ごごナマ「磯田道史」古文書オタクから人気歴史学者!?テレビに執筆に大活躍・各地に眠る文書を解き起こし…


出典:『ごごナマ「磯田道史」古文書オタクから人気歴史学者!?』の番組情報(EPGから引用)


ごごナマ「磯田道史」[字]


古文書オタクから人気歴史学者!?テレビに執筆に大活躍の磯田道史さん▽各地に眠る文書を解き起こし人々の暮らしを鮮やかによみがえらせる▽新たな歴史の楽しさ熱くトーク


詳細情報

番組内容

古文書オタクから人気歴史学者へ!?、テレビに執筆に大活躍の磯田道史さん▽各地に眠る古い書籍を掘り起こし、戦国や幕末の人々の暮らしを色鮮やかに蘇らせる▽日本史の授業で寝ていたあなたも歴史の楽しみ方を満喫できる?▽思いたったら止まらない、奇行続出!?の少年時代▽「妻と出会ったその日に結婚を決定?」オクテだった36才男性の意外な求婚術とは…▽家系図ナマ解読、船越英一郎の先祖はあの有名な○○だった??

出演者

【MC】船越英一郎,美保純,阿部渉,【ゲスト】磯田道史,【出演】品川祐


『ごごナマ「磯田道史」古文書オタクから人気歴史学者!?』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数ベスト20)

ごごナマ「磯田道史」古文書オタクから人気歴史学者!?テレビに
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  5. 古文書
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  12. 家計簿
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  14. 研究
  15. 自分
  16. 出雲大社
  17. 結婚
  18. 時代
  19. 番組
  20. サル


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船越≫こんにちは。

実は「ごごナマ」今日は
私の祖先、船越家の秘密を

明らかにしていただけるそうです。

実は、船越家の古い家系図が
見つかったと。

今日は、それをこの番組で
解読してもらえるらしいの。

今、家系図がある栃木県の神社と
中継がつながってるそうなんです。

阿部≫すてきなところですね。

船越≫唐澤山神社。

これが古文書ですよ。

阿部≫名前が見えているようです。

この家系図を
解読してくださるのが

今日のゲストです。
歴史家の磯田道史さんです。

よろしくお願いします。

あの家系図、読み解けますか?
磯田≫やってみますよ。

ではお伝えします。

消費税率の引き上げとそれに伴う
軽減税率の導入が来月に迫る中、

牛丼チェーン最大手のすき家は

消費税率が上がることになる

店内飲食の牛丼の並盛りについて
本体価格を値下げし、

税込みの価格では持ち帰りの場合

と同じにすることを正式に
発表しました。

来月からの消費税率の引き上げで

店内飲食の場合は税率が10%に
なりますが、

持ち帰りの食品や飲料には8%の
軽減税率が適用されます。

牛丼チェーン最大手のすき家は

主力商品の牛丼の並盛りについて
来月以降、店内飲食の場合、

本体価格の325円を
6円値下げして319円にする

ことを発表しました。
これによって

10%の消費税を加えても
税込み価格を350円と

今の価格のままに据え置くと
ともに

持ち帰りの場合の税込み価格とも
同じにします。

会社は消費者の節約志向は根強い
と見ていて

主力商品の実質的な値下げで顧客
をつなぎ止めたいとしています。

ほかの牛丼チェーンでは吉野家が
本体価格を据え置くため

店内飲食と持ち帰りとで税込み
価格が別になるほか

松屋は店内飲食と持ち帰りで

税込み価格を同じにする
方針ですが、

価格は依然、検討していて
会社によって方針が

分かれています。

中国の王毅外相は訪問先の北朝鮮

でリ・ヨンホ外相と会談し、
朝鮮半島情勢について意見を

交わしたうえで
意思の疎通を緊密に図っていく

ことで一致しました。

朝鮮半島の非核化を巡る米朝協議
が停滞する中、

中朝の協力関係を印象づけ、
アメリカに対し中国の影響力を

示すねらいもあると見られます。

中国外務省によりますと
北朝鮮を訪問している王毅外相は

きのう、首都ピョンヤンで

リ・ヨンホ外相と会談しました。

会談で王外相は、

ことしは中朝の国交樹立から
70年の節目だと強調したうえで

北朝鮮との友好的な交流や
実務的な協力を進めたいと述べた

のに対し
リ外相も、

両国の友好や協力を進める北朝鮮
の立場は変わらないと応じ

両国関係の強化を改めて
確認しました。

さらに
両外相は、朝鮮半島情勢について

意見を交換し
今後も意思の疎通を緊密に図って

いくことで一致したということで
停滞する米朝協議を巡り今後の

対応などについて意見を交わした
ものと見られます。

また王外相は抗議活動が続く

香港情勢への中国の立場を説明し
リ外相も、

香港に外部の勢力が
干渉すべきでないと応じて

中国の立場を支持する考えを
示したということです。

中国としては王外相の訪問で中朝
の協力関係を印象づけ

アメリカに対し中国の影響力を
示すねらいもあると見られます。

安倍総理大臣は自民党の役員会で

来週11日に党の役員人事と

内閣改造を行う方針を
明らかにしました。

これを受けて役員会では
党の役員人事を総裁の

安倍総理大臣に一任することを
決めました。

去年3月、東京目黒区で5歳の
女の子に十分な食事を与えず

死亡させたとして両親が

保護責任者遺棄致死の罪に
問われている事件で

母親に対する初公判が
開かれました。

母親は起訴された内容をおおむね

認めたうえで
夫が娘のことを殴ったのは

知らなかった。
夫から報復されるのが怖くて

通報できなかったと述べました。

阿部≫今日のゲストは
歴史家の磯田道史さん。

新たな発見が相次いでいる
日本の古文書。

磯田さんは古文書から
歴史の知られざる真相に

迫ろうとしています。

阿部≫古文書を研究して書いた
著書がベストセラーに。

直之≫我が家はこれから

細かく家計簿を
つけることにいたします。

阿部≫著書「武士の家計簿」は
映画化され、大ヒットを記録。

磯田≫江戸の復活だと
僕も思っている面があって…。

阿部≫歴史を読み解く

テレビ番組の
司会なども務める人気ぶり。

さらに大河ドラマ「西郷どん」の
時代考証も担当。

今日は、そんな磯田さんが
船越家の家系図を解読。

一族の歴史に迫ります。

そして磯田さんが
今ハマっているのが

忍者の秘伝書の解読。

阿部≫明かされる
忍術の秘密とは?

今日は、古文書は最高の
エンターテインメントだと語る

歴史家・磯田道史さんに

その楽しみ方を伺います。

船越≫「ごごナマ」
本日のゲストは

歴史家の磯田道史さんです。

磯田さんは
国際日本文化研究センターで

准教授されているということです。
歴史家ということなんですが

具体的にはどういった研究を?

磯田≫もともと江戸時代から

明治時代への移り変わりの辺りの
歴史をやっていたんですが

そのうちに忍者の古文書を見たり
あと、防災に役立つ

昔の津波の高さが分かる古文書も
探すようになりました。

船越≫我々の生活に役立つ
密着しているようなことも

研究していると。

磯田≫昔の人の家計簿とか
そういったものを調べたりして。

今日は旅日記なんかも
持ってきましたので。

船越≫生の当時の風俗を
僕らも知ることができるんですね。

美保≫一般の歴史上に載ってない
身近なことを知りたいです。

磯田≫美保さんの芸名になった
三保の松原を見た人の

記述、この中にあります。

美保≫自分の芸名の由来を
言えるようになりたい。

昨日のゲストの柄本明さんから
磯田さんに

メッセージをいただいています。
磯田≫大好きなんです

この俳優さん。名誉、名誉。

船越≫柄本さんからのメッセージ。

古文書を読むとき
どうやって

想像力を広げているんですか。

磯田≫まあ字は読めるんですけど
読むときに、その時代に

生きているつもりになって
読むんですよ。

例えば
こういうシチュエーションだから

こういう古文書を
書いているんじゃないかと。

役者に似てますね。
例えば、この橋渡るべからずって

書かれてたら
きっと、渡る人が多かったから

法律で禁止されてるんだなとか。

渡るべからずって書いてあったら
そのまま、橋を渡る人が

いなかったという
解釈をしたら

まずいじゃないですか。
その中に、なぜこんな古文書が

出てくるんだろうということを
役者になって

その時代を
生きてるつもりで考えると

間違った解釈になりにくい。

船越≫自分で
体験、体感してみようとすると。

阿部≫テレビをご覧の皆さん
磯田さんへのご質問

メッセージをお寄せください。
では、今日のトークテーマです。

「歴史家 磯田道史さん

古文書は
最高のエンターテインメント」。

いろんな項目がありますね。

「磯田さんが読み解く
船越家の歴史」。

いrんなもの」が見えてくるのか。

そして「研究から
映画やベストセラーが誕生!」。

そして磯田さん
子ども時代、奇行続出と

書いてありますが
そんなうわさがあります。

そして先ほどからお話に出ている
「忍者は化学者だった!?

秘伝書を読み解く」。
船越≫興味深いですね

忍者の世界。

阿部≫まず最初は

「磯田さんが読み解く
船越家の歴史」。

実は、船越家は
歴史の教科書にも出てくる

ある人物と
関係があったそうなんです。

家系図が見つかった
神社を訪ねてきました。

船越家の家系図があったのは
栃木県佐野市です。

山道を登っていくと
たどり着いたのが唐澤山神社です。

平安時代の藤原秀郷を
祭っている神社です。

その家系図は大切に
桐の箱の中に収められています。

江戸時代に書かれたとされる
船越家の家系図です。

舟越六郎増綱と書かれた
この人こそが

鎌倉時代に船越家を興した
人物だというんです。

そして、舟越六郎増綱の名前の横
藤原鎌足の名前がありますね。

実は船越家は
藤原家にルーツがあったのです。

さらに家系図には
鎌倉以降の激動の時代を生きた

一族の歴史が
まだまだ記されていました。

船越≫江戸時代以降

寺の住職をずっと務めたことは
分かってるんですけど

それ以前、何をどうしてたのかが
僕たちは知る由もなかったんです。

おやじがずっと、古文書を
見たいって言ってたんですけど

なかなか見られる代物では
なかったので

今日は上で
おやじがとても喜んで

見ているんじゃないかと思います。

磯田≫「ファミリーヒストリー」
で僕も初めて拝見したんです。

ちょっとびっくりしまして。

船越姓が出来上がる過程は
かなり古くから分かっている

おうちだという感じでしたね。

いきなり鎌足とか
出てきましたけど、これは系図で

どこの家も出てくるので
すごい!とかいうよりは

みんな、大体
結び付けてるものなんです。

ただ、びっくりなのが、この家は
南北朝だとか室町だとか

このころに

分家が
出来上がってくるんですよね。

栃木県の佐野というところにある
佐野市というおうちから

船越というところに住んだ分家は
船越

田沼というところに住んだのは
田沼だから

田沼意次も親戚かもしれません。

阿部≫藤原氏が
あの土地を支配して

佐野家になって
そこからの分家ということで

佐野家はあそこの神社の
宮司をされているということです。

その栃木県佐野市の唐澤山神社と
中継がつながっています。

出居≫こんにちは。

船越≫出居さんは
神社の方なんでしょうか。

出居≫いでたちもそうなんですが
実は神社の者ではありませんで

佐野市の教育委員会で

文化財を担当している者です。

阿部≫家系図は
文化財ということですね。

早速ですが、家系図を
見せていただけますか。

出居≫こちらのほうに
お持ちしたものが

佐野家の系図と船越家の系図です。

船越≫何メートルくらい
あるんでしょうか。

出居≫上のほうにある
佐野家の系図につきましては

先ほどお話ありましたように

鎌足の記述から
ずっとつながっておりまして

船越が出るところから

約20mほどあります。

下のほうの船越の系図は

佐野家の一族でありますので

船越関係が、増綱から

いわゆる戦国期を

中心としたものなんですが
約5mほどあります。

美保≫きれいに書けてる。

阿部≫出居さん、佐野市にとって
そうした家系図は

貴重なものなんでしょうか?

出居≫私ども
佐野市の歴史を知るうえで

大変貴重な
文献になっておりまして

今日お示ししました
船越家の系図でありますが

最初、増綱という人物が
いるんですが

これが鎌倉時代の武将ですが

増綱が発給した当時の文書も
残っていますので

この系図自体は
かなり歴史性を知るうえでは

貴重な文献ととらえております。

阿部≫ふだんは
非公開ということで。

今回、特別に
ありがとうございました。

船越≫じーんとしてます。

阿部≫大変貴重なものですので
持ち出すことができません。

今回、特別に
撮影の許可をいただきまして

その写真を使って
磯田さんに解説をお願いします。

磯田≫見ますと
六郎増綱という人

どんなことを
やっていたかというと

足利尊氏の
ひいひいおじいちゃんの

泰氏という人の家臣になって

鎌倉へ行って鎌倉に住んでいた。

ですから多分、足利氏が
大きくなるときに北関東の豪族の

1軒だった船越地区に住んでいた
舟越六郎さんに

ちょっと鎌倉へ来て
うちの家臣をやってと言って

呼んだと。

この次のところも
北条家に仕えたり、そのあとは

上杉家にいったりとか
戦国時代を船越の領地から

生き抜くために
いろんな人に仕えていることが

分かりますね。

阿部≫誰につくかが
重要な時代なわけですね。

次にいきましょう。
忠重さんが出てきました。

磯田≫この辺になってくると
室町時代なんですが

鎌倉に出仕すと書いてあるから

この辺で、鎌倉の住み込みでなく
鎌倉に呼ばれたら行く

という感じになると。
これは怪しいんですが

この家では江戸時代
こう言われていたんでしょう。

下野辺りに住んで
大名旗本格式だといって

知行の高が
8000石ぐらいの感覚を

俺たちは持っていたと
アピールしてます。

実際そうだったかは分かりません。

もとの知行は
大体500石くらいが

船越地区、萩原?荻原かな?
虫食いがあるから。

そこに住んでいて
開発しながら住んでいたと

書いてあるので
室町時代は、だんだん

鎌倉の公方様とか
足利氏の力が弱ってくると

船越へ戻って
地元で頑張ってたことが

分かるわけですね。

阿部≫いわゆる
成り上がってきた感じですかね。

磯田≫このころが
一番、船越家の領土が

強かったころで。
もっと強い大名とかが

攻め込んできますから
このあと見ていきたいんですけど

そうすると大変ですね。
道房さんの代になりますと

船越に住んでいると
書いてあるんですけど

大変になってきます。

古河公方という
足利家の一族に仕えたり

いろいろするんですが
そのころになると

小田原に北条という大名がいて

北条氏がどんどん北へ
小田原から佐野のほうへ

攻めてきて、負けちゃったって
書いてあるんです。討ち負け。

自分が仕えていた古河城が
落城してしまったので

今度は地元の佐野の本家の
おうちの家臣になって

なんとか船越の周辺
500石の地域だけは

支配を固めていったと。
もとに戻ると。

大体、戦国の中で
とったりとられたり

領地をしている中で
必死で生き抜いているのが

よく分かりますね。

船越≫大名から
格下になってきましたね。

磯田≫まだ先があるんですかね。
阿部≫ここまでということですね。

磯田≫わりと足利家の親戚である
上杉というお家に

仲がよかったので、このおうちは
お侍さんになってたのは

むしろ弟のほうで
弟のほうは上杉家に仕えて

多分、大名に仕えた船越家も
あっただろうと思います。

むしろ長男のお兄ちゃんのほうが
船越地区まがりやというところに

ずっと住み続けて
その家系の中から

お坊さんになるおうちが出て
船越さんのおうちになったんだと。

美保≫女子っていうのは
女の子ってことですか?

磯田≫女の子っていうことで
妹さんのことですね。

山越さんというおうちに
嫁いで行ったと書いてあります。

江戸時代以前も
女の人の名前というのは

なかなか記録に残りませんね。

船越≫家が潰れて
家系図も

途切れてしまうということが
結構多かったんじゃないですかね。

磯田≫そうでしょうね。
だけど神社に奉納されていたので

この時代だと、真ん中より前で
初めごろにおそらく

書かれたんだと思うんですが
そういうものが残ってますね。

船越≫そうやって
奉納していただいたから

残っていた
ということになるわけですね。

美保≫何回も清書するんですかね。
昔のものを。だんだん

長くなっていったんですかね。

磯田≫だんだん、威張って
昔はすごかったんだぞと

アピールすることが多いので
歴史学者からすると

どこが自分のアピールで
どこが本当なのか

批判的な目で見るわけです。
でも古いおうちなのは

間違いなく
このお仕事を頼まれてから

電話帳をめくってみると

船越さんというお家が
何軒ぐらいあるかというと

少なくて
ほんの数軒なので。

だから、船越家の子孫としては
珍しい方なので

そうたくさん何百軒もある
おうちではないようです。

阿部≫今回、長い家系図の中から
鎌倉から戦国にかけての

お名前を
ご紹介していただきました。

家系図から読み取れる
船越一族の特徴はありますか。

磯田≫苦労してんなと思いますね。

わりと、都市生活は
早く送っているので

文字や文化には
早く触れているだろう。

だから足利の周辺だとか
鎌倉だとかで

ちょっとインテリっぽいかも
しれませんよね。

普通の周りの豪族に比べればね。
そんなイメージがあります。

美保≫おしることかも
食べてた感じしますよね。

イメージなんだけど。
船越さんって甘党のイメージが。

磯田≫砂糖自体が
都市にしかないものでしたからね。

阿部≫ここまで解読
ありがとうございました。

船越≫自分のルーツが知れるって

ものすごく
興奮、高揚しますよね。

磯田さん、これまで
本当にたくさんの古文書を

解析されてきたと思いますが
どんな発見があったんでしょう?

磯田≫いろんなことありましたね。

武士の家計簿を発見して
お侍さんが何を買って

暮らしていたかとかが分かったり。

あるいは忍者の古文書見つけて
意外な忍者の生活の実態が

分かったりとか。

阿部≫気になるのが
埋蔵金があったと。

磯田≫埋蔵金は、僕は
新発見の史料じゃ

なかったんですけど
豊臣大坂城って落ちたときに

埋蔵金はどうだったかって
あの戦いに参加した

大名の古文書を見たら
ちゃんと拾われてるんですね。

三重県のとうどうという殿様と
滋賀県の、いいという殿様に

徳川家康が
焼け落ちた豊臣家のお金を

置いていた場所を掘って
集めていいよと。

ちゃんと回収して
家康にほとんどあげたあと

自分たちも焼け残ったやつを
2個もらってるのね。

ですから
ちゃんと回収されている。

これは大坂城の中で
埋蔵金見つけるのは

大変だと。
どのくらいの期間やっただろうと

調べたら、1か月ぐらい
大捜索が行われていて

簡単に大坂城の中に
豊臣秀吉の金を

見つけるのは難しいと
分かったりとか。

美保≫金属探知機をね。
この間発見されたじゃないですか

世界の。
磯田≫時々、出てくるんですよ

埋蔵金っていうのは。
船越≫純ちゃんが言ったように

テクノロジーが進化すると
分かってくることというのも

ありますもんね。
古文書から読み解いて

さらに検証していくって。
磯田≫天体だとか波の動きとかは

やっぱりコンピューターが
発達すると分かってくるので

信長が桶狭間の合戦の日に
湿地帯を渡るのに

満潮時、干潮時で
どうであったかとか。

あと、菅原道真が
失脚した年の元旦に

日食があったので
天皇が非常に不安になってたとか

そういう、いろんな
科学で読み解けるような事実と

古文書の記述をぶつけると
おもしろい。

美保≫精神的にやられますもんね。
不吉なにおいというか。

船越≫これから、どんどん歴史は
新しい発見があるでしょうし

もしかしたら
書き換えられていくことが

いっぱいあるかもしれませんね。
そこで大活躍を

されていくわけですよ
磯田さんは。

阿部≫ちょっと熱くなってますね。

船越≫歴史好きですから。
阿部≫続いてのテーマです。

「研究から
映画やベストセラーが誕生!」。

磯田さん、これまでの著書が
多数のベストセラーとなりまして

代表作ご紹介します。

「武士の家計簿
「加賀藩御算用者」の幕末維新」。

これは幕末に生きた武士が
綿密に残した

家計簿から当時の人たちが
どんな生活を送っていたのかを

調べ上げた歴史書で刊行部数が

34万部を超えるという大ヒット。

船越≫歴史書というか
こういうものでなかなかないです。

阿部≫そして、この本が
映画にもなって

大ヒットということなんですね。

幕末を生きた下級武士、猪山直之。

直之は加賀藩の経理係として
そろばんの腕を磨き

その能力で出世していきます。

しかし出世するたび
なぜか借金が増え続け

家計は火の車に。

直之≫我が猪山家の
売れるであろうもの

すべてを売り払います。
常≫すべて?

阿部≫直之は家計を立て直すため
大胆な借金返済計画を実行します。

直之≫細かく家計簿を
つけることにいたします。

阿部≫剣術ではなく、そろばんで

激動の幕末を生き抜いた
1人の武士の姿を描きます。

この映画のあとも

続くんです。

著書「無私の日本人」が

「殿、利息でござる!」として
映画化されました。

船越≫おもしろかったな。

阿部≫磯田さんも

ご出演されたんですよね。

磯田≫出てくださいって言われて
最初、断ったんですけど

でも1回体験だと思って
お侍さんの格好をしてみたら

どういう気分になるかと思って
やってみましたね。

船越≫本を書かれるときに
どういう題材のものを

探されるんですかね?

磯田≫生活感があるものですかね。

家計簿だとか
お金がかかる話だとか

やっぱり我々だって
困ってる問題というのは

やっぱり昔もあるわけで。

それを必ず史実から、実情を
生活感を出してくると。

そういうのはありますね。

阿部≫いわゆる歴史というと
有名な武将とか

そういう気がしますが
そうではなくて

下級武士であったり
庶民であったり。

磯田≫有名な人や
人気がある人など

すでにあるものには
頼らないという考えがあります。

新発見を大事にするという。

船越≫第一次史料なんて
言い方もしますね。

磯田≫一時的な
一番元に近いもので

自分が感動したら
素直にそれを書くということです。

幸い、映画が
いい監督さんとか俳優さんに

恵まれたので、今度やるときは
お二方もよろしくお願いします。

美保≫私そろばんだけできますよ。
塾で。

磯田≫もう、そろばんは
やらないと思いますが。

阿部≫当時の生活が
見えてくるということですが

今日も、古文書を
お持ちいただいたんです。

磯田≫これは
奈良県

今の天理辺りに住んでいた

喜右門さんという人が
江戸よりもっと向こうの

佐野の辺りまで旅行に
行ったときの

旅日記です。
この方は薬種問屋の豪商でした。

三保の松原見たときの
記述があって

「三保松原」って書いてある。
ここを見たら、一見したら

これは、いい景色だって
書いてあるんです。

どんどん見ていくと
江戸に着くと

吉原で遊んでたりするんですよ。

楽しいんでしょうね。

吉原の揚屋へ行って
茶屋とか揚屋って書いてあって

お相手をしてくれた
女の人の名前が

書いてあって。
酒、大いに飲んだ

ハイハイ!とかって
調子に乗ってるんですよ。

ここで今でいったら
30万円分ぐらい

豪遊をしてたりとかね。

それで、そのあと
どこに行くかといったら

当時の交通の様子が
よく分かるんですけど

千葉の行徳まで
行こうとするんです。

日本橋と書いてますでしょ。

日本橋から

行徳まで川舟で行ける、今の
水上バスがあるんですね。

だから
ウォーターフロントの日本橋から

昨日は吉原で豪遊できたし
お酒も飲めたし

行徳まで舟で行くかみたいな
暮らしぶりみたいなのが

これは昨日起きたように分かる。

文字があるというのは
ありがたいことですよ。

美保≫読み取れるのが
すごいですね。想像していく。

磯田≫庶民も我々と同じように
千葉に行くなら舟に乗るとか

似たようなことをやってたんだな
江戸時代もとか。

もう、1811年の日記ですから
200年ちょっと前ですよね。

阿部≫令和の時代になって
皆さんにさらされているとは

思わないでしょうね。
遊んだことが。

美保≫なんで俺が飲んだこと
知られちゃってんのみたいな。

磯田≫京都の街を歩いてたら

古本屋さんが
先生って言うんですよ。

こんな箱があるんですけど

薬種問屋の
古文書らしいんですけどって。

開けたら
中に道中記っていうのがあって

たいていの道中記は
いくら使ったしか

書いてないんですよ。
奥さんに知られたら困るからか

みんな書かないんです
こんな正直に。

これは何十冊に1冊しかない
正直な旅日記だと思って

買いますって言って
買ってきちゃった。

船越≫そうやってお店から
推薦されることもあるでしょうが

ふだんは、どうやって古文書を
見つけていらっしゃるんですか?

磯田≫いろんな公立の博物館とか
図書館を

洗いざらい探すわけです。

目的を持ってやるときもあるし
なんとなく

古文書が見たいなと思いながら
ふらっと訪れて

探すこともありますし。

あるいは

先生、古文書読んでくださいって

ちょっとびっくりしたのは、突然

封筒を開けたら古文書が出てきて

ひいおじいさんが
大名だったんです。

これは秘密のものかもしれません。
それ大事なものですからみたいな。

でも、そこには
なんと書かれれていたかというと

幕末に江戸城が

西郷隆盛たちに
攻められていく中で

幕府の海軍は
8曹ぐらいあったんですけど

品川沖に停泊してるんですが
8そうのうち

新政府に何隻引き渡すかの
交渉の過程の写しだった。

今でも、日本では
こういうものがいつでも

ぽろっと出てくると。

家から出てくるってことは
るんだと思いますね。

船越≫蔵をお持ちの方とか
気をつけて

探していただきたいですね。
磯田≫仏壇付近とか、蔵とか

古い箱とか
中を見ずに捨てるとかね。

ふだんは置いておくんですが
災害にあったときとか

捨てられることが多いので
ちょっと待ってくれと。

美保≫高そうですよね。
磯田≫僕でも

買えてるくらいですから
一万円札とかで

譲ってもらったような記憶です。
船越≫古文書でも

ピンきりではあるんでしょうね。
磯田≫あんまり商品化されるのは

僕は好ましいと
思ってないんですが

出てきちゃってたら
しょうがないですから

古本市場に。

阿部≫こちらは
かなり状態がいいですが

触ったら破けそうなものも?

磯田≫あります。ただそれは
読むほうからすると

ピタッとひっついてるんです。

それを千枚どおしで
ゆっくりはがしながら

ピピピッて見るときは
これは、少なくとも

100年以上、誰も
読んでないわけじゃないですか。

宝箱開ける気持ちですね。
船越≫そういうときはお一人で?

磯田≫誰もこんなの一緒に
やってくれないですからね。

1人でニタニタしてるという。

誰も100年以上

接したことのない情報に

自分がまずいくというのは
ピラミッドの棺おけを

開けたりとか、そういう人も

同じ気持ちだったでしょうね。
♪~(コーナー音)

品川≫どうも!

船越≫もう来ないかと思ったよ。

品川≫いやいや、近所ですから。

よろしくお願いします。

今回は磯田道史さんの
うわさを検証していきたいと

思います。

まずは、「小学生のとき
竪穴住居を作った!?」。

念のため、竪穴住居というのは
こういうものですね。

美保≫これは登呂遺跡ですか?

磯田≫どこだろう。
いろんなところにある…。

品川≫登呂遺跡だそうです。
美保≫行ったことあるなと。

船越≫静岡だからね。

磯田≫復元事例としては早いです。

品川≫庭に作ったという
うわさは?

磯田≫作りました。
小学校のころ学校から帰ってきて

あんなに大きくないですが
近所の大工さんに

廃材をもらって4つの鳥居を
組み合わせたようなものを作って

あと、家の前の空き地で
ひたすら、ススキの穂を買って

束ねて干して、材料を集めて
一気に大体直径3mくらいの

竪穴住居を作って。

それで当時は
ソーセージじゃないはずだと

思ったけど
ソーセージを

中でカリカリかじってたら
隣の家のおばさんが来て

えっ?って言って

何やってんの?

磯田君って言うから

そこの看板を指さしたら

縄文村って書いてあって
変わったことするねって

帰っていったのは覚えてますね。

船越≫どのくらいの期間で
作ったんですか?

磯田≫準備は半月ぐらいかかって
組み立ては、ほんの1日か2日で

やっちゃいました。
設計図を方眼紙の上に描いて。

品川≫イラストにしてみました。

美保≫4本しか使わないのって
思っただけで難しいって。

磯田≫こんなきれいには
できなかったですね。

作るんですけど
何せ、ものすごい量を

結び付けないと
屋根がふけないんですよ。

今でもかやぶきの民家とか
大変だろうと思うけど

ススキをまず集めるのに
ずいぶん時間かかりましたね。

阿部≫だいぶ
お庭が広いということですね。

磯田≫岡山ですからね。

品川≫さらに、出雲大社を
作ったんですよね。

今の出雲大社っていうより、昔の。

磯田≫古代の出雲大社が
ものすごい足というか

床下が長くて

高層建築だったというのを
「日本美術全集」で見て

それをスケールを縮めた
2mの出雲大社を作ろうと。

船越≫なんでも作るものが
大きいですね。

品川≫庭がでかくないですか。
竪穴住居と

出雲大社を作ったんですよね。

磯田≫出雲大社は狭くなるんで
半年くらいで

取り壊しちゃいました。
1人でやりますよ。

品川≫竪穴住居の跡地に
出雲大社を建てたと。

すごいですね。
美保≫大工さんになりたいと

思わなかったんですか?
磯田≫思ってましたけど

やってるうちに
大工さんって自分が建てたいもの

必ずしも
建てられるわけではないので。

ところが悲しかったのが
あんなに高い出雲大社

足が長いやつを建てちゃうと
台風の日に

倒壊してたんですよ。

ところが実際、史実も大風で
出雲大社が倒れたのを

知ってたので
やっぱり同じことが

起きるんだ!とか言いながら。
品川≫どこに喜んでるんですか!

このうわさは本当でした。

続いてのうわさは
「妻と出会った日に求婚!?」。

船越≫出会った日にですか?

磯田≫それどころか
向こうからしたら

出会って3秒ぐらいで
運命の人かもしれないって

言われたっていうので…。
私ね、古文書ばっかり

読んでたので
彼女とかできなかったんですよ。

それでね、お見合いも親切な方が
いろいろ

用意してくださったんですが
変わり者なので

うまくいかなかったんですよ。
36くらいまで

つきあい方を知らないみたいな。
古文書オタクをやってたので

じーっと見てると
受け入れてくれそうだなという

気がしたんですよね。

船越≫ちょっと待ってください。

どこで出会ったんですか?
磯田≫青山の近所の

ギャラリーの中で。
品川≫急に声をかけた?

磯田≫入ってこられたので
ちょっとピンときたんで

それまでナンパみたいなことは
やったことなかったんですけど

運命の人かもしれないので

中国茶のお店が隣にあるので

お話を30分ぐらい
していただけないでしょうかって

話をしてもらったんですよ。

連絡先を渡したんです。

僕ね、結婚できなかったので
水戸のすし職人に結婚のしかたを

聞いちゃったんですよ。

当時
茨城大学の助教授をやってて

地元でテレビに出始めた先生が

結婚のしかたが
分からないというので

すし職人の人が
女の人にとって、彼氏ができたり

ましてや結婚相手を
決めるというのは重大事なんだと。

こっちから連絡を取ってでも
会ってみたいと思う人としか

だめだし、長くは続かないんだと。

だから
いいなと思う女性がいたら

連絡先を書いて渡して
こっちからは

ちゃんとつきあってくださいとか
ましてや、結婚しなさいとは

言わないでしょうけど。

連絡先を渡しておけば向こうから
連絡をくれるんだと。

これが一番効率もいいと。

なるほど
理にもことわりと思って。

でも、3年ぐらい
現れないわけです。

どこがいいかなと。
見ず知らずの駅や電車でやったら

そんなこと
おかしいじゃないですか。

ギャラリーだったら
作品を見ながら、感想を言ってで

見ず知らずの人に…。
渡したんですよ、連絡先を。

そしたら、向こうから
連絡を取ってくださって。

それで上野の博物館で伊藤若冲展
日本画の。僕が案内するよとか

張り切って。

そうしたら、周りの人が
イヤホンガイドを外して

これは学芸員の
解説ではないだろうかと。

一応、僕は歴史学者で
美術史は知らないけど

そのとおりしゃべったわけです
調子よく。

そうしたら、最後
おじさんやおばさんたちが

僕の周りに
人垣ができて。そうしたら

かみさんになった女性が
負けたって言うんですよ。

なんですか?って言ったら

あなたね、初めて会ったとき
靴は汚いし

お風呂にも入ってない感じだし
ちょっと怖かったんだけど

おもしろさに負けたんで
つきあってくださいって

言ってくれたんですよ。

初めての彼女ができて。
乱暴な結婚ですよね。

こんな結婚がいいんだかどうだか
分かりませんけど

それで結婚できたっていう。

船越≫初めてのデートから
どれくらいでご結婚?

磯田≫お父さんが最初は
会うまでどうかと思ったんだけど

会ったら
2か月か3か月ぐらいで

婚約しちゃったような気がします。

やり方、分からないものだから
私も。

品川≫古文書開けるのは
慎重なのに

そこは、すぱっといくんですね。
美保≫疑いもせず。

品川≫その直感が
正しかったってことですね。

磯田≫一緒にいますけどね。
品川≫こちらのうわさも

本当でした。
ウワサの真相でした。

美保≫ギャラリーね。

いいですね。

品川≫ギャラリー行きますか。
船越≫俺も行こう。

阿部≫続いてのテーマは

「忍者は化学者だった!?
秘伝書を読み解く」。

磯田さん、近年
古文書から忍者の研究を

されているそうです。
磯田さんの番組で

忍者の謎に迫りました。
忍者の里として知られる

滋賀県甲賀市(こうかし)。
忍者に関する古文書を探すため

忍者の子孫の家を訪ねました。
上野吉郎さん。

先祖は江戸時代、忍者として
岸和田藩に仕えていたといいます。

家宝として代々伝わる木箱には
忍術関係の古文書

なんと合わせて220点が
収められていました。

磯田≫星山流砲術並びに火術。

花火じゃなくて
砲術と火術なんですね。

阿部≫記されていたのは
砲術や火術。

いわゆる火遁(かとん)の術の
忍術のレシピでした。

これまで謎に包まれていた
忍術の詳細が大量に出てきました。

阿部≫なんと忍者が
ロケットのような道具まで

作っていたことが
明らかになりました。

磯田≫こういう、なんて言うのか
花火の歴史と

忍者の関係とかいうような問題も

全く歴史学が本当に正面から
扱ってないような問題で。

船越≫化学者だった。

磯田≫忍者は
いろんな技術を持ってますね。

だから、おもしろいなと
思いますね。

単にドラマとかで
楽しむものもあるけど

火薬の調合であるとか
薬品ですよね。

あと、素材なんかも
結構、南蛮だとか

東南アジアとか国際的に

輸入しているので
非常に忍者の研究は

おもしろいですね。

船越≫もし、忍者が
ああやって隠れて

閉ざされたところで
暮らしてなかったら

日本の化学だの医学は
もっと早く

進歩したかもしれませんよね。

磯田≫秘伝にしちゃってるんで
忍者がね。

阿部≫こちらにあるのが
その忍術の本ですね。

磯田≫「忍秘伝」という本です。

たぶん岡山藩の忍者の名前が
出てくるので

その岡山藩の忍者かなんかが

書き記した可能性があります。

これなんか、さおとききがねって
何かというと、糸で真ちゅう製の

コップみたいなものを
つるすんです。

それで耳を当てるんですよね。
糸電話みたいにして

盗聴器なんです。
100m先の人家の音が

聞くことができると。

いろんなよく出てくる
まきびしの絵もあるけど

忍者の盗聴器は
音を反響を利用して

拡大するものであると。

こういうのも復元して
実際に音響工学で

やってみるとおもしろいと思うし。

美保≫これはまた
イヤホンみたいですね。

磯田≫忍者って、水ぐもって
水面に浮かぶような道具は

あれはうそ、うそ。

あんなことをやったら
敵から、いきなり鉄砲でやられる。

どうやるかというと
かぶとをかぶって

パイプでも、ある程度
くわえるんでしょうけど

両側に、かぶとから綱が出てて
重りがついてるんです。

横にある緑色の
革製の浮き袋をつけて

体重を調整しながら

全身を水につけた状態で
堀を渡っていくんです。

それだと上から火縄銃で
射撃されても大丈夫だと。

船越≫水遁(すいとん)の術って
やつですね。

磯田≫緑色の浮き輪が
描いてますよね。

ロケット弾だとか浮き輪だとか。

あと、忍び入るときに

サルの着ぐるみを着て
忍び入ると。おもしろいですよね。

あらかじめ、サルを放したりして

何回も家で
最近、サルが多いわねって

思わせておいて、小柄な人間が
サルの着ぐるみを着て

入っていくと
大型のサルが来たとしか

思わないと。
そういうことを書いてあるんです。

品川≫振りが大事なんですね。
いきなりだと疑うけど、仕込みが。

美保≫どんな格好
だったんですかね。

磯田≫忍者の格好自体は
よく分からないけど

サルの着ぐるみだと書いてある。

妊婦を何回も通らせておいて
おなかに綿を入れて出れば

みんな妊婦だとしか
思わないという記述があるから

似たような使い方をしてたんです。
美保≫役者業も入ってますね。

品川≫サルの練習も
してたんですかね。

磯田≫声の練習とか
したでしょうね。

美保≫私、やりたいです!
くノ一の役。

船越≫忍術映画は楽しいよね。

もっとまた作られるといいのにと
思うんですけど。

忍者の研究をされていて
どんな発見をされましたか?

磯田≫いろんなのありましたけど
例えば、最近だと

甲賀地方の
忍者のご子孫のおうちを訪ねて

家に忍者の報告書とかないかって。

忍者って、意外に僕は
殿様の寝ずの番とかに

使われてたり。

大名行列で行くときに
夜、交代交代で

警備をしてたり
あとは百姓一揆の監視とか

キリシタンの監視
あとはびっくりしたのが港町で

賭博をやってないかどうかを

見に行くという。

非常時に
藩士の名簿にあたるものを

お城から取り出すとか
火事のときに。

いろんな仕事は
分かってきましたね。

美保≫畳の下から
ナイフをグサッて。

時代劇のイメージ。

磯田≫あんなに
戦闘するというのはなくて

むしろ、忍者の戦闘力は
火力、鉄砲ですね。

狙撃兵として使われていて
隠れたところから

よろい武者、指揮官を倒すので
やっぱり、大名だとか旗本だとか

高級な侍にとっては
忍者はいやな存在だったと

思いますね。スナイパー。

船越≫今でいうスパイなんですね。

こういう古文書で昔の人の生活を
知ることで

現代を生きる私たちに
役立つことというのも

見つかっていったりするんですか。

磯田≫楽しいやつばかりを
やってるのもと思って

震災から4年間は
浜松市に移り住んで

昔の地震だとか津波だとか
土砂崩れだとか

そういうものについての
研究をして本を書きましたね。

昔の津波の高さだとか。

南海トラフが三連動して

大規模に揺れ始めたら
8分とかそのくらい有感地震が

揺れ続けるんです。初めは
キャーキャーって言ってたのが

最後はハーハーって言うんだとか。

そうなるもんだと思っておけば
我々も起きたときに心構えが

できるというようなことだとか。

役に立つんです。
教訓が生まれてるんです。

歴史が繰り返されるものに
関しては

非常に、災害なんかでも
古文書が威力を発揮する。

阿部≫磯田さんは現在
NHKの歴史番組で

司会をされているんですね。
BSプレミアムで

毎週水曜日夜8時放送の
「英雄たちの選択」です。

明日放送の内容
ちょっとだけご紹介しましょう。

≫このたび
新紙幣のデザインが発表された。

一万円札の新たな顔に
選ばれたのは、渋沢栄一。

明治時代、日本初の銀行や
製造業、鉄道、ホテルなど

500もの株式会社を設立。

日本資本主義の父と呼ばれた
人物である。

阿部≫スタジオでは
さまざまな分野の専門家が

司会の磯田さんと一緒に

渋沢栄一の知られざる一面に
迫っていきます。

船越≫うなずくことばかりで
ございますね。

今年で6年目に突入した
大変な人気番組ですが

どういう点に、ご自身としては
こだわって番組をやってますか。

磯田≫未来は我々が選択してきた
ということを示すために

よく、歴史は起きたことしか
扱わず

選択肢を前に置かないんですよ。

もしこうなってれば
たらればは

歴史にないと思うんですが

皆さんが家を建てるときも
家の設計図を何案か作って

選び取っているように。
起きたかもしれない設計図案。

僕らがたどったかもしれない道を
全部並べる。

それと、この史実から我々は
どのようなことが

学び取れるかということを話す。

幸いここの視聴者がいいんですよ。

僕は日本で一番いい視聴者を
持っている番組だなと。

この場を借りて、お礼を申したい。
いい視聴者を持ってる番組です。

船越≫あすの主人公の
渋沢栄一さんというのは

どこが見どころでしょうか?

磯田≫一万円札に
なった方なんですけど

実業家だとか
お金持ちになった人だと

考えやすいんですけど
資本主義を作ったとか。

実は、資本主義をやると
こぼれ落ちる人が出るから

すごい世話焼きなんですよ。

おせっかいといわれるぐらい
世話焼き。

この人が、全部自分ごとで
他人ごとはないんだと。

もし、資本主義が進んで
こぼれ落ちる人がいたら

それをどうするのかということを
考えながら日本の自由市場経済を

作っていく。そのありさまを
描きたいということで、ちょうど

お札もできたところですし
やってみたと。

阿部≫あす夜8時です。
今夜のおすすめ番組です。

小郷≫氷川きよしさんと
西城秀樹さんなどのサラメシと…。

谷原≫熱唱シーンを
おなかいっぱいお届け!

≫今夜は、認知症ケアの

最前線を切り開いてきた

3人のプロを一挙紹介。

阿部≫今夜の
「プロフェッショナル」は

これまで番組で取り上げてきた

認知症ケアのエキスパート
3人に登場していただきます。

6年後には700万人にもなると
いわれている認知症で

もう、ひと事ではありません。

こちらの3人に共通する極意が
その人らしさを奪わない

ケアということなんですね。
大谷るみ子さんは

昼夜を問わず、はいかいをする
お年寄りと一緒に歩きながら

過去のつらい話を
できるだけ話してもらい

その悲しみを受け止めるそうです。

たとえ認知症が進んでも
心は生きているという信念のもと

お年寄りと
とことん向き合うのだそうです。

どうぞご覧ください。

今日のお客様、磯田さんへ
質問がきています。

20代女性の方。

いつもさまざまな番組で
磯田先生のお話を

楽しく聞かせていただいています。

そんな磯田先生に質問です。

今まで読み解いた中で
一番興奮した古文書は

どういった内容でしたか?
ぜひ聞きたいですと。

磯田≫やっぱり武士の家計簿の
家族の手紙でしたかね。

例えば、蒸気機関車が走ったら

どう感じたかっていうのを
東京から金沢の家族に送ったり

手触り感がありましたね。

いろんなものを見つけましたかね。

明治維新が起きた直後に
京都の住民たちが

政府に送った手紙だとかね。

こんな大変な時代なのに
勉強させるために

子どもにちゃんと学校を
お金がなくても作ろうと

言ってるとかね。
やっぱり、いい話だったな。

明治維新の激動期は

人間のすごさが試される。

船越≫もっともっと
お話を聞いていたいと

切実に思う今日でございます。
今日のお客様

磯田道史さんでした。
またお越しください!

ありがとうございました。


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