もの命を奪った罪で死刑が確

定し、

執行を待つ身のKが、突如、無期
懲役へと減刑され、

処刑台から生還したのだ。
その後、

16年余りの懲役を経たあと、仮
釈放が認められ、Kは社会に復帰。

娑婆への生還を果たした。

>>和歌山の事件の翌年、

福岡市内で2人のブローカーが射
殺された、

いわゆる福岡事件の主犯格、石井
健治郎元受刑者が、

1989年、

42年間の獄中生活を経て、

熊本刑務所から釈放された。

福岡事件とは、

敗戦後の混乱がいまだ続いていた
1947年5月21日の早朝。

中国人ブローカーのOと、

日本人の闇ブローカー、Kの射殺
体が発見された事件である。

福岡警察署は、

闇取引に絡んだ強盗殺人事件と見
て捜査。

事件発生から1週間のうちに、

旧海軍の軍属として少佐待遇を受
け、

戦後は移動軽演劇団、

福岡芸能社の代表を務めていた西
武雄と、

陸軍工兵軍曹の経歴があり、

戦後は進駐軍の闇ブローカーをし
ていた石井健治郎をはじめとする、

7人を逮捕した。

>>翌年、福岡地裁は、西、

石井両名に死刑、

ほかの5人に対しては懲役15年
から懲役3年6か月の判決を言い

渡したが、

裁判での西と石井の主張は食い違
っていた。

>>10万円を持ち去ったことは
認めるが、

射殺事件とは関係ない。

>>射殺は認める、が、

強盗目的の射殺ではなく、

相手がピストルを抜こうとしたと
誤認しての誤殺である。

>>裁判所は、2人の主張を受け
入れず死刑判決を下したが、福岡

事件は、後にずさんな捜査が指摘
され、えん罪説がささやかれるよ

うになる。

>>1審判決後、収監された石井
は、裁判の不当性を訴え、

信じられないような抗議行動に出
る。

ひそかに入手したガラスの破片を
使い、

みずからの右目を突き、

潰したのである。
しかし、

福岡高裁での2審判決も死刑。

最高裁の上告棄却によって、

1956年、

西と石井の死刑が確定。

石井は特別抗告、再審請求、

恩赦出願と次々と訴えを起こし、
闘い続けた。

そして1975年6月、

西、

石井両者の恩赦出願に対して、法
務省の付属機関、

中央更生保護審査会の決定が下さ
れた。

西に対しては、

恩赦不相当で却下。
石井に対しては、犯罪後、

仏教に帰依し更生が期待できるな
どの理由から、個別恩赦として、

無期懲役に減刑するというものだ
った。

2人の命運が分かれたその日の午
前10時ごろ、

大勢の看守がどかどかと廊下を走
り、

西を連れ去る音が、

石井の独房にも聞こえてきた。

>>石井君!

最後まで闘ってくれ!
>>石井が聞いた、西の最後のこ

とばだった。
>>2人の死刑囚が明暗を分けた

と、当時の新聞各紙は、

西の死刑執行と石井の減刑を報じ
た。

石井はその後、

収監された熊本刑務所で模範囚と
なり、1989年12月、

仮釈放が認められ、娑婆に生還す
る。

そして2008年11月7日、

石井元受刑者は、熊本県の特別養
護老人ホームで亡くなった。

享年91、独身だった。

>>政府は、

ことし10月22日の即位礼正殿
の儀に合わせて、恩赦を実施する

方向で検討しているが、

昭和から平成への代替わりに伴っ
て行われた恩赦にならい、

軽微な犯罪に限定すると見られて
いる。

ただ、

過去には大量の選挙違反者の公民
権回復が政治恩赦と批判されてお

り、規模は平成の恩赦と比べて縮
小される可能性が高いが。

>>そこで皆さんに質問です。

恩赦の制度について、

あなたは賛成ですか?
反対ですか?

>>恩赦の制度について、

賛成ですか?反対ですか?
伺っていますが、賛成、反対、

どちらでもないありまして、反対
が多いですかね。

>>ざこばさん、まあそれ、

裁判でね。
>>それで負けましたっていうの

はそれはおかしいでしょ。
何があったか知らんけど、理由も

分からん。
なんで?こいつとこいつとは違う

わけでしょ。
こいつは下げる、こいつはそのま

まとか、そこらが分からんです。
>>まあまあそうですよね、

普通に考えたらそうですが、昔か
らあったことは間違いないんで。

>>だって、

行政が決めるんでしょ、この恩赦。

行政が決めるってことは、

もうしゃくし定規に言えば、行政
は司法を無視するってことでしょ、

今、ざこばさんおっしゃったよう
に。

しかも天皇制度っていうか、その
人たちは、

政治に口出ししちゃいけないんで
すよ。

だから三権分立に割り込んできち
ゃいけないんですよ。

これ、

三権分立に違反してるんですよ。
>>まあ、

みんなわかっとらんな。
いいですか?これね、恩赦ってい

うのは、

憲法の第7条に書いてあるんです。
天皇の国事行為なんです。

もちろん行政の中で決まるんです
けれども、

国家において特別の慶事のときに
ね、慶事というのは、いいことが

あったときですよ。
そういうときに、恩赦をすること

によって、まさにこれ、日本国の
運気を上昇させていく。

これが、昔から行われていたこと
なんですね。

>>昔からってのがおかしいじゃ
ない。

>>いやいや、昔から行われてき
たから意味があるんですよ。

これをね、初めて、今回ね、導入
しますって言ったら、意味が不明

ですけれども、昔からそうやって
きてるわけですから。

>>新憲法できたんだからさ。
>>新憲法に書いてあるんだよ!

第7条に!

>>書いてあってもおかしいもの
はおかしいって言えばいい。

>>憲法に書いてあるんだから、
いいじゃないですか。

>>では改めまして、恩赦と死刑
囚。

>>えらい唐突だったね。
>>いやいや、もうそろそろいい

かなと思って。
>>そうですか。

>>ではここでご紹介させていた
だきます。

恩赦と死刑囚の著者で、ノンフィ
クション作家の斎藤充功さんです。

よろしくお願いいたします。

>>斎藤さんは、

ご本にも書かれた8人殺して恩赦
みたいな例があるにもかかわらず、

でも恩赦制度には賛成と。
なんで賛成なんですか?

>>その理由説明するとね、

ちょっと短いことばじゃなかなか
説明しきれないですね。

>>いいですよ、しゃべってくだ
さい。

それ、

>>ではここで、

斎藤さんが確認できたという、

戦後、

恩赦によって無期懲役に減刑され
た7人の死刑囚の一覧を見てみま

しょう。
こちらです。

後ろ、ありますね。
>>どうなんすか、これ、無期懲

役のあと、釈放されて、

またなんかやらかした人いるんで
すか?

>>実はいるんですね。
1人。

>>いるんだ。

それはどういうケースですか?
>>それ、

再犯で、

無期懲役で、

16年か18年目ですよね、出て
きたのが、

最初の事件から5人殺しをして。
それで今度。

>>5人殺しで死刑になったんで
すか?

>>死刑の判決ですね。

>>それ死刑の判決出たけど、恩
赦で無期懲役になって、

無期懲役から仮釈放で出てきて?
>>社会で18年ぐらい、

市民生活を送っていたあとに、

たまたま15、

6歳の女の子と親しくなっちゃっ
て。

同せいしたわけですよ、中学生と。

そしたら、

その子がもう嫌になっちゃったと、

こんなじいさんと一緒にいると、
逃げちゃったんです。追っかけて

きて、結局すったもんだがあって、

それであらかじめ用意していたナ
イフで刺して。

>>はあ、それ、

しかしたまったもんじゃないです
ね、世間はね。

>>一つ疑問があるんですけど、
10代がすごく多くて、

しかも10代が個別恩赦が多いと
いうのはこれ、例えば本村さん、

少年法との兼ね合いとかあるんで
すか?

>>やはり17歳だった。
>>確かにこれ全部、少年事件で

すね、ここから下。

>>個別恩赦なんですか?

>>だからこういった

法律が変わったりして、あるいは
世の中の考え方が変わって、以前

はとんでもないやつだ、死刑にし
ろと思われていたケースが、

時代の変化によって、

今だったらそれは許してあげても
いいんじゃないかと。

>>親に虐待されてる子どもが、
親を殺した場合、

昔ならもう死刑か無期しかなかっ
たけれども、今、

それは法律自体が変わったりした
から、

昔無期になってた人を、じゃあ、
今は、ちょっと、

事情に応じてというケースですね。

>>いわゆる法律の改正に相当す
るような恩赦ですね。

>>それなら納得できるんだけど、
これ、

全然相当しないでしょ、それに。
>>大事なことは、

裁判の過ち、間違いを、

あとから行政が救済してあげる、

カバーするというケースです。

例えば死刑判決、死刑囚のケース
でもやっぱり袴田事件ですね、

昭和41年の事件ですけれども、
当時、

静岡県警で逮捕されてからものす
ごい拷問を受けて、

無理やり自白をさせられたんです
ね。

それで死刑になった。
ところが、

どうやら誤りだってことが分かっ
てきて、

再審開始がいったん決まったんで
すね。

静岡地裁で、

ところがそれが東京高裁で覆され
たと。

理由は再審を開始するハードルが
非常に高いからです。

めったに再審開始、認められない
んです。

つまり、

再審制度の限界、

これを救済するのは、

司法には無理ですから、そこは行
政の出番なんですね。

つまり恩赦という制度は、

裁判の過ちを最終的に執行の段階
で止めてあげる。

そこで救済してくれる最後の手段
なんですね。

>>だったらね、やっぱり恩赦じ
ゃなくて、

再審で救済してあげないと。
>>本当にそのとおり。

>>あいまいな形でね、

罪があるのかないのか分からない
けれど、とりあえず、恩赦だから

って、それは逆に失礼だよね。
>>本当にそうで、本当は、無実

の人が死刑になった、

再審をやって、無罪、これがもち
ろんあるべき姿です。

ただそれができないから。
>>これを決めるところを、裁判

員でやらせればいいんです。
>>恩赦のことですけれども、分

かりやすく感覚で言うと、こうい
うことなんですよ。

つまり例えばね、

自分の結婚式の日の朝、ゴキブリ
が出てきた。

ふだんだったらたたきつぶすとこ
ろだけども、きょう、結婚式です

よ。
あっ、まあいいかなってなるでし

ょ。
もしくはね、

頑張って入学した。

>>潰すって言ってます。
>>…。

>>いや、そういう人は感覚分か
ってないだけで。

>>賛成なんですけど真逆なんで
すよ。

気持ちから言うと、恩赦は腹立ち
ます。

だけどここは日本だから、やっぱ
り死刑囚であっても、人権がある

わけで、救済制度というのがない
のはありえないと思います。

日本で。
だから恩赦って考え方自体はあっ

ていいと思うんですけど、やはり
例えば、死刑囚が世の中に釈放し

て出てきちゃうとか、そういった
ところはやっぱり、しっかりガー

ドかけるべきだと思うし。
>>慶事に合わせるのは変だって

言うけど、慶事に合わせるから意
味があるんです。

例えばお正月になると、刑務所の
中だって、祝い膳が出てくるわけ

ですよ。

>>でもそれとこれとは別。
>>同じなんです、それは。

>>今回だって、選挙違反したち
っちゃい犯罪をみんな許そうって

いうんじゃん。誰が得すんのよ。
>>そんなこと言ってない。

>>今の政権が得することだけじ
ゃない。

>>選挙違反を野ざらしにするの
はよくないと思いますよ。

>>それやろうとしてんじゃん。

>>それがいいなんて、ひと言も
言ってない。

恩赦そのものがいいかどうかです
から、つまりね、

ちゃんと適切なみんなが納得する
範囲で、そんなに罪の重くない人

が、例えば模範囚とか、

そういう人がちょっと早めに出て
くる。

これによって、喜びをみんなで分
かち合う、

それが国家の運気の上昇なんです。
>>そうかなあ。

>>ただね、それも問題で、やっ
ぱり、

恩赦で一番、

多く実施されてきた恩赦が、やは
り選挙違反なんですよね。

公職選挙法違反で、

公民権を停止された人が、

恩赦になって、資格を回復してい
ると。

これは要するに国会議員の方が選
挙でお世話になった、

頑張ってくれた、

頑張り過ぎてしまった、

捕まってしまった選挙違反の支援
者を、

みずからが救ってあげるという意
味合いを持つわけですね。

こういう目的のために恩赦を使う
くらいだったら、恩赦はやっぱり

やめたほうがいいと思います。
>>そのとおり。

>>刑の執行自体を短くするとい
うことで考えれば、仮釈放だって

同じなんですよね。
例えば無期懲役だって、

仮釈放になるわけですよ。
だから、

与えられた刑の長さそのものすべ
て全うさせるのがいいかどうかと

いうのはまた別の議論。
そうなるとやっぱり、

そこでやっぱり本質的な問題とい
うのは、

だから私はその犯罪者側のほうの、

ひ収容者、

入ってる側の人間の立場にいつも
カウンセリングしたり、分析をす

る立場で、かつ、その死刑囚のカ
ウンセリングをずっと拘置所の中

でやってたわけですから、そうい
うふうになってみると、こういう

システム論というのが、何かのき
っかけでひょっとしたら、自分が

しょく罪を重ねることによって、
何かをすることによって、ひょっ

としたら免じられることがあるか
もしれないという可能性を立つっ

ていうのはどういうことなのかな
と。

>>私は先生のやってらっしゃる
ことはすばらしいと思って、ただ

私、問題は日本はほかの国に比べ
て、ほかの国、ヨーロッパの国、

私が少なくとも知ってる国に比べ
て、

そういう死刑囚に対するカウンセ
リングとかなんかが少ないと思う

んですね。

もっと人間として更生する方法に
金をかけるべきだと思うの。

ただ閉じ込めとくだけじゃなくて。
アメリカなんかだったら、ある州

の刑務所ではね、

コウカウンセリングと言って、受
刑者どうしがカウンセリングやっ

てんだよね、それぐらい彼らは、

業が深いから救われないんですよ。
ただ殺せばいいってもんじゃない

んですよ。
だから私はカウンセラーをうんと

増やしてね、本当に恩赦ってやる
んだったら、その恩恵をお金を刑

務所に増やして、誰か、

みんな作家1人ずつ充てて、今、
みんな109人いて、死刑になる

人にね、

全部カウンセラーが一人一人の伝
記を書く。

今度、松本智津夫さんも殺しちゃ
ったけど、死刑で。

本当は、殺さないで、その人の人
生を私らが知ることで、

犯罪…もできるし、国民も反省す
るし、犯罪人も反省するし、

もっと死刑になった人の人生知ら
なきゃだめだと思うんだよ、それ

を闇に隠して、ただ、殺しちまえ
ばいいって、こんな残酷な…。

>>今、田嶋さん、ものすごく重
要なことおっしゃってて、死刑が

確定したらもう完全に、閉じ込め
てしまって、外部交通権を遮断し

てしまうんですけど、それ、

なんの益にもならないんですよ。
>>そうだよ。

>>外部交通権を両方が、

会いたい人、そして本人、死刑囚
本人も、

>>もう1つケースとしてありえ
るかなって、ちょっとふっと思っ

たのは、その事件が起きた当時は、
社会的な怒りがものすごいから、

とにかく死刑だって、

だけど、

あとで冷静になって考えてみたら、
本当の主犯はこいつじゃなかった

のに、なんかの勢いで死刑になっ
ちゃって、もう、

完全に改心してるしって、

オウムで最後に執行された人たち
の中に、これ、

最後執行しなくてもよかったんじ
ゃないって人が数人。

>>…の場合は完全にそうですよ
ね。

>>そんな気がするんです。

そういうとこの救済機関はあって
いいんじゃないかなって。

これはもうえん罪じゃないから、
救済しようがないけど、そういう

ときに恩赦かなって気はする。
>>筧千佐子に、私、恩赦につい

て聞いたことあるんですよ。

恩赦、自分が受けるとしたら、ど
うですかって。最初は、

自分はもう恩赦を意識したことは
ないと。

そういうこと言ってたんですけど、
ただもし可能であれば、

親からもらった命だと。

だからそれをなんとかしたいとい
うのと、

それから、

あと今、今の状況が、

私が人生の中で一番健康なときな
んだと、だから、

外に出たいということを、本人は
やっぱり言ってました。

>>いやー、しかし、斎藤さんが、

なぜ賛成と思うのか、

細かい話をぜひ聞きたかったけど、
時間が。

>>語り始めると…。

>>もういいです、もういいです、
きょうは。


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