SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山本寛斎×坂東元」・「自然・人間・動物」をテーマに語り合う…


出典:『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山本寛斎×坂東元」』の番組情報(EPGから引用)


SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山本寛斎×坂東元」[字]


世界を舞台に活躍するデザイナー・イベントプロデューサーの山本寛斎と、動物園界の革命児と呼ばれる坂東元・旭山動物園園長。「自然・人間・動物」をテーマに語り合う


詳細情報

番組内容

70年代、日本人で初めてロンドンでファッションショーを成功させ、以来世界で活躍する山本。ファッションに留まらず音楽、舞踏などを組み合わせて人間の可能性を表現してきた。一方、動物をありのままの姿で見せる「行動展示」で動物園界に衝撃を与えた坂東。いかにして来園者に人間中心の発想から、野生動物や自然に目を向けてもらうか模索を続けている。異色の二人の対談で、山本が坂東に思わぬ提案が!?果たして坂東は…

出演者

【出演】デザイナー・プロデューサー…山本寛斎,旭山動物園園長…坂東元,【語り】六角精児,平岩紙



『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山本寛斎×坂東元」』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数ベスト20)

SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山本寛斎×坂東元」
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  19. ショー
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『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「山本寛斎×坂東元」』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


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イギリスの首都…

人類の文化遺産を所蔵する
世界最大級のミュージアム…

その「グランドコート」と呼ばれる場所で
今年 あるファッションショーが開かれた。

テーマは「日本の漫画」。

総指揮を執るのが この男…

デザイナーを志す若者たちの才能を
輝かせようと企画した。

そっちも同じなの?
横幅がないってこと?

Do you understand?
You can do everything.

モデルやデザイナーたちに活を入れる。

When you make answer, 
you should move your body

like this! Big!

Say!
(一同)Yeah!

Say!
(一同)Yeah!

Say!
(一同)Yeah!

OK! Good!
(拍手)

山本寛斎は日本人で初めて

ロンドンでファッションショーを
成功させたデザイナーだ。

…など 世界的なアーティストが
寛斎の衣装を愛用してきた。

一人一人の生きてるエネルギー

これをムンムンに集めて…

また ファッションの枠にとどまらない
スーパーショーを世界中で開催。

テーマは…

人の生きるエネルギーをたたえている。

そんな寛斎が今年75歳にして
北極圏を旅した。

行き先は…

1, 500人ほどの先住民
イヌイットが暮らす町だ。

マイナス30度にもなる極寒の地。

人間中心の世界と全く異なる景色に
どぎもを抜かれたという。

世界は人間だけのものなのか?

そう考え始めた寛斎が
ラブコールを送ったのは…。

打って変わって
物静かそうな こちらの男性。

旭山動物園 園長 坂東 元。

坂東は 動物園の展示のしかたに
新たな手法を導入し

大きく注目された。

野生動物が 本来 生息する場所に
できるだけ近い環境を作り

動物たちの特性を最大限発揮させる。

そこに人間がお邪魔して
鑑賞するというスタイルだ。

野生動物のすごさを知ってほしいという
願いが込められている。

坂東も また ある思いを抱えている。

実は 人間は ちょっぴり苦手。

でも この世で
人間が動物と共に生きている感覚を

より多くの人に広めたい。

人間を輝かす山本寛斎と
野生動物の生き方を伝える坂東 元。

2人の対話が始まる。

すごい反応…。
すごいね。

でも 悪いこと言われたとは
全然思ってなくて。

どうなんですかね? 本当に。
分かんないですけど…。

♬~

北海道旭川市。

前半の対談は

坂東が園長を務める
旭山動物園で行われた。

こんにちは 坂東さん どうも。
お会いできて光栄です。

どうも。 ところで…

もう こんな…
いや 染めてはいるんですけど

ただ たぶん
茶色いんだと思いますけどね。

そうなんですか。

相当驚きました。
改めて どうぞ よろしくお願いします。

じゃあ ちょっと あざらし館の中に。
はい。

旭山動物園のシンボル あざらし館。

9頭のゴマフアザラシが暮らしている。

アザラシは
垂直方向に深く潜って獲物を追う。

ここでは
6メートルもの円柱の水槽の中を

まるで 海にいるかのように自由に泳ぐ。

そんなアザラシの住みかに
お邪魔をする2人。

すごいね!

「何しに来たのかな?」って。
ああ そういう感じなんですか。

とりあえず…

はあ~… すごいもんだね。

これはですね…

冬の間は…

すごいですね。
一番ポピュラーな
アザラシなんですけどね。

あっ 今 私 これ…

クマですか?
はい。

フフフフ…!

じゃあ ようこそ 旭川へ。
こんにちは 山本寛斎です。

じゃあ 私風のあいさつで…
バチ~ン! と。

よろしくお願いします。
はい よろしくお願いします。

私ね…

実は 知ってる人は少ないんですが…

そうなんですね。
いろんな海では…

朝 ホテルで
ごはん食べて 入っていってですね…

結構豊富な体験があって… はい。

それで…

そうなんですか?
自分で付けた名前なんですけど。

これ 潜っていって遭遇したら
どんな感じになるんですか?

これはですね… このアザラシ

基本的に 人間を そんな怖がることは
ないと思うんですけれども

少し距離はとってきますね。

まあ ここで言うと 彼らのほうが
水の中で… 水中にいて…

人間のほうが
何か こう はいつくばっているので…

そうすると 見てるほうの分量としては

彼らのほうが強いと。
はい。
そういうことなんですか。

だから 陸上に上がってるアザラシが
ここにいると

アザラシは すごく怯えます。

やっぱり モゾモゾしか動けないので
すごく警戒しますよね。

だから やっぱり
そういうことをちゃんと見てあげると

すごい こう…

実は 坂東さんにお会いしたいと思った
理由がありまして。

人が あんなつらい所って
何で行くのかな? と

私も思うんですよ。
やたら寒いばっかでしょうし。

下手すりゃ命はなくなるし。
そうですね。

行ってみて…

…で いろいろ運営していらっしゃるって。

きっと 私が
知らないことってあるんじゃないかなと。

これ さっきからね 拝見してて…

う~ん やっぱり 人は独特ですよね。

彼らから見て 我々が うまそう?

いや 例えば 北極グマが彼らを見たら
うまそうですよね。

ああ 「おいしそう」って
そういうことね はい。

…みたいなところがあって。

そういう 実をとるもんじゃないところの
何か感情的に…

…とかっていう感情が すごい
育ってきてるんだと思うんですよね。

ただ 「かわいい」だけで見られちゃうと
ちょっと 何かね もっと…

坂東さんと彼らとは あの…

犬とか
そういう ペットに近いんですか?

えっとですね やはり…

やはり… 何だろう
その感情の交わし方とか

人に対する信用のしかたとかっていうのは
根本的に違って。

飼育下にありながらも…

現在 旭山動物園には
97種類の動物が暮らす。

飼育下にありながらも
ペットや家畜とは異なる

野生の姿を宿している。

坂東自身も 動物園で働いて初めて
そのことに気付いたという。

自分も あの… 動物園入るまで
その野生の動物っていうのは

実際 手に取るなんて
すごく特殊なことじゃないですか。

で うちの動物園なんかでも
地元の動物の保護動物っているんですね。

傷病鳥獣 けがしたり傷ついたりで。

で 一番… 入った年に…

こんぐらいのチビ助で。
もう 見た目は 本当に…

本当に ぬいぐるみ
みたいな かわいいんですよね。

で 自分は…
「お前 面倒見れ」って言われたんで

たぶん 1週間もしたら

自分に べったり
懐くんだと思ってたんですよ。

そしたら…

はあ…!

で もう 本当に 見て…

「食べなさい」って こう 餌をあげても

ずっと こっちを見たまんま。

口 とんがらかして
ずっと にらみ返してきてて。

自分も ほかの仕事があるんで
ほかのことをして

戻ってくるとペロっと食べてるんだけど

また こう じっとにらんで。 たぶん…

へえ~!
で 結局 それで

見てないときに食べれる…

食べるんだなっていうことで

まあ 大きくは
なっていくんですけども…

自分一人じゃ
生きてけない。

でも ほかの生き物に
頼ろうっていう生き方を選択しない

何か こう…

ほかの生き物に頼らない野生の本質を

小グマとの出会いによって知った坂東。

さらに 別の動物から

みずからの命と向き合う姿勢を
学んだという。

ゾウの…

人間でいえば
80歳を超えたおばあさん。

いつも 優しいまなざしを持つアサコが
坂東は大好きだった。

老衰で歯がなくなり
餌を食べることができない。

さらに けがが化膿し
足が腐り始めていた。

立っているだけで激痛が走るはず。

だが 決して アサコは
横になろうとはせず

坂東に助けを求めてくることもなかった。

うめき声一つ上げず
静かに命を閉じたという。

それで もう 本当に 見るからに
とんでもない状態になっていて

たぶん すごく激痛が走ってると
思うんですけど。

で 自分 中に入って… それでも
どうにか痛みを取ってあげようと

治療してて ふっと アサコ…
目が合うんですよね。

目が合ったときに
本当に… 何ていうんですかね。

本当に こう…

あの元気なときの…

たぶん 痛みを感じないわけじゃなくて。

それなのに その痛みを
受け入れた… 多分 生き方っていうのが

きっと あって。
何か そうやって生きてるんですよね。

最終的には もう 肘をついて
それでも寝なくて

で もう 肘つくんで
鼻がぶつかっちゃうんで…。

もう ひどい状態なので。

初めて そのときに
全部 検査できたんですけども…

はあ…。
もう 骨が全部…。

本当 倒れて1週間ぐらいで
まあ 息を引き取るんですけど。

本当に 一瞬…

何ていうんですかね。 本当に…

で それが どの動物も
基本的には そうで。

自分で 起きたことは…

生き方っていうんですか。

で その
最期の迎え方があって。

でもね 本当 それを
たくさん感じて

感じれば感じるほど

本当に 来園…
お客さんが来て…

石ぶつけられたりとか。

そういうのが
本当につらくて。

やっぱり 本当に
自分たちの無力さっていうんですかね

こんな すばらしい生き方をする
生き物たちのことを

「つまらん」って言われて
「しかたがねえ」で

済ましちゃいけないなみたいなのは
もう 本当に

すごく思うようになってって。

だから 人の興味を引くような
何か ショーをさせる

芸をさせるっていうことではなくて
もっと…

そのためには…

…を作ってあげなきゃいけなくて。

そこからですね

ちょっと 生き物の見方っていうか

動物園の動物の見方が変わって。

小グマやアサコの体験は
坂東が 動物園の在りようを

根本から問い直す
きっかけになったという。

旭川生まれの坂東 元。

少年時代は 父の仕事の関係で
転校を繰り返した。

なかなか 友人が出来ない中で

動物は かけがえのない友だちだった。

人嫌いの憂うつな青年時代。

牛の専門医を志すも挫折。

たまたま 一人 欠員が出た旭山動物園へ
就職した。

しかし 実は
動物園は あまり好きではなかった。

動物を檻に閉じ込め 特別な芸をするか

珍しい生き物でないと
すぐに飽きてしまう人間たち。

だが 小グマや
ゾウのアサコの体験を通じて

野生の気高さを知った坂東。

彼らの ありのままの姿を
人々に見てもらいたいと願った。

そうすれば 自分と同じように

来園者たちも
きっと 感動してくれるはずだ。

どうすれば 野生そのままの姿を
見せることができるのか。

坂東は ほかの飼育員たちと
知恵を絞った。

ちょうど そのころ
老朽化した施設の建て替えが決定。

そこで 動物の住まいを
根本から考え直すことにした。

設計の基本は 動物の立場に立つこと。

彼らの生態に最も合った環境を
可能なかぎり再現した。

すると 動物たちは
生まれ変わったかのように

生き生きとし始めた。

ペンギンは海鳥。

陸の上ではヨチヨチ歩きの彼らも

水の中では ご覧の速さで獲物を追う。

テナガザルには
少しの出っ張りを与えてやれば

伸び伸びと動き始め

浅瀬では おとなしいカバも…。

水の中では 全く違う姿を見せる。

そんな動物たちの特性を
間近で見られる行動展示は

大評判を呼び
全国から来園者が押し寄せた。

この施設も そうなんですけど うち

古い施設から
こう 新しい施設に造り替えてって…

1つでも 2つでも…

動物って環境を
作り替えないじゃないですか。

人だけが こう 自分の姿を変えずに

暑ければ 冷房だったりとか
いろんなふうに環境を作り替えるけど

動物って その環境の中で生きるので。
どんな場所であろうが

そこで生きれる能力だけを使って
生きようとしていきますよね。

それで こう…。 結局 ここ…

はあ…!

やっぱり その中で 本当は…

…を持ってるわけですから。

まあ そのことばっかりを考えて
ずっと きてて。

やっぱり 「つまらない」じゃなくて

やっぱり 何か 「すばらしい」とか…

この 今のお話で

彼らは ここの水の中でしか

自由がないってことじゃないですか。

そうすると 単純に…

それはね いろいろ考えます 当然。

ただ あの… やっぱり
広ければいいっていうよりも

いろいろ 理屈はあるんですけども。

こういう すごく…

…とかっていうふうに考えていくと

何か 自分らが 例えば
これが10倍の水量になればって思ったら

10倍広いかなと思うかもしれないけど…

だから やっぱり
中途半端に広くするっていうよりも…

シーンを…

それは思いますよね。

ただ まあ やっぱり…

人のわがままですよね やっぱりね。

で こう 閉じ込めて
コレクションしてっていう一面は

絶対に ずっと背負い続ける
場所なんだろうとは思うんですけれど。

ただ やっぱり もう…

それを どれだけ その命に対して

責任とれるのかな
っていうことかなとは思いますよね。

こういう活動をしてらして
一番うれしいのは どういうことですか?

うれしいのはですね やっぱり
お客さんの反応を見てて

「かわいい」のは まあ いいんですけども

「かわいい」っていうよりも むしろ…

何か そういうような言葉が出てきて

それが聞こえてくる瞬間みたいなのが

何か こう 自分としては

「どうだ やっぱり すごいでしょう」
みたいな 何か こう

一番うれしいときかもしれないですね。
ああ…。

さまざまなショーで
世界中の人々を魅了してきた寛斎。

一方 来園者を魅了する動物園の在り方を
考えてきた坂東。

2人の対話は
「魅せる」というテーマに及んだ。

動物園って 動物を飼育してるのは
まあ 当たり前なんですけど

見てもらって
初めて動物園っていう意味では

やっぱり 人なんですよね。

…とか いろんなものが

ずっと残っててほしいし。

そういう仕掛けっていう部分で言うと
まだまだ やっぱり 足りない部分とか

いろいろあるのは
確かなんだろうなとは思うんですよね。

今 坂東さんのお言葉で
面白いと思ったのは

私は いつも あなたの視線は…

どっちが先なんですか?

う~ん…。

ただ 人を嫌いだって はじいてても
始まらないじゃないですか。

やっぱり 人を見なきゃいけなくって。

でも…

どんどん どんどん
バーチャルなっていうか

そこ デジタルのほうに

いってしまうのかも
しれないんですけども…

例えば ペンギンの散歩。
冬の本当に寒い中で

はだしのまんま ペタペタ歩いて。

意外と そばに来ると 結構…

いろんな 何か 五感で感じるものが

やっぱり
映像では見えないものが感じれて。

…みたいなことは これから 本当に
真剣に考えていかなきゃいけない。

世の中 面白いなと思いますのは 我々の…

ですから この動物園も

恐らく 今後 まだ
永遠に進化し続けると思うんですね。

そうやって未来を見たときに

どれくらまでいけるかっていうと
もう限りなくですよね。

訴えたいことは もう 絶対…

何か でも あれですよね。

結局 僕ら 人って
まあ それぞれの文化があったりとか…。

一番根っこは やっぱり

言葉だと思うんですけれども。

文法だったり いろんなので

言葉がないと
考えれないわけじゃないですか。

だけど たぶん
人類共通する何かがあって

そういうものを
こう グッとエネルギーにする

っていう感じなんですかね?
そうです そうです。

だから… ファッションショーでですよ

デザイナーが
モデルの後をついていって

「これはこうで どういう素材で
何がきれいでしょう」なんて

言ってることはないわけで。

とにかく
「色もきれい」「何も… こう」という

全部が勝負ずくめで 何十分かやるわけで。

いや でも 何か あれなんですよね。

きっと たぶん
文化とか いろんなものを超えた

人としてっていうか
ホモサピエンスとしての

何か きっと…

…って すごく思うんですよね。

そうです はい。

そこをね こう 何か見極めるのって

きっと 理屈じゃなくて 何か こう…

動物的って言ったら変ですけど

何か勘… 勘だったりとか

本質的なものを
キャッチできるんですよね きっとね。

たぶん そうじゃないですかね。

そうなんですよね。

言葉を超えた動物的感性について
話をしていた

まさに そのとき…。

そうなんだ。
鳴らすんですよ。

何か… 興奮してるように感じますけど。

何かね 本当に今日はね
ちょっと みんな ハイですよ 何となく。

ハイな感じですよ。

面白いもんだね。

アザラシも すげえ調子いいですよね
今日ね。 すごい調子いい。

すごいね。

ほら また ずっといる。
ずっといるんです さっきから。

わあ~ そうなんだ。

すごいね。
これ 相当 興味持たれてるわ。

すごいね ああ~…。

これね 不思議なもんで
やっぱり 彼らって その…

何なんですかね?
言葉じゃないところで…。

何か変なんでしょうね。
そうなんですよ。

反応する人と
反応しない人がいるんですよ。

すごい反応しますね。
すごいね。

いや 本当に そうなんですよ。
今日は すごい日だね。

これから 名前変えて…

(スタッフ)「魚殺し」から…。

本当 「魚殺し」から「アザラシ」に変わって。
改名して…。

何か 最初から あれですよね。
今 すごく 理屈とか いろんなもので

何でも調べれるようになってるので

どうしても…

…みたいなこと多いと思うんですけど。

結局は 人のこと いくら…

それって感覚だと思ってて。

なるほどね。

いろんなものっていうのが

玄関口というか 窓として

人の世界の中に
ちゃんと自然を知る場所として

のぞける場所として
動物園が きっと 存在する意味が

きっと あるんだなとは思うんですね。

やっぱり 人が気付かないと
未来も変わっていかないし。

たぶん このまんま 僕らが

何となく まだ いけるんだろうって
生活をしていくと

本当に このアザラシでさえ

数十年後に地球上にいるかどうかも
分からないわけですよね。

たぶん… 残念だけど
たぶん 10年以内ぐらいにも

南極周辺のペンギンたちも
将来がどうなるかみたいなニュースが

きっと 今のまんまだと
流れると思うんですけども。

そのときに ふと そのにおいだったり
感覚だったりで

「ああ あのときのペンギンが」って
心で…。

…っていうふうに
つながっていってくれたらな

っていう思いを持ちながら…。

これからも 動物園を…
っていうふうに思うんですね。

やっぱり みんなが 本当に

いろんな生き物のことを
大切に思ったり…

…を ちゃんと持って。
都合のいいもんだけじゃなくて…

っていうことを感じれるんであれば

もしかしたら…

でも たぶん なかなか そうはならなくて。

やっぱり どこかで
何かを発信していかなきゃいけなくて。

そういう場所なのかなっていうふうには
思うんですけどね。

私たちは…

…というものが お話の中で

こういう… 何度も出てきますんで。

これ そういう 何か…

何ていうんですかね
自慢するために生きてるわけじゃなくて

何か 山の中のどっかで本当に
誰にも… 人には見られずに

ずっと 今も 今日も
きっと生き続けてる生き物たちがいて。

人も 昔は もっと自分のことは自分で

ちゃんと責任も背負って… だった時代も
きっとあるんだと思うんですけど

今は あまりにも分業化していって

全てをね 自分で
背負わなくなっちゃってるっていうか。

何か
生きるっていうことに関して すごく…

後半は 舞台をスイッチ。

2日目。

後半の対談は 石狩川のほとりで行われた。

ここにある たくさんのくぼみは
竪穴式住居の跡。

およそ1, 000年前 ここで 人々は

川でサケを 山でクマをとって
暮らしていた。

人間が 動物や自然と
より密接に暮らしていた場所だ。

人間と動物 そして自然をめぐる
2人の対話が続く。

まあ 人間は きっと こう…

体毛がなくなって 何かを身にまとって

そうやって生きるようになってきたんだと
思うんですけれども。

まあ 当然 そのときの技術とか
いろんなことは

あるんだと思うんですけれども
そういう… 身にまとうもの。

何か こう…

何か 変化だったりとか そういうことって
どうなんでしょうかね。

まあ… 科学が進みますと同時に
そういう素材も出てきて

着てるだけで暖かいとか いろんな…

いろんな企業で…

まあ それはそれとして

そういうふうに いくのかなとは
思ってますけど。

それでですね…

私が興奮するのはですね
つい こちらへ出てくる1週間ほど前に

面会した…
お年の頃が 40ちょっと過ぎで…

手縫いですよ。

1か月とか2か月かかって
1着しか出来ないみたいな。

ですが それ見たとたんに…

…と思いましたもんね。
ふ~ん。

ミシンさえ
使ってないっていうわけですから。

それの持ってる…
本当 アナログの権化の持ってる

こう… 私への説得力は
猛烈すごかったですよね。

やっぱり…

命を もう…
とりあえずは終えようと思ってますから。

ハハハハ…!

新しいペンネームですよ。

これなんかは…
近所のですね はぎれ屋さんで

あっ この柄いいわ! みたいな。

…ぐらいで買えますよ。 この柄でですよ。

それで 7メーターぐらい買えますかね。

量産してないから。

…っていう世界ですよ。

「唯一無二の表現で世界を驚かせる」。

それが寛斎流だ。

その歴史は1971年に遡る。

日本人として初めて ロンドンで
ファッションショーを成功させた。

掲げたテーマは…

それは
華やかであればあるほどいいという

中世 日本の跳ねっ返り者たちの美意識。

歌舞伎の舞台上で一瞬にして
衣装を変化させる仕掛けを駆使し

ロンドンっ子の どぎもを抜いた。

日本人は
地味で おとなしいというイメージを

一変させた。

地元 ロンドンの新聞も…

…と そのオリジナリティーを絶賛。

「20世紀で最も影響力のある
アーティスト」と呼ばれた

デヴィッド・ボウイが
ワールドツアーの衣装を寛斎に依頼。

そのデザインは
またまた世界を あっと驚かせた。

近年では レディー・ガガも
寛斎の衣装を愛用している。

♬~

パリやニューヨークなどでも 次々と

ファッションショーを成功させてきた
寛斎。

斬新なデザインで 時代時代の価値観を
揺さぶり続けてきた。

♬~

ショーとかね あの…
見させていただくと

すごく 歌舞伎だったりとか
ちょうちんとか いろんなものとか

すごく 和の感じのものが
すごく たくさん

一緒に あふれてるようなふうに
思ったんですけれども。

そこら辺の 何か こう
融合だったりとか

そういうものとか葛藤とかって
あるんですか?

それはですね…

…となったら やっぱり

入ってきたものというより…

そういうことですね。

相当な勢いで やっぱり…

…と思ったりするわけですね。

やっぱし… プレゼンテーションする
いろんなパフォーマンスが…

だから…

いつも そういうやり方します。
うん…。

ああ 自分を追い込んで…。
おっしゃるとおりです。

カ~ッていう…。
そうです そうです。

そうです そうです。
その 色彩も そうなんですけれども

やっぱり 全然知らないで

「あの寛斎さん」っていう話を
うちの職場なんかでしても

やっぱり 何か こう 派手だったりとか

何か こう 実際に関わってないから
全然 そういう…

すごく表面上のことしか
伝わってきてなくて。

その 坂東さんが 今 おっしゃったね…

そしたらね… で 悪いこと言われたとは
全然思ってなくて…

…と理解しようと思ってますから。

私にとっては「派手だ」のニュアンスは
結構…

…みたいな感じですよね。

奇抜もですね
そのニュアンスは 日本語では

何か ややマイナスが入ってるような。
でも 私は もうね

奇抜も もう 全て…

…と思うようにしてます。

何か でも あれですよね。

すごく合ってますよね。
こう… 動物的っていうか

すんなり… 何か こう
受け入れてしまえるっていうか。

いや 本当に それは すごく…
すごく 何か 身構えてたんですけれども。

そうなんですか?
そうなんです。 あの やっぱり…

何か 何も感じれないんじゃないか
みたいなのが すごくあって。

そうなんですか~。
そしたら そうじゃなくて

やっぱり 自分は 何か
動物見て いろんなね

例えば チョウにしても
いろんな色があって。

で それで 何か すごく

人柄というか こう…

すごいなと思って。

全然 何か 違和感なく そばに…。
そうなんだ。 うれしいね。

今日 坂東さん
話の調子 いいじゃないですか。

自分 本当は
すごい聞きたかったことがあって。

自分も 何か 結構ちっちゃいころ…

新潟だのいろんなとこを転々としていて…

まあ 幼少期というか 小さいころって

結構 何か苦労されたこと
いろんなことが

あられたように思うんですけれども

多分 陽気なっていうよりも すごく

どうしても それで
こもってしまうようなっていうか

いわゆる…

すごく華やかな世界におられるのかなと
思うんですけども

そういう部分の
何か 心の部分っていうのは…

どうなんですかね。

1944年 横浜で生まれた寛斎。

7歳のときに両親が離婚。

弟2人の手を握り
親類を頼って 高知へ汽車で向かった。

そのときの光景が
原風景になっているという。

鈍行で 各駅停車で
ずっと… 帰ったんですよね。

それで 夕方になるとですね
あの… 鈍行ですから

あれは信号のときに
「チンチンチンチン」みたいな

「カンカン」っていうか「チンチン」ですね。
「チンチンチンチン」っていう音があって。

それで夕方になると 目に入ってくる

よそのお住まいが…

それから 晩餐っていうんですかね…

…っていうのが すごく強烈な…

だから 私は一番ね
一日で暗いのは あの あれです…。

夕方ですね。

それは… それで早起きするような体質に
変えちゃいましたけど。

どっかで 私は自分の体を通すと

あの まあ…
どっちかというと幸せなタイプに

なっちゃうというか
求めちゃうんだなという。

これ 多分ね
私が そうじゃないと思います。

…ということが
あったりするんでしょうけど。

でも 多分
きっと すごいご苦労をされた中で

あえて こう 人にいったじゃないですか。

人のほうにっていうんですか。

人のほうに向かったっていうこと?
はいはい。

自分は やっぱり 何か
どこか 生き物とか虫だったら

「わあ~!」とかっていうふうに
いっちゃったんですけども

その… 何か こう
エネルギーの向き方みたいなのが…。

で がむしゃらに
ずっと頑張ってこられてることが

まあ 何か こう
結構しんどいんじゃないのかなとか

思ったりもしてたんですけど

そういうことはないんですか?

う~ん…。

しんどいかどうかですよね。

よく昼寝… 起きて 何か

この世の闇みたいな気分になるときも
ありますよ。

目覚めたときに 結構 暗い気持ちで

もう夕方が始まるみたいなのは
よく起きますけど。

やっぱり 手を出して
トライしたほうがっていう…。

だから 我々だって…

今日 久々に思い出しましたけど

何か…
そんなこと言ってる暇があったら

楽しいことを
やったほうがいいよと思いますよ。

「創造こそ生きていくエネルギー」。

世界の寛斎が
あっと人々を驚かせたのは

1993年にモスクワで行ったイベント
「ハロー!ロシア」。

ソビエト連邦崩壊後

赤の広場で
外国人に初めて許されたイベントだった。

ファッション 和太鼓 騎馬隊 花火。

何でもありのそのショーに
12万人が詰めかけ熱狂した。

テーマは…

人間の生きるエネルギーを祝福する
この祭り。

その後 国内外で開催。

観客総数は100万人を超えた。

今や 寛斎のライフワークだ。

そのショーっていうんですかね。
そうですね。

ずっと もう 言葉ですごく出てくるのが…

そっちのほうに すごく エネルギーを

向けられてっていうふうに
なられてるのかなと思うんですけども

そこの変遷っていうんですかね

そういうのは どうして そういう
向く場… エネルギーを向ける場所は…。

エネルギーはですね 私以外に…

私の一生を
こういう狭いくくりの中で…

それをいけないと
言ってるわけじゃないんですが

自分の場合は どうも違うということで

やり始めたということですから。

最終的に… もちろん ファッションは
自己主張でやってますけど

やっぱり 何か こう…

優れた…

その人の気持ちを集めて

みんなの気持ちを明るくしたりとか…

広めたいっていうことなんですか?

面白いことに…

それが まあ
坂東さんも そのお一人ですけど。

…みたいに思うんですよね。
すごく そう思います。

何か あれですよね
ちっちゃなことでも褒めてあげると

どんどん どんどん みんな輝いてく
みたいなことを書かれていて

そういうことが 伝染してくっていうか
広がってくっていうか。

そういう世界観なんですかね。

本当 おっしゃるとおりでね 人使いの…

人間 特に若い人たちを
鼓舞したいと願う寛斎。

それは 自身が若いころに

なかなか認められなかったという
経験からきている。

まあ だから…

あの登竜門…。   そうです そうです…。

最終的にね…

もう デビューしたころから
そう思ってましたね。

私より才能のないっていうか
才能ないって言うと怒られますが

そういう人に この人が
才能あるとかないとかっていう…。

若い人に
こうやって貧乏したよとか

食べるもん食べれなかったとか

ミシンの頭を
質屋に入れたとか言うとですね

今の この外の寛斎さんからしたら

みんな想像つかないじゃないんですかね。

と ここで対話の途中
創造を生きるエネルギーとする寛斎が

突如 あることを思いついた。

坂東さん 私は…

…みたいな
そういうことをメッセージする役です。

なので せっかく
こうやって お知り合いになれて

ほぼ友人みたいな距離になれましたんで。

旭山動物園の坂東さん 対 寛斎で
何か 地元の若い衆を…

子どもさんも 小さい人とか高校生やら
いろいろ集めて

お金も ちゃんと集めますから。

いかがですか?

いや 本当に。
「イエス」と 今 おっしゃってますか?

なかなか 自分一人でね
ちょっと ここは

「イエス」と言えるかどうかっていうのは
ちょっとね… いろいろと。

やっぱ 裏側にいろいろ?
チャンネルがあるってことですか。

ああ… こっちも苦しいな。
ハハハ…!

坂東さん 私のキャラは
もう言うまでもないですが

「決めたら やるしかない」という
思い込みで動くもんですから

あの 後ろの
いろんなチャンネルの方には

また 私も あいさつをして
あの… 頭を下げて回りますから。

いやいや いやいや…。
まだ分かりませんよ?

まだ 彼は
「はい」とは言ってくれてないんで。

「頑張ります」というのは
ちょろっと言われた感じだけど

声が小さいと思ってますもん。

なんとか 坂東の心を開きたい寛斎。

言葉ではない感覚に訴えることに。

ちょっと待ってね。

大きさ… それ脱いで。

ちょっと 着てみて。

♬~

いいじゃん ピッタリじゃん。 ねえ?

これ いいじゃん。
良い… 良いよ。 良い 良い。

私 これ着るわ。
(笑い声)

こんな地味なの着たことねえって感じ…。
何年ぶりかだよ。

高校時代 土木専攻したから
そのときの作業服ぐらいだよ。

それはそれで…

いい感じになってんの?

(取材者)まんざらでもない…。

で 現れてみたら

いっぱい反応出ますから。 それはね…

そう思いますね。
うん。

ちょっと くそ真面目すぎるのかなって
反省することは多いですけれども。

もっと 視野を広げんきゃいかんな
っていうのは 本当 今回…。

本当に そうです。
だから だまされたつもりで

一回 着てください。
はい…。

何か… 口説きの途中ですけど

もう 大体 これで
お面取ったぐらいの気分ですよ。

人間 動物 自然をめぐる2人の対話も
佳境に入る。

やっぱり 僕 すごく…

その 自分たちが扱ってるのは
本当に ずっと普遍的に変わらない

生き方を持ってる生き物たちを
見せてるから

そこが どうなのかなっていうのは
やっぱり すごく まだ…

そういうことなんですね。
例えば

この森の中でも たぶん
10種類 20種類以上の生き物が…

鳥が一緒に生きるわけじゃないですか。

で 僕ら人間だけで
生きる世界を作っていて。

動物たちって 例えば スズメも…

スズメがいますよね。

昔 神社なんかで
よく おみくじ持ってきて…

ヤマガラとか そういう
小鳥がいますよね。

でも…

で スズメは
みんな 枝に止まるから

足で 物をつかめるはずなのに
スズメは絶対に

食べ物を 足を押さえて
ツンツンって割って

食べるっていうことを
しないんですね。

カラは それをしますよね。

だけど スズメが
そのカラを見て…

何か その感覚が すごく強くって。
何か こう…

あっちでいいこと こっちでいいこと
全部 全部 全部…

自分で できるようになってって。

それで こんだけ いろんな…

…っていうのがあって。

だから そこが どういうふうに
かみ合えるのかなっていうのが

まだ ちょっと 自分の中でも

何か こう 「ああ…」って
落ちないところがあるんですよね。

なるほど。
はい。

いや でも 本当に…

もっともっと…
動物園の可能性もそうだし。

すごく あの…。

具体化できたら…

感じさせていただきました。
ありがとうございます!

だから 私は
自分で この坂東さんとの

この旭川の旅は 我らにとっては
やっぱり 自然で…

この3つを 何か…

…ということを再認識したというか。

だから 私の… 本当 直感からすれば

ここで お目にかからしていただくのが
今後の一つの…

人間が さらに羽ばたくための

いいチャンスというふうに思ったと…。

今回 こう 伺ってみて…

情熱と才能があるわけで。

坂東さんとお会いして
よかったなっていうか。

もう ぼちぼち終点があって

こっちが だんだん
その終わりに近づきますから

やっぱ 覚悟しなきゃなというのは
考えましたけど。

自分が終わるときはですね

どういう終わり方をするか
分かりませんが…

…を 今から企画して。

…みたいな。

何か 先に お香典代わりに あの…

軍資金ちょうだいよ
ぐらいの勢いでやりますよ。

まあ そうやって考えりゃ
いいんじゃないかと。

人様に ご迷惑かけようと
思ってないんで。

60代でしたっけ?

50代?
でも もう近いですね。

まだまだですよね。
どんどん さらに チャレンジを

私は されていってほしいですし。

だから おやりになったほうが
やっただけ…

…ように思います。 以上です!
はい。

お葬式がとんでもないっていうのは
先ほども お伺いしたんですけども

まだまだ きっと
可能性とか いろんなことが

おありなんだと思うんですけども。
やはり もっと こう

おありになるんですかね?
これから… 未来。

未来 やり続けますが
その 一番近場にあるのが…

言うは易し やるのは難しいって。

いや 本当に…
すごい貴重な才能とご一緒できて

すごく いい時間でした。

アザラシ君にも
よろしくね お伝えください。

はい ありがとうございました。
本当にありがとうございました。

ありがとうございました。


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