SWITCHインタビュー 達人達(たち)「森山未來×菅野薫」表現における身体とテクノロジーの可能性について語り…


出典:『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「森山未來×菅野薫」』の番組情報(EPGから引用)


SWITCHインタビュー 達人達(たち)「森山未來×菅野薫」[字]


舞台、ドラマ、映画とジャンルを超えて活躍する俳優・ダンサーの森山未來。広告クリエイターの菅野薫と、表現における身体とテクノロジーの可能性について語り合う。


詳細情報

番組内容

俳優とダンサー、異なるジャンルで活躍する森山に、どのような意識で表現に向き合うか尋ねた菅野。森山は「創造する感覚でダンスを作る」と、自らのダンスパフォーマンスを作り上げていく過程について語る。一方、斬新なアイデアや表現手法を武器に広告界の第一線で活躍する菅野。「データは人が生きていた足跡」と語り、テクノロジ-を使うことで「人間」が見えてくるという菅野の方法論に、森山も共感する。

出演者

【出演】俳優・ダンサー…森山未來,広告クリエイター…菅野薫,【語り】六角精児,平岩紙

人気No.1デリケートゾーンの黒ずみケア専用 薬用イビサクリーム臭気判定監修の足の消臭パウダーデリケートゾーンの臭いなんて気にしない!専用ソープ


『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「森山未來×菅野薫」』のテキストマイニング結果(ワードクラウド&キーワード出現数ベスト20)

SWITCHインタビュー 達人達(たち)「森山未來×菅野薫」表現に
  1. 森山
  2. 菅野
  3. 自分
  4. 仕事
  5. テクノロジー
  6. 本当
  7. 面白
  8. アイデア
  9. ダンス
  10. 意味
  11. 最初
  12. パフォーマンス
  13. プロジェクト
  14. 解釈
  15. 興味
  16. 広告
  17. 部分
  18. お題
  19. ダンサー
  20. 一緒


『SWITCHインタビュー 達人達(たち)「森山未來×菅野薫」』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


解析用ソースを読めば、番組内容の簡易チェックくらいはできるかもしれませんが…、やはり番組の面白さは映像や音声がなければ味わえません。ためしに、人気のVOD(ビデオオンデマンド)サービスで、見逃し番組を探してみてはいかがでしょうか?

☆無料で民放各局の動画視聴ができるTVer(ティーバー)!まずはココから!

他にも、無料お試し期間のあるVODサービスが増えてますので、各社のラインナップを調べてみるといいかもしれませんね。

↓NHK関連商品

助けてください…。

助けてください!

20歳で初主演を務めた映画

「世界の中心で、愛をさけぶ」では

不治の病によって恋人を失う
繊細な高校生を演じた。

結婚しよう。

その後 数々の作品に出演し

役柄ごとに
その存在を色濃く残す俳優として

人々を魅了している。

お前だって
ただ びびって 見てただけだろ?

♬~

今年の大河ドラマ「いだてん」では

ドラマのキーパーソンとなる

若き日の五代目古今亭志ん生を演じた。

破天荒で粗暴だが

憎めない志ん生の魅力を見事に体現。

また 森山の
もう一つの顔はダンサー。

幼少期から鍛え上げた
高い身体能力。

国内外の舞台に出演し
高い評価を得ている。

映画 ダンス 舞台と
縦横無尽に行き来し

進化し続ける森山未來が
会いたい人物とは?

2016年 リオデジャネイロオリンピック
閉会式で行われた

フラッグハンドオーバーセレモニー。

最新のテクノロジーとダンスの
見事な融合を披露した

このプロジェクトで 菅野は

クリエーティブディレクターの一人を
務めた。

菅野は 最新の
テクノロジーを武器に

広告界の第一線で
活躍する

トップクリエーター。

斬新なアイデアで

これまでにない広告を
生み出す菅野。

森山は なぜ
会いたいと思ったのか。

一方 森山からご指名を受けた
トップクリエーターの反応は…。

照明の向こう側で 歌舞伎揚とか
食ってるんで ふだん。

…っていうのが
一番気になることですかね。

そんな超一流同士の顔合わせは

余談抜きの真剣トークが飛び交うことに。

ただでさえ やはり…

どんなコンセプトがあってとか…

だけど それが…

なので 僕は すごく 実現するって…

いや~ 分かるなあ…。

使えるとこ ないですかね? 今のところ。
ハハハハ…!

最初のあいさつのところしかない。

最初のあいさつだけってことは
ないか。  ないでしょ。

♬~

今回 森山が訪れたのは菅野の仕事場。

めっちゃ… 仕事してるんですかね?

ハハハ…!

どうも ご無沙汰してます。
どうも ご無沙汰です。

よろしくお願いします。
お願いします。

ねえ? 何かね…。

そうですよね。
うん。

すごいな…。

お仕事というか…

2017年の3月とか。
3月か。

3月の…

そうそう。
IT系の そういうのっていうのの

オープニングのセレモニーですよね。

偉い方々が たくさん集まるパーティーの
出し物ですかね。             でしたね。

菅野と森山の出会いは2017年。

ドイツ ハノーバーで開催された

世界最大級のテクノロジーの見本市
CeBIT 2017。

ここで行われた日本の最新テクノロジーを
プレゼンするパフォーマンス。

そのメインダンサーとして
森山は参加した。

そして このプロジェクトを
率いていたのが菅野だ。

舞台上で踊る森山の生体データを
リアルタイムで転送し

大型のスクリーンに反映。

ダンサーの鼓動まで伝わってくる
パフォーマンス。

ダンサーと一緒に振り付けをした
ロボットアームが踊るなど

まさに「テクノロジーと人の共生」を
観客に感じさせた。

♬~

(拍手)

メルケルとか来ると思ってなかった。
ああ そうか そうか…。

安倍首相とかが来るとか
知らなかったんですけど。

まあ あれが最初ですよね。
そうですね。

それ ちゃんと
聞いたことなかったなと思って。

ああ 確かに。

興味があったんですよ。
ハハハハ…。

「興味があったんですよ」っていうのも
ざっくりしてるんですけど。

何となく その… もちろん
いろんなメンバーが入ってですけど

与えられたお題に対して
どういうふうに解釈し

どういうパフォーマンスで
応えてくかってことを

一緒に まあ
ディスカッションしたりとか

クリエーションしていくプロセス自体も
共有したいっていうのが

もともと その… 意思としてあって。

で そのときに 何か…

森山さんと一緒に仕事をしたこと
なかったんですけど

話しながら その解釈だったり…

なるほど。 確かに。
結構 もう 最初に…

本当 コンセプトのお話を 何か
共有させてもらったとこから始まり

こんな技術があるっていうので
何ができるかとか。

最初のほうから ずっと 何か

お話しさせてもらってた
記憶がありますね。

菅野がディレクターを務める
プロジェクトは

最新テクノロジーと人が共存している。

菅野は テクノロジーというものを
どう捉えているのか。

たぶん 菅野さんって 今も
そういう 最新の…

いわゆる テクノロジーを使ったりとか
そういうのを使って

いわゆる 広告業に持ってったりとか

そういうパフォーマンスのプロデュースを
したりとかしていると思うんですけど。

それを… いわゆる
取り込んで そこと関わりつつ

自分自身… この人間 体っていうものを

そこに… どっちも舞台上に置く。

もしくは
作品の中に はめ込むってなったときに…

そうですね まあ…

それは もう
テレビカメラでも テクノロジーだし

何か あらゆるものが テクノロジーで。

自分の たぶん 専門分野の一つではあると
思うんですけど。

だからといって…

そうですね。 その技術を
どう 僕たちが解釈するかっていうのが

非常に大事かなっていうか。
うんうん…。

常に だから 僕 作るものは

基本的には テクノロジーがあるけれども
データとかがあるんだけど それと…

…っていうことで設計してて。

あくまで人間が主体で
テクノロジーは道具だと捉える菅野。

森山に見せたい作品があるという。

オリンピックメダリスト 太田雄貴が

菅野に依頼したプロジェクト。

スピードが速く
ルールも難解なフェンシング。

観客にとって理解が難しいという
課題解決のため

モーションキャプチャーと
AR技術を駆使し

感覚的に理解できるようにした。

フェンシングって
ものすごい 動きが速くて。

見えないですよね。
見えない。

何か バーン! ってなって

ガッツポーズした人が勝ちなのかな?
みたいな。

本当 そんな感じ…。
いまだに そんな感じです。

得点した瞬間だったりとか

今のどこが すごかったのかっていうのが
なかなか…

面白い。

見てる人たちの想像力を
結局 喚起させようとする。

ただ テクノロジーを見て

すご~い! で終わる表現ではない
っていうのが…。

それは すばらしいですね。
あんまり 何か

テクノロジーだったっていう感じよりね。
そうですね。

それが 本当に 一番最初に
言ってらっしゃったことですよね。

それ自体が目的じゃないというか。

これも 何か 太田君からポッと誘われて
やり始めてみて

フェンシングって それまで
深く考えたことがなかったので。

でも やっぱり 彼自身が
研究開発につきあってくれてるので。

そうすると やっぱり アスリートの
体の動きの美しさみたいなことって

今まで肉眼で追いきれてなかったから
自覚的じゃなかったんですけど…

ねえ! そうでしたよね。

だから すごいなっていう…。

だから そういうところに
また興味が湧いてきて

今度 それを深掘るためには
どういうやり方があるのだろうか

っていうふうに思えるので。

太田雄貴だって やっぱり…

2002年 大手広告代理店に入社した菅野。

広告の仕事の中で クリエーターとして
どんな思いを持っているのか。

作品が表に出せなかった時代とか…

というか あの…

アハハハ…!

つつかれて ようやく動き出す?
…っていうのもあると思います。

別に アイデアが浮かぶこと自体に

すごく アイデアが出なくて困っています
みたいなことでも あんまなくて。

お題が与えられたら こういうこととか
こういうこととかっていって

結構 ポンポン出して。

で その中で やっぱり
どれが 一番ふさわしいか。

そして それは どうやったら
実現できるかっていうことを

ずっと考えている時間のほうが
全然長いんですね。

自分自身が…

やっぱり 自分がやりやすいなと思うのは
まず 広告の場合

お題が いきなり 考えもしないところから
やってきたりするんですね。

ああ…。 もう そもそものお題が?
お題が。

呼ばれて 今回の商品は

こちらのウイスキーになります
っていうふうに言われて

なるほど! ウイスキーって…。

ウイスキー 大好きだし 毎日飲むけど

ウイスキーを広告しろっていうことは

今まで親身になって考えたことは
なかったぞと。

…っていうことと ついさっきまで ずっと
機械学習のことを勉強してたなとか

もっと全然関係ない漫画を
読んでたなとか。

いろんなことが僕の中にあって

自分の興味があることとか
気にしていることとか

専門分野だったりとかっていうことと

急に ウイスキーが放り込まれたときに

強引にじゃないんですけど

パッと その 自分の中にあることと
パッと 与えられたものが出会って

その組み合わせは誰も考えたことが
なかっただろうっていう

ストーリーだったりとかが出来たときに

アイデアとして すごく面白く
なってきたりとかすることがあって。

そういう意味で 僕が向いてるのは…

自分の技で 何か応えられないだろうか。

この手は? この手は? とか
っていうふうに なりえるっていうので。

なるほど なるほど。

自分自身のための何かしらっていう
その なんていうか…

そういう探求ではないってことですね。

面白いのを思いついたというか
面白い着想を得たってなったときに

誰とやろう?

例えば 森山さんを誘ったら
どういうふうになるだろう?

でも 初めてだから想像もつかないけど
こういうお題を与えてみたら

どうリアクションするんだろうと
思いながら…

また次の仕事にも生きてきて
っていうふうになってくっていう。

でも 何か 今 聞いてたら
やっぱり その…

広告屋さんという場所を
ちゃんと使って

自分がやりたいことプラス
面白い人間と関わる。 そして 巻き込む。

そして ちゃんと 最終的に
表に出せるようにするっていう…

実現させるっていう そのプロセスを
ちゃんと完結させるために

いわゆる 広告屋さんにいるということを
選んでいるのかなという感じが

今 しました。
ああ そうですね。

どこまで行っても ものすごく 僕は

やってる… 作ってるものだったりとか

何か 手法が広告っぽくないっていうのは
あるかもしれないんですけど…

もちろん 全く
自分自身の欲求がゼロかというと

そういうことではないんですけど
やっぱり…

何か お題があって…

…で やってる点においては…

なるほど なるほど。

もともと 数学が大好きで
理系の学者を目指していた菅野。

しかし 大学は
親の勧めで 経済学部に進んだ。

学生時代はジャズに熱中し
バンド活動にいそしんでいた。

これも 今回 ちょっとだけ調べて
分かったことなんですけど

数学を ずっとやってたんですか?

ちょっと近いというか
もともと 学者になりたくて。 理系の。

東大に行くものだっていうのも

周りの男の親族が東大ばっかりで…
で 理系でっていうんで

何となく そういうもんだ みたいなふうに
思ってた部分があって。

で 僕は 大学に入って
数学を勉強したいって思ってたんです。

思ってたんですけど
ことのほか向いてなくて。

何か どうも 国語とかのほうが
全然 成績いいし

かみ合ってないぞっていうのを
何となく気付いたりしてて。

どっかのタイミングで 何か

うちのおやじのアドバイスも
あったりとか

何か いろいろな中で どんどん 何かね
変わってったんですよね。

だから 予定どおりの人生は
一回もなくて

何となく いろんな…
外からの要因だったり

何か 自分の持ってる能力だったり
好きだったりっていうのに…

僕 すごい 聞かれて いつも困りますけど
趣味ってありますか?

趣味… ないですね。
ねっ! 分かる!

(笑い声)

でも 何か 運良くというか

もともと 僕 ずっと ジャズっていうか
音楽をやってたんですよね。

それが すごく好きだったことで
だんだん 今 やってる仕事と

そういった思考とか知識みたいなのが
接続するようになってきて。

より一層なんですけど
趣味というか 自分の今…

悩んでることも一緒になるんですか?
悩んでることっていうか

やっぱり 仕事をすると それが 常に
考えてることの一つになってて…

ああ なるほど なるほど。
そういう意味か。

だから 何か 趣味っていうのが
もし 本業とかとは また別に

楽しみのためだけに
何かをしてるんだとしたら

あんま ないですね。
そうなんですよ。

趣味と仕事の境目がないという菅野。

一方 森山も…。

例えば この前 ある島に行って

そこにあった神楽を見に行きたい
っていうので行きました。

でも その神楽っていうのは
自分が その…

いわゆる 今 パフォーマンスとして
ちょっとやってみたいことの

何かしらと つながってたりするから。
だから…

…ってことが本当に想像できちゃうから。

何か どれが趣味とか

プライベートがどうとかっていう感覚が

本当に あんまりないっていうのは
ありますね。

僕も さっきの…

それが 本当に仕事とつながるつもりで
やってたことかどうかは別として…

それは すべて…

つながってっちゃいますよね。
うん。

実は 菅野は入社当初

データ解析ソフトなどの
研究開発をする部署にいた。

その後 クリエーター職に転向。

こうしたキャリアを経たからこそ

クリエーターとしても
データは欠かせないものだと考えている。

僕自身が…

で キャリアが だんだん変わってって。

それも 別に 変えたいとか
っていうんじゃなくて だんだん

そういう仕事が来るようになって
自然に変わったんですけど。

だから いわゆる… その前に
10年やってた仕事みたいなものが

いわゆる 結構 ちょっと…
何ていうんですか?

関わってるというか…。
めちゃくちゃ関わってて。

そんなに 僕も
キャリアが分かれてる感覚はなくて。

足跡なんじゃないか…

…っていうふうに思ってて ずっと。

菅野の思いが よく表れている
プロジェクト…

伝説のF1ドライバー アイルトン・セナの
世界最速ラップの走行データをもとに

その走りを音と光で再現。

LEDライトが示す セナのスピード。

≪(エンジン音)

スピーカーから鳴り響くエンジン音。

セナの伝説が よみがえった。

≪(エンジン音)

アイルトン・セナは
一度も出てこないんですよ。

見てる側の…

何か…

やっぱり 行われてること自体は…

だから やっぱり 送り火…

何か ちょっと 本能に
たぶん 入ってるんだと思うんですけど…

…とかっていうような感覚で。

…っていうところから着想してる
という意味では

すごく その…

エグゼクティブ・ディレクター
もしくは プロデューサーっていうこと

名前じゃないですか 菅野さんって。
一応 何かね

クリエーティブ・ディレクターって
なってるんです。

まあ カタカナだとね

ただ かっこつけてるだけみたいになって
一番 何か…。

だから 「役者」とかのほうが
かっこいいじゃないですか。

そうですかね?
うん 何か…。

「エグゼクティブ何とか何とかディレクター」
とかって言っていると

もう すでに ドヤ顔してますよね 若干。

ちょっと におってきますよね 何かね。
ハハハハ…!

「俺 偉くてさ」みたいな感じが

ちょっと 自分の中でも
出ちゃってるように見えるので

あんま 何か もう もはや…。
あんま 関係ないですよね 名前ね。

何か 僕のやってるプロジェクトって

一人で全部作ったものなんて
一個もなくて…

そうですよね。
僕の役割は 常に言いだしっぺ。

プロジェクトの言いだしっぺで
みんなが…

言いだしっぺのアンカーの部分が
僕の担当だと思うんですけど。

2017年
Perfumeの3人が同時刻に

東京 ニューヨーク ロンドンの
別々のステージで踊る様子を

生中継で配信。

3人を別々の場所で踊らせるという
アイデアを実現するため

最新通信技術を駆使する
プログラマーとして 真鍋大度。

一寸の狂いも許されない
ダンスの振付師として

MIKIKO。

それぞれの道の
プロフェッショナルを集めた。

♬~

♬~

実現不可能とまでいわれた
超難関プロジェクトだったが

一発本番で見事成功させた。

自分のアイデアだとは
はっきりと言えない。

言いだしっぺとは言えるし

もちろん 責任は取るっていう部分は
あるんですけど

じゃあ あなたのアイデアですか?
っていうと チームのアイデアであり

プロジェクトの成果であるとしか
言いようがなくて。

なので
個人で褒められたりとかっていうと

そもそも 僕の部分って
どこの部分だろう? って

自分でも正確に分からない部分が
多くあるので。

何か だから
CeBIT やってたときも その…

すごく 場を ポンと提供してくれてて

すごく大きく構えてくれてる菅野さん
というふうに すごく感じてて。

中で作っている作業に対して
そこまで その…

もっと こうしたほうがとか
提案とか 言葉というのを

あまり 影響として与えないイメージが
あったんですけど。

やっぱり そこは… それはそれで
ポリシーとしてあるんですかね?

意味があることなのかっていうことが
やっぱり…

みんなの能力は出し…

最も適切に出しえる
チーム編成になっているのか

みんなで楽しく作れるのかとか
そういうのもあって。

自分が思いついたのの何百倍も…

こんなこと 俺も思わなかったよ
っていうぐらい

いろいろなアイデアが乗って…

1%は やっぱり 表現である以上は

何か 神に祈るような気持ちでっていうか。

「たぶん」とか「エイヤ」とか。

やっぱり 運というか
何か すごく その…

「全部 計算ずく」って言いたいんですけど
本当は。

「あれは もう 完璧でした。 最初から
設計されてました」って言えたら

最高なんですけど…

ロジックだけで出来てる作品なんて
面白くないですもんね。

わりと そういう意味では
みんなを信じてる部分もありますし。

何か 若いころは
先輩のすごい仕事を見ると

よくそんなこと思いつくなって
何か 感動してたんですね。

どうやったら ああいうことが思いつける
人になれるんだろうっていうふうに

思っていたんですけど
だんだん やってくうちに…。

アイデアは出す… 出さなきゃいけない。

だけど…

なので 僕は すごく 実現するって…

いや~ 分かるなあ…。

何か 僕… そもそも広告の仕事って

一人でやるものが
ほぼほぼ ないんですよね。

やっぱり 必ず 誰かと関わりの中で
出来ていくものなので。

そういう意味で 何か…
ほかの人が どういうことを知ってて

何に興味があってっていうことを知るのが
すごく面白いし。

やっぱり…

…というか やってるという認識が
すごくあるので。

そういう意味で すごく…

何か 見に行ったりとかするっていうのは
なるべくしたい。

そうですね。 僕もそうだな。

でも それは 何か… あれですかね?

性格ですからね。
まあ そうです。

別に 何か 無理して
やってるわけじゃないなっていうか

結果として そうっていう感じかなあ。

だから 仕事じゃない時間っつったら
今 この テレビに出てる時間かな。

これね。
これ。
これ 何ですかね?

僕 広告の仕事を選んでるぐらいなんで

やっぱり 裏方というか。
裏方ですよね。

やっぱり 何か…
カメラの前で被写体になるとか

人前で 何か こう…
発言をするとかっていうのが

あんまり 自分の専門だと思ってないので。

そりゃそうですよ。

後半は舞台をスイッチ。

森山が選んだ場所は
CeBIT 2017で

森山のパフォーマンスを
振り付けした

MIKIKOのスタジオ。

菅野も
MIKIKOとの打ち合わせのため

よく ここを訪れたという。

たぶんね 僕
こっちのほうが得意だと思います。

聞く側ですよね。
そうです。

自分の話 するの
ちょっと あれなんですけど

人の話 聞くの 大好きなんで。

一番 たぶん 皆さんに 世の中に
一番 知られてるのって

役者さんとしての
森山さんじゃないですか。

多くの人に見られる
ドラマ 映画だったりで

活躍されてる役者としての
森山さんっていうのと

何か 僕なんかは
一緒に仕事させていただいた

CeBITの仕事なんかでも
やっぱり パフォーマーというか…

ダンサー パフォーマー
そして クリエーター。

…っていうのが 一番
聞いてみたいところだったんですよね。

何でしょうね。
いつから そういう… 何ていうか

作る側というか そういう方向に

自分が振れてったのかっていう
きっかけが いまいち…。

あんまりないんですけど。

プラス そこから いわゆるミュージカル。

そこには
歌もあって お芝居もあってっていう

そういう舞台を
やりたいっていうとこから

いわゆる お芝居 舞台の世界に
入ってくっていうのが。

それも
10歳とか11歳とかぐらいなんですけど。

だから その…

実家がダンススタジオだった森山は

幼少のころから ジャズダンスや
クラシックバレエなどを学んだ。

夢は マイケル・ジャクソンのような

歌って踊れるエンターテイナーに
なることだった。

助けてください…。

助けてください!

その後 森山が初の主演を務めた映画
「世界の中心で、愛をさけぶ」。

このとき
監督の行定 勲から言われたひと言に

俳優 森山未來は 大きな影響を受ける。

行定監督に
僕は 映画が初めてだったから

いろんなことが分からなすぎて

結構 いろんなお話を
させてもらってたんですけど。

要は…

それ 結構 たぶん
僕は ずっと残ってるので。

何か そうやって…

もう 極端に言うと…

…って 何か どっかで思ってるっていうか
あとは もう お任せしますよみたいな。

それぐらいの… 気楽と言ってしまえば

すごく 誤解が…
語弊があるかもしれないですけど。

そういうふうに演じることによって

それを
どう そしゃくして どう切り取るかは

また 監督だったりとかっていうことに
委ねてみるっていう…。

そこは 結局
どこまで介入しようとしても

介入できないとこなんだっていうことに
気付いた瞬間も やっぱ ありましたし。

そういう考え方は
ちょっと あるかもしれない…。

俳優として
着実にキャリアを積み重ねる中

森山は 2012年の
「テ ヅカ TeZukA」に出演したことで

コンテンポラリーダンスと出会う。

即興で 体の感じるままに動く…

ジャズダンスやクラシックバレエのような
明確な定義はなく

即興や 日常の「歩く」「食べる」といった
当たり前の動きを取り入れるなど

さまざまなスタイルが存在する。

2011年に

ダンスパフォーマンス「テ ヅカ TeZukA」
っていうのがあったんですけど

いわゆる 海外の人たちと
仕事をすることがあって

彼自身から
振り付けをしてくるものではなく…

そこから…

じゃあ その2人がやるんじゃなくて…

そういうスタンスで
作っていくものなんだっていう

やっぱ 固定概念があったし。

その後 森山は
コンテンポラリーダンスを学ぶため

2013年から1年間

「文化庁文化交流使」として
イスラエルへ渡る。

♬~

「自分はどんなダンスがやりたいのか?」。

自問自答する日々だったという。

そうした中 森山は

イスラエルの地で目にしたことを
踊りにしていく。

こちらは ハエを探しているダンス。

喜びや怒りといった

日々の生活の中で生まれる感情を
踊りにした…

その瞬間 その場所だからこそ生まれる
感覚的な踊り。

この経験は 森山のダンスへの考えに
大きな変化を与えたという。

何か 例えば…

はいはい…。

考え方 概念として。
はいはい…。

だけど…

そういうのを感じて
何か もっともっと…

…っていうのは 何か たぶん
向こうに行ってから

より強く考えたりとか
やろうとしてるのかもしれないです。

それは イスラエルに
1年行ってるときとかに

より強くなった…?
そうですね。

だから いわゆる 役者 ダンスという
その関係値においても

もちろん やる内容とか
その場所だったり メソッドは

もちろん 全然違うんですけど
感覚としては…

…っていうのは 何か 今 そういうのを
遊んでる最中かもしれないですね。

パフォーマンスユニット…

日本人男性として

初めて シルク・ドゥ・ソレイユの
ダンサーとなった

辻本知彦たちと共に立ち上げた。

2017年の公演では

何も演じず 何かのためでない

2人の対話を体で表現した。

きゅうかくうしおのメンバーは 現在9名。

2010年 2017年に公演を行い

今月 新たな公演を迎える。

森山たちは
パフォーマンスを作り出すうえで

大事にしていることがある。

これ たぶん 何か…

菅野さんも 絶対 共通してるんじゃ
ないかなと思うんですけど…

大事なのは こうやって…

じゃあ 例えば 照明の人に

じゃあ 僕が
「こうしたいから こうしてください」。

「ああ 分かりました」っていうので

照明家が動くとか 音響家が動く
っていう関係値では いたくない。

なるほど なるほど。
そう。

来いよ 来いよっていう 何か 一緒に…

ここだけじゃなく…

でも これは やっぱり
海外に行って感じたことですね。

日本では やっぱ…
なかなか感じにくいことだと思います。

僕 森山さんが
さっき おっしゃってたような

やり方がやりたいですもん。

プロフェッショナルの集合であって…。

もちろん 言いだしっぺとしてとか

最後 腹くくって 世の中に
出さなきゃいけないっていうのは

もちろん 背負うんですけど。

誰かが偉いとか…
ということっていうのはなくて

やっぱり それは
あくまでも 専門性であり プロであり

関係値の中でやってるときに
それは やっぱり…

その感じは ものすごい… 共感します。

例えば 映像の世界であっても

じゃあ 僕が
ダンスのパフォーマンスを作る世界

じゃあ 僕は 何かダンス作品に関わるでも
何でもいいんですけど…

…って やっぱ
今は すごく思ってますね。

きゅうかくうしおの稽古風景を
特別に見せてもらった。

森山たちは
今 新たな踊りを取り込もうとしている。

2人が見ていたのは…。

暗黒舞踏の「舞踏譜」と呼ばれるものだ。

「暗黒舞踏」とは 舞踏家 土方 巽が

1960年代に生み出した

日本独自の伝統を盛り込んだ
前衛的なダンス。

リズムにとらわれず

体全体を使って あらゆる感情を表現する。

その後 土方や彼の弟子たちの活動は

「Butoh」と呼ばれ
海外では 日本を代表する

コンテンポラリーダンスの
一つとして捉えられている。

舞踏譜には その暗黒舞踏の振り付けが
言葉や絵で記されている。

踊る…。

これさ 例えば…

森山たちは 土方の残した舞踏譜を

独自の解釈で読み解いていく。

森山たちは その解釈をもとに

舞踏譜に書かれた言葉を
体で表現していく。

♬~

暗黒舞踏ってあるじゃないですか。
はいはい。

あれに すごく興味を持っていて…
今も持ってるんですけど

そのときは もっと持ってて。

海外で仕事をしたり
向こうの人と関わるようになって

非常に びっくりしたのは…

ああ…!
はい。

それこそ 70年代とかに…

解釈をしようとしている人たちが

フランスとかで起こってたりとか。

「Butoh」なんですね。
そうなんですよ。

っていうぐらい 向こうでは ある種
メジャーなものとして扱われてて。

何だ? このギャップは…
と思ったんですよね。

分かんないです。

だけど やっぱり 大事なことは…

そこを恐れずに べたべた触ったほうが
いいんじゃないかって

思っているという感じです。
はいはい…。

それを見た人が またどう解釈するのか。

それに対して
いわゆる舞踏家の方が もし見たときに

鼻で笑って終わるだけなのか

ものすごくガツっと ぶつかってくるのか。

いろいろ考えてはいますけど。

みんな いろんな書き方があるので

これっていうのは
特に言えないんですけど。

これは舞踏の? …じゃなくて?

これ 一応 舞踏の人たちが…。

要は 例えば…

ああ そういうことか。
…とかっていうんですけど。

だから 実際に
どう解釈したらいいのかっていうのは

僕は分からないんですけどね ぶっちゃけ。

例えば
「雨にぬれるオートバイ」っていう言葉に

この一連の この文章は

とても 何か抽象的なポエムだ
ぐらいにしか思わないじゃないですか。

だから 僕は最初 これを見たときに
すごいな…。

…ぐらいのことを思ったんです 最初。

だから これがきたら この動き
これがきたら この動きだから

その順番に つなぎ合わせていくと
いわゆる…

はあはあ…。

じゃあ 想像している以上に
構築的なんですね。

…なんですよ。 だけど

こういうふうになりますってなっても…

言葉と体の関係を探る森山たち。

さらなる試みが…。

(辻本)おお おお…!
フフフ…。

菅野が 彼らを見て感じた言葉を

川柳にしたものだ。

たぶん 何か…

♬~

うわ~!
早い… 早いと思う。

う~ん…。

「雄弁な、カラダとカラダ そこにいる。」。

♬~

森山たちは 俳優仲間や文化人たちに

きゅうかくうしおのことを
川柳で表現してもらい

SNSやチラシで公開した。

そこには ある狙いがあったという。

舞踏というのを知るために

三田のほうに
慶應義塾のアーカイヴ・センターがあって。

そこに 一回 ちょっと
勉強しに行こうっつって 行って。

ものすごい面白かったのが…

っていうことを まず気付いた。

ポスター…
それこそ 横尾忠則さんだったり

あの時代の最先端の人を
しっかり使って ポスター作ったりとか。

活動… この名前を背負って
僕らは活動しますって。

それって 非常に 時代にも
合ったのかもしれないんですけど…

…っていう その活動方法は
すごいなと思って。

あえて それ すごく…

今回 その いわゆる

きゅうかくうしお
というものに対する印象を…

もしくは…

それが これだったんですけど。

何か そんな思いで
今 作ってたりしますけど 面白いです。

そこら辺の意図を 全部聞いたうえで
書いてたわけではなかったり

ちょっと 稚拙だったりとか
するんですけど。

僕自身が
前回の きゅうかくうしおを見たときに

強烈に頭の中に残ったことっていうのが

わりと そのまま… あまりひねりもなく
定着させてるところがあって。

それを さらに再解釈というか…

…っていうのを 先ほどの映像を見て
すごく思ったというか。

何か 僕自身は
きゅうかくうしお全体として…

…っていうふうに感じたっていう。

そうですね。 でも 何か やっぱり…

結局 だから…

はあ~…。
ハハハハ…!

なるほど なるほど。

新たなダンスの世界を切り開く森山たち。

きゅうかくうしおが こだわるのは
公演という成果だけではなく

それを作り上げていく過程にもある。

ちょっと面白いなと思ったのは

きゅうかくうしおのインスタを
フォローしてると

突如として みんなで話し合ったりとか
中継されるじゃないですか。

ハハハハ… はい。

ライブ中継というか…

…っていうのを
ちょっと聞いてみたかったんです。

何かやってみて…
これいらない これいらない。

っていうか そんなことも考えないで…

やっぱり どこかで…

何か そんなことがあったんですよね。

森山の俳優とダンサーの
二面性に興味を持った菅野。

話を聞いて 何を感じたのか。

いや でも 僕 お話しするまで
やっぱり すごく…

見る人の人数も違ったりとか
作り方も違うし

かなり違うものを
両面持ってるんだろうなって

ちょっと思ってたんですけど。
何か相当 地続きだし。

そもそも そこに
あまり分け方っていうものを

持っていないっていうこと…

すげえいいなと思います。
持ってないですね。

それこそ… 単純に

見る絶対数というものが
違うじゃないですか。

テレビだったり 映画だったり
舞台にしても…

例えば 商業演劇なのか
ちっちゃいとこでやるのかっていう。

っていうか もともと
なかったかもしれないですけど。

そういうのってあります?
ないですよね?

僕は あんま ないです。

…っていう欲は すごく強くあって。
それはそうですね。

それですね。 それだけだな 本当に。

あんまり
切り替えてはないかもしれないです。

だから… 軽い意味ではないんですけど

本当に それこそ…

…って感じかな?
何ていうんでしょう。

じゃあ 僕が思ってるほど

2つの側面じゃないのかも
しれないですね。

そうですね。 そうだと思います。 うん。

じゃあ 今後 具体的に
こうしていきたいとか

こういう方向で 僕は振っていくんだとか
っていうより

わりと自分なりのスタンスを見つけて
どこでも その自分らしさで

やっていけるようにしていきたい
っていうのに近い…?

やっていけたら面白いですね。
そうですね。

でも そういう意味では
菅野さんも言ってたけど

本当に まとまってないので 常に…

ふらふら 違うとこ行っちゃうので。

これから また 次 会ったときには

全然違うことを言ってる可能性も
あるんですけど。

(取材者)という形で以上になります。

大丈夫ですか? は~い。
ありがとうございました。

ありがとうございました。
本当に ありがとうございました。

やりやすかった。 また あと慣れたら…。

最初 めっちゃ…。

いや~ きつかった!

しょうもない話 しながら

たまに真面目な話 するぐらいが
いいのかもしれないですね。
そうですね。

真面目な話しか 今回は…。

だって いきなり
結構 難しい話するんだもん。

すいません!

♬~


関連記事