そこまで言って委員会NP【究極の選択SP!人間vsAI!どちらが幸せ?】AI裁判官やAI警察が実用化?…


出典:『そこまで言って委員会NP【究極の選択SP!人間vsAI!どちらが幸せ?】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【究極の選択SP!人間vsAI!どちらが幸せ?】[字]


究極の選択SP!人間vsAI!どちらが幸せ?▽いじめ教師よりAI教師がいい?介護士は?パイロットは?すでにAI裁判官やAI警察が実用化?東大最年少准教授と大激論


詳細情報

出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

桂ざこば

門田隆将

出口保行

近藤大介

岸田雪子

竹田恒泰

丸田佳奈

山田真由

【ゲスト】

竹内薫

大澤昇平

番組内容

いじめ教師に酒酔いパイロット!それならAIに任せた方がいい?「“人間らしさ”なんていらない!?」SP


◎人生の各局面で「人間」をとるか?「AI」をとるか?その究極の選択を迫る緊急企画。


▽いじめ教師よりAI教師がいい?

▽あなたが介護されるなら介護士は人間よりAIがいい?

▽あなたが裁かれるなら裁判官は人間よりAIがいい?

▽飛行機は人間よりAIの操縦がいい?

▽AI警察の超監視社会でもいい?

スタジオ観覧募集

隔週金曜日の収録に、100名の観覧者を募集中。観覧希望の方は、番組ホームページの募集フォームまで。

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/


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そこまで言って委員会NP【究極の選択SP!人間vsAI!どちらが幸せ
  1. AI
  2. 人間
  3. 場合
  4. 中国
  5. 教師
  6. 自分
  7. 介護
  8. 問題
  9. 裁判官
  10. 日本
  11. 基本的
  12. 本当
  13. 監視
  14. 国家
  15. 意識
  16. 最近
  17. 生徒
  18. 導入
  19. 飛行機
  20. 意見


『そこまで言って委員会NP【究極の選択SP!人間vsAI!どちらが幸せ?】』の解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)


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>>ごめんなさい、

僕はもうからいの好きじゃないん
です。

>>神戸市の東須磨小学校で起き
た、

前代未聞の教師による教師いじめ
問題。

>>急激に高齢化が進む中、20
25年度には、

ヘルパーを中心とする介護人材が、

37万7000人不足すると予測
されるなど、介護の危機が深刻化。

>>スタートから10年、

市民感覚を反映させるとの目的で
始まった裁判員制度は、

司法の消極的な判例法主義によっ
て、形骸化している?

>>去年の秋、

ロンドンの空港で、

乗務前に飲酒した日本航空の副操
縦士が逮捕されるなど、

たび重なるパイロットの飲酒問題
に、

国土交通省が事業改善命令を発令。

>>一見、

無関係に思える、これらの事案を
まとめて解決する画期的な方法が

ある。
それは。

AIの導入。

教師をいじめる教師にわが子の教
育を任せるくらいなら、

AI教師に任せたほうがいい?

>>人材不足に現場でのトラブル、
暴力を振るわれるくらいなら、

AI介護士に頼んだほうがいい?

>>判で押したような血の通わな
い判決しか出せないのなら、裁判

官はAIでいい?

>>酔っ払ったパイロットが操縦
する飛行機に乗るくらいなら、A

Iの無人操縦でいい?
>>人間の人間らしさによるヒュ

ーマンエラーが、

人間社会に不利益をもたらすのな
ら、

もはやそこに人間らしさは必要な
いのではないか。

むしろ、

AIの正確さこそ、

人間社会に幸福をもたらすのでは
ないか。

実際、

中国ではテクノロジーの進歩によ
って、

警察の犯罪捜査にAIが導入され
ている。

銀行などで従来の指紋認証システ
ムに代わり、

顔認証システムが広く採用されて
いることで、

政府は10億人分の顔データを掌
握。

そのデータを中国都市部の公共空
間に、2000万台とも2億台と

もいわれている防犯カメラ、監視
カメラと照合することが可能に。

政府が支援するベンチャー企業が
開発したこの技術によって、

警察は毎日、

膨大な顔データと防犯カメラの映
像を突き合わせ、

過去4年間で1万人を検挙したと
いう。

中国市民は、

顔という究極のプライバシーと引
き換えに、

最高の治安を手に入れているとい
えるかもしれない。

>>しかし、

一方でAIの暴走を危惧する声も
ある。

2017年、

映画、

22年目の告白・私が殺人犯です
で、

日本中に衝撃を与えた入江悠監督
の最新作で、

来年1月公開予定のAI崩壊では、

2030年の日本を舞台に、

全国民の個人情報や健康状態など
を掌握したAIが突如暴走し、

人間の命の選別を開始。

阻止しようとする天才科学者との
攻防が描かれる。

>>誰かが俺をはめようとしてい
る。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは、

人生の各局面で、人間を取るか、
AIを取るか。

その究極の選択を迫る緊急企画。

現在の人間社会が抱える病巣、

急激なテクノロジーの進歩、人類
の未来、

AIの専門家と共に、徹底討論し
てまいります。

>>そこまで言って委員会NP。

>>いじめ教師に酒酔いパイロッ
ト、それならAIに任せたほうが

まし?
人間らしさなんかいらない?

>>こんにちは。
>>いやー、

AIですよ、

AI。
>>時代はAIですか。

>>AIってなんの略か知ってま
すか?

>>オートマティック!違うんで
すか?

>>え?
え?

>>違うんですか?
>>自慢じゃないんですけど、

同時通訳の英語の学校通ってたこ
とあるんです。

>>いいですね。
>>そのときに、

初めて教わったのがAI・アーテ
ィフィシャル・インテリジェント、

人工知能っていう英語だった。
>>今回は人間がいいのか、

それともAIがいいのか、徹底討
論いたします。本日の委員会の皆

さんです。
よろしくお願いいたします。

アイドル席は元日本テレビ報道局
解説委員でキャスターの岸田雪子

さんです。
よろしくお願いいたします。

>>お願いします。

こんなこと言われたら、座っちゃ
いけないですよね、ここは。

知らなかったです。
>>アイドル席だからですか?

>>そんなこと知らなかった。
>>大丈夫です、

大丈夫です、

最悪そこね、

田嶋陽子さん座りますから。

>>そして犯罪心理学者の出口保
行さんにもお越しいただきました。

よろしくお願いいたします。
そして、

ゲスト席にはAIに詳しいお二方
に来ていただいております。

まずサイエンス作家の竹内薫さん
です。

よろしくお願いいたします。
>>こんにちは。

>>よろしくお願いします。

>>当委員会初登場でいらっしゃ
います、

東京大学特任准教授の大澤昇平さ
んです。

よろしくお願いいたします。
>>何してんの?

またけったいなやつきよった。
>>どうしましょう。

>>あのさ、本当これなんかね、

本屋に平積みしてあって、スタッ
フが思わず買ったらしいんですけ

ど、なんだろう、この嫌な感じは。
>>決め決めですね。

>>アマゾンで大炎上したんです
よ、これ。

>>嫉妬する教授とか結構多いん
ですよ、東大の場合は。

>>最年少の31歳で、准教授に
なられた?

>>そうなんです。なので、教師
間いじめですよね。

というのは、もう教授って基本的
に嫉妬しかしないんです。

彼らはお勉強ずっと大好きで、

ちっちゃいころからずっと勉強し
かしてこなかったわけですけれど

も、なので、目立つの、あんまり
嫌いなんですよ。だから論文たく

さん書いてても、なんか全然知ら
れてない名誉教授が結構いたりと

かするんですけど、そういう人が、
若手が目立つと、

あいつはちょっと大したことない
みたいなことを、匿名でアマゾン

に書くと。

>>ということで、

進めていきましょう。
>>最近、

いじめ問題が大きく報じられまし
たが、

人を育てるこの職業、AIのほう
がいいんでしょうか。

>>人間らしさなんかいらない?

教師VSAI。
>>ごめんなさい、

僕はもう辛いの好きじゃないんで
す。

>>神戸市の小学校で起きた、

前代未聞の教師による教師いじめ
問題。

これはまさに教師が未熟な人間だ
ったからこそ、

起きてしまった悲劇だが、

そんな中、

教育現場でもすでにAIの活用が
進められている。

とりわけ欧米では、すでに人間に
代わり、

AIが教師を務める事例もある。
>>ロンドンのある小学校では、

実際、

AIが教師として生徒たちに数学
を教えている。

AI教師には、

人間の教師と生徒の学習過程を通
じて収集されたおよそ10万件の

ビッグデータが蓄積されており、

ヘッドセットなどを用

いて各生徒と対話しながら、

それぞれの学力や学習環境に応じ

最適な指導を行うことができると
いう。

これまで、

教師が授業を行う場合、

都市部なら1クラス30人以上を
対象とするため、

理解度の低い生徒は授業について
いけず、落ちこぼれてしまうとい

う課題があったが、

AI教師ならこの問題も一気に解
決できるのではないかといわれて

いる。
>>とはいえ、

AI教師には人の感情など理解で
きないし、

心の通わない教育によってしまう
のではとの懸念も付きまとう。

そうした中、スペインの研究者ら
は、AIロボット教師を使って、

子どもたちの学習意欲を高めるこ
とにも成功している。

AI教師は、

人間の教師が見過ごしがちな子ど
もたちの心理状態を、集中してい

る、気が散っている、

受け身などと分析。
その上で、

人間の教師と同じように、

子どもたちへの声がけやジェスチ
ャーを通じ、

学習への興味や動機付けを促すこ
とができるという。

>>今後、日本の教育現場にAI
教師が普及すれば、

やむをえぬ理由で不登校となって
いる生徒や児童たちが、

教室に来なくても最適な授業を受
けられるというメリットもあり、

AI教師なら、

過去のいじめ事案のデータを分析
し、

学校でのいじめの実態把握や防止
に役立てることも可能ではないか

と、期待する声もある。

>>かつて学園ドラマで、

人間らしさがあふれる教師が人と
いう文字を書き、

生徒たちを熱血指導していたが、
今後、

教育現場では人ではなく、

AI教師にデータを入力するほう
が生徒のためになる?

そんな未来がくるのかもしれない。
>>そこで皆さんに質問です。

あなたの子どもや孫が教わる教師
は、

人間がいいですか?

それともAIがいいですか?

>>あなたの子どもや孫が教わる
教師は人間がいいですか?

AIがいいですか?
伺っていますが。

>>真っ二つだね。
>>そうですね。

>>門田さん、門田さん、

一番強硬派ですよ。
>>いや、だってああいう事件を

起こす人もいるけど、みんなもう
意欲満々ですよ。

立派な人間を育てるためにどうす
る、どうするっていろんな、

みんなそういう人たちがなってる
職業ですので、

そこを全部、

マシンになっていったら、高校野
球の部活もそうですから、そうな

っていきますから、甲子園がAI
によって戦われることになります

よ。
>>いやいや、そしたら選手もロ

ボットにしましょう。
>>選手をロボットにして、それ、

全部ホームランになっちゃうじゃ
ないですか。

>>ピッチャーもすごいよ。

>>ピッチャーもすごいわ、18
0キロみたいなの投げて。

>>結構見ものだけどな。
そうですか、え?

意外だな、門田さんなんかの立場
だと、

組合を含めて先生は敵対関係にあ
ると思ってたが。

思ってました。

>>組合も含めて、そういう人た
ちと議論することで、またいいこ

とが起こってくるわけですよ。
>>そうですか。われわれの世代

は逆にね、高度成長期に公務員の
給料が安かった時代ですよ、

今は違いますよ、今はもう先生の
待遇なんかすごくいいですから、

全然違いますけど、当時はもうほ
かの職業就けないから、

先生でもしかたがないから先生で
もやろうかっていう、でもしかっ

ていう言い方が、出口さん、あり
ましたよね。

>>ありましたね。
とは言うものの私、心理学者です

からね、基本的にマシンに心はな
いって思ってるわけですよね。

だから人であるからこそ、心があ
る。私の犯罪心理学の業界で先生

っていえば誰かっていえば、刑務
所の刑務官ですよ。

30人どころじゃなくて、100
人とか1人で見るわけですよ。

その中の一人一人に目配せをして、
誰がどこで今、どんなことを感じ

取っているかということを、瞬時
に察知取りながら、グループを。

>>どうですか、だったら、ロボ
ットなら1万人だってできるじゃ

ないですか。
>>表面に出てくるものだけじゃ

ないですよね。
行動に出ないところに、

何を感じられるのかということが
人としての一番の感じ取る能力、

これ、共感性というんですけれど
も、やはりその心というものが一

番大事で、

そのテクニカルなことだけでは済
まないところがたくさんあるとい

うことですよね。
>>全部人間、全部AIで考える

と、それはちょっとあれですけど
も、部分的にAIに落とし込んだ

ほうがいいんじゃないかなと思う
ところはありまして、AIって結

構、物事の心理を見抜く力があっ
て、

中国のAIが共産党批判をして緊
急停止っていう見出し見て、えっ

?と思ったら、これが対話するA
Iなんですけれども、

中国共産党万歳!って入れたら、
その答えが、

そんな腐敗して無能な政治のため
に万歳できるかって答えたわけで

すね。そしてあなたの夢はなんで
すか?って聞いたら、

AIが、

アメリカへの移民って答えたと。

すさまじいですよね。

>>それって単にデータ入力した
やつの嫌がらせじゃないの?

>>それね、

そのテンセント、大変な目に遭っ
て、

お取り潰しに遭いかねないぐらい
大変な目に遭って、それでその後、

私もそのあと、聞いてみたんです
けれども、同じ質問してみたら、

ちょっと分かりませんって。
小首傾げて。

>>それでなんですか、中国のA
Iはすごいですか?

>>すごいんですよ。
最近、私もよく中国行くじゃない

ですか。
中国行くと、5年後の日本が見え

るんですよ、最近。
この教育の分野でも、もうすでに

全国1万の学校で、AIを導入し
た教育を始めてるんですよ。

40人教室で、その中の何人がこ
こを理解してて、何人が理解して

ないかというのを瞬時に察して、
教育の理解度が進んでいくんです

よ。
だから技術の面では、やっぱりA

Iを導入したほうがいいんではな
いかなというふうに思いますけど

ね。
>>じゃあそこの心の教育はどう

なるわけですか?
>>それはだから道徳の部分は、

残しといていいと思うんですよ、

教師がやったらいいと思うんです
けど、何が一番問題かっていうと、

もうとにかく重労働、

朝から晩まで、とにかく疲弊して
るわけですね。

そういうの、

もう半分ぐらいAIがやれるんじ
ゃないかと思うようなことがある

わけですよ、聞いてみたらね。
>>それできるのかどうなのか、

じゃあちょっと、

こっちの専門家筋に聞いてみます
か。

なんですか、大澤さん。
現在のAIの性能は1、2歳児ぐ

らいのレベル。
そうなの?

>>このAIというのは、1歳児、

2歳児ぐらいのことしかできない
んですよ。

その5歳児よりも、かなりできな
いことが多いと。

>>それってだけど、10年たっ
たら変わりませんか。

>>もちろんです、であれば、例
えば知識と心の調和が重要である

という場合においては、じゃあ、
心ができるAIが出来たら、

それは受け入れられるのかという。
実際に例えば今、

私がこの場で、実は私、

AIなんですと告白した場合に、

それを受け入れられるのかってい
うところで議論をすべきなのでは

ないかと考えているところです。
>>私、

AIですって言われりゃ、ふーん、
そうかなとしか思えない。

>>ですよね。
なので私も人間がいいと思うんで

すよ。
>>なぜですか。

>>わりと、

人間と接したほうが、気持ち的に
よいみたいな人っていうのが、

結構多いというところがあって、
ただ楽屋に行ったときに、これ、

ボタン押してコーヒー出ますよみ
たいなものが置いてあったら、ち

ょっとなんか、あれじゃないです
か、むっとしません?

>>むっとしませんよ。

>>どうですか、しつけは私がす
る?

>>しつけはね、僕は勉強はでき
へんので、

靴をちょっと並べなさいとか、そ
ういうしつけはぼんぼんぼんぼん、

それは私が米朝にやられてきたか
ら。

>>ほんなら読み書きそろばんみ
たいなものは、

もうAIがやったらええやないか
いと。

>>そうそう、そういうことです。
それぐらいは十分やっていけるや

ろうなと思う。
>>学力の話を今、していますけ

れども、例えば小学校上がったば
っかりなんて、要は知識を入れる

ことではなくて、授業を聞くこと
そのものがまずできないんですよ

ね。
特に義務教育の中では、集団で生

活して、

いろんな人とのコミュニケーショ
ンを取れるようになるということ

重要視して、義務教育、

小学校、中学校行くべきだと思っ
ているほうで、

わりと教師に恵まれなかったとき
もあって、

明らかに理不尽なことを先生から
言われたこともあるんです。

でも今振り返ってみると、それも
人間とコミュニケーションを取る

っていう意味で、すごく勉強にな
るのに、

それをAIから知識だけ学べばい
いという場ではもう義務教育はな

いんじゃないか。
>>だけど、その問題になってい

るのは、教師による生徒のいじめ
というのは問題になっていて、

それはどの先生でもやっぱり人間
であるからこそ、絶対に好き嫌い

ってあるんですよ。

それはもうしょうがないじゃない
ですか、辛坊さんだって、

ここ見てかわいいかわいくないっ
てあるわけでしょ?

>>いや、そんなことない。
>>人間だからしょうがない。

だけど、

多くの子はそこで自己肯定感、す
っごいそがれるんですよ。

そこから人は上れないんですよ。
そうなるんだっていうふうにして

負のスパイラルに入っちゃう子っ
て多くいて、

そういう心のコミュニケーション
大事だけど、

必ず負の部分もあるとしたら、教
師の質を担保するためにも、

AIっていうのはある程度解決に
なるのかなと。

>>私はいじめられた子どもたち
の取材をする経験が長いんですけ

れども、例えば今回の神戸のいじ
めのように、大丈夫ですかって周

りが聞いて、大丈夫ですと本人が
言ったから、大丈夫だと思って、

放っておいたというようなことで
は、結局、本人が追い込まれてし

まうケースがあって、

これって全国の学校で子どもたち
の間でも起きていることなんだけ

れども、そのことを知らない先生
というのが非常に多いんですよね。

だからどういう事例がつらいのか
とか、どういうことが人を傷つけ

るのかっていうことのデータを全
部の先生が共有できれば、

ここはAIのビッグデータによっ
てできるところではあると思いま

す。
>>今、

確かにいじめはLINEの中に潜
ってて、

子どもたちがLINEでいじめて
るから、

だからAI教師とか、それ、

データとかまで引っ張ってこれる
なら、それに越したことはないで

すよね。
>>そうなんです。ただそのデー

タという意味では大事なんですけ
れども、じゃあいざ、本当にすご

く傷ついた子どもにどんなことば
をかけたら、

その子が命を絶つことまではいか
ないで済むのかっていう部分は、

やはりここは人間力だと思ってる
んですよね。

>>たぶん、今のお話にあるいじ
めって4つのパターンがあるんで

す。というのは、教師が教師をい
じめるというのはさっきのVTR

にあった話ですよね。
あとは教師が生徒をいじめるとい

うのは山口さんの話です。
それにあと、生徒が生徒をいじめ

るっていうのが、

恐らく岸田さんの話だと思うんで
すよね。

生徒が先生をいじめるという話も
あります。

この4つあるので、それぞれに何
をすべきかという形で分けておく

必要があるとは思います。
で、

教師が生徒をいじめるからAIが
いいっていう話は、

AIには好き嫌いがないという話
が前提になっているんですね。

ただ実際には、

それって本当なんですかっていう
ところがあって。

今、

AIにも好き嫌いってあるんです
よ。

というのは、これなんでかと言う
と、

そもそも好き嫌いがなぜ生まれる
のかってご存じですか?

>>心じゃないの?

>>例えば検事の人でもいいです
けど、弁護士として戦った人とか、

こいつ嫌だなという人とかいるわ
けですよね。

嫌かどうかっていうのは、

大体2通りあって、自分に対して
不利益かどうかというところと、

あとは不信感ですよね。

その不信感って基本的に共感から
生まれるんですよ。

>>私たちの感覚、気持ち悪いっ
ていう感覚だよね、

たぶん嫌って。
>>肌感覚みたいな。

>>肌的に、

嫌っていうの、

心とかじゃなくて。
>>生理的に嫌なのと、会話して

嫌なのと、話すたんびに嫌なのと、
2段階あります。

>>そうそうそう。
>>そうかもしれないですけど、

でも。
>>あなたたち、救いようがない。

ちょっと竹内さん、やっぱり人間
がいいですか?

AIには心がない。
>>僕は今、小学校作ってるんで

すね。
>>え?

>>その理由はAI時代が来ると。
現在の教育っていうのは、30人

学級でしょ。
これはもう時代遅れですね。

社会変わるんですね。
AIが人間の仕事の半分持ってい

きますよ。
そうすると人間は何をすればいい

んですかっていう問題が出てくる
ので、そこで結局、AIは心持っ

てません。
これは意識。

>>本当ですか?
>>意識とか自我っていうのは現

在、メカニズムが分かってないじ
ゃないですか。

>>でもですね、心はあと3年以
内に生まれるっていわれてるんで

す。
>>だからね、これはかなり実は、

激論あると思うんですよ。
脳科学者たちは基本的に100年

たっても出てこないと思っていま
す。

で、AIの方は、

>>たぶん、

もう少し勉強していただきたいで
すね。

>>ちょっと、ちょっといいです
か。

>>そこはしゃべれるかしゃべれ
ないかは、

勝手に勝ち負けで決めていただい
たほうがいい。

>>そっちちょっと入らないで、
ちょっといいですか。

結局ですね、

現状はAIは意識とか自我とか心
っていうメカニズムを持ってない

というのが僕の見解です。
そうなると心を持ってないAIに

自分の子どもを任せられないんで
すよ。

結局、学校っていうのは人間コミ
ュニケーションの場なんですよ。

それができないと、社会に出てか
ら通用しないんですよ。

やっぱりこれは人間がやるべきだ
と思うんです。

ただ、

現在の教師の給料が安すぎます。
>>大澤さん、

今の心の。

>>竹内さんはあれですか、

心が出来たら、

AIに任せていい派ですか?

>>心が出来たときというのは、
大変なことが起きると僕は考えて

ます。

それは地球上に新しい知的生命体
が出てくるということですよ。

人類が絶滅するかもしれないと僕
は思ってるんですよ。

>>シンギュラリティーですよね。
>>絶滅しなかったらどうなんで

すか。
人類が共存できればいいと思って

ますよ。

>>…ですよね。
今、

意識に関してはトノーニという人
が統合理論というものを作ってい

るんですよ。脳に対してロックア
ウト症候群っていうのがあって、

体が植物状態になって動かない、
でも意識はある、目も動かせない

みたいな人と、あとは完全に意識
はないけど体が植物状態になって、

脳死状態の人というのは、外形的
には同じなんだけれども、

意識があるかないかってだけなん
ですね。

このトノーニというのは、脳を計
って、

意識があるかどうかみたいな意識
の上下を作っているんですね。

その…があったら、意識があるっ
ていうのは発明したんですけど、

脳が意識がある状態というのは情
報を統合できれば逆に意識がある、

AIが作れるってことを言ってる
んですよ。

それができるともう、心が生まれ
るっていうふうにいっているんで

す。
>>大澤さんは実は天才科学者な

んですよ。
それで実は僕は出版社から大澤さ

んが暴走しないように抑えてくれ
って言われてるんです。

>>私今、大澤さんが言ってるこ
と、全然分かんない。

>>ちょっと待ってください。
自分になんで心があると思います

>>われわれは人間だからです。

>>人間だって自覚してるのはな
んで自覚してるんですか?

>>周りがあなた、人間だよと教
えてくれるからです。

>>じゃあ、そういうふうに教え
られるAIがあったら、それは心

があるって言っていいということ
ですか?

つまり外形的に見て、人間のよう
にふるまうロボットがあったら、

これは人間と呼んでいいんですか
という議論なんですよ、今の話っ

ていうのは。
ただ、何がポイントかというと、

ことばがしゃべれるかどうかなん
ですよ。

1歳、2歳はことばがしゃべれな
いんですよね。

ことばの中に私ということばがあ
りますよね。私っていうのは、自

分自身を客観的に認識してること
ばなんです。

AIというのは今、それができな
いんですね。それができた瞬間に、

たぶん、心理学者なので分かると
思うんですけど、自我が生まれる

というふうにいわれているんです
ね。

>>心を持ってるかどうかってい
うのは、だからAIが心を持つ、

それは主体的に心を持つというこ
とですよね。

私たちの持ってる心っていうのは、
AIが心を持つ、人が心を持つ、

その主体的な心ということではな
くて、

人の心をどう理解することができ
るのかっていうところのほうが、

心理学は一番大事なところなわけ
ですね。

AI自体が心を持ったからといっ
て、じゃあ、人の心を理解する、

それがもしできるようになったら、

わが国に少年鑑別所っていらなく
なるんですよね。

それはありえない。
>>心を持ったら、

本当に人類支配されちゃうでしょ。

>>この問題、結構議論がありま
して、

これを危険だと言ったのはホーキ
ングですよね。

技術的とくい点を超えたら人間社
会だめだ。それに対して、グーグ

ルの会長がものすごいすばらしい
反論をしたんですよ。AIが暴走

したら、電源きりゃいいだろって。
だから人類がね、支配されるなん

てないんですよ。
>>さっきからぺらぺらぺらぺら

しゃべってるこの人が、人間だと
思わずに、ただのロボットだと思

ったときに、だけど人間の格好し
てるから、これはやっぱり電源切

って殺してやろうかって、殺すっ
ていう感覚なのか、それ単に電源

切るっていう感覚で済むのか。

うるせーからもう電源切ってやろ
うって。

さあ、続いていきます。
>>次。

いきましょう。
人手不足が深刻化しているという

この職業、AIのほうがいいんで
しょうか。

>>人間らしさなんかいらない?
>>介護職員VSAI。

>>日本が超高齢社会を迎える中、
2025年度には、ヘルパーを中

心とする介護人材が、

37万7000人も不足すると予
測されている。

今や介護する人とされる人が同居
する世帯のうち、

65歳以上どうしの老老介護世帯
は5割を超えており、

老老介護の疲労の末、

介護者に危害を加えるなどといっ
た痛ましい事件も後を絶たない。

>>一方で、

運よく介護ヘルパーのお世話にな
ることができても、安心はできな

い。
ことし4月、

東京都品川区の有料老人ホームで、

元介護職員の男が、

82歳の入居男性に暴行を加え、

死亡させるという事件が発生した
が、

これは氷山の一角にすぎない。

ことし3月、

厚生労働省が発表したデータでは、

介護職員らによる高齢者への虐待
が、

2017年度に510件もあり、
過去最多を更新。

調査開始以来、

11年連続で増加しており、

被害者は認知症の人がおよそ8割
を占めていることも判明している。

>>そんな人間ゆえに恐ろしい介
護職員の世話になるくらいなら、

AIロボットに介護されたほうが
ましだという声も聞こえてきそう

だが。
実際、最近の介護の現場では、

AIの導入が進められている。

2025年には、

高齢者の5人に1人が認知症にな
るとの推計がある中、以前、福岡

市の特別養護老人ホームで、

認知症患者と対話するAIロボッ
トを試験的に導入。

患者の認知症の進行予防と、介護
職員の負担軽減がねらいだったと

いう。

>>また久留米工業大学では。
>>こんにちは。

>>今の気分はいかがですか。

>>AIを搭載し、

要介護者と対話しながら自動運転
する、

AI車いすの研究開発が進められ
ている。

介護事業者によれば、

車いすを使う皆さんのほとんどが、

手助けを受けるたびに、

申し訳ないという思いを抱えがち
だが、

AI車いすを利用できれば、

そうした心理的な負担も解消でき
るというメリットを指摘している。

>>今後、

こうした介護用のAIロボットが
進化して普及すれば、介護の人材

不足も解消できるかもしれない。
一方で、

やはり介護は血の通った人間にし
てほしいという意見も聞こえては

くるが。
>>そこで皆さんに質問です。

あなた自身が介護されるなら、

職員は人間がいいですか?

それともAIがいいですか?

>>あなた自身が介護されるなら、
職員は人間がいいですか?

AIがいいですか?伺っています
が。

>>さっきの議論聞いててね、だ
から、

AIが心を持つ世の中になったら、

また全然別なんで、そこに至るま
で、

心がないAIと、

どうつきあっていくかということ
を前提に話しないと。

>>心がないということですね。

>>また電源切るぞ!こら。
>>危ない。

>>今度変わりましたね、

AIがいいんですか?
>>それはもうもともとAIって

いうのは、介護のためにっていう
のがものすごい大きな理由だった

わけです。

それはなんでかって、夜中、朝方、
なんとかってそういうときに、

人間を起こして、

介護してほしくてなんとかするっ
ていうようなことができない、そ

れをやってくれるということで、
AIがいい。

>>竹田さんも同じですかね、気
が楽?

>>そうですね、

ちゃんと家に気兼ねなくいろいろ
やってくれる、

そういうサポーターがAIでいて
くれたら、

施設に入る人はだいぶ減るんじゃ
ないかなという気がするんですよ

ね。
>>逆に下の世話こそ、AIがや

ってくれるなら、そのほうがいい
よね。

>>そうなんですよ。やっぱり介
護ってきれい事じゃなくて、私も

父の介護と、今も母の介護を家で
やってるんですけれども、

親のおむつ替えって、やっぱりつ
らいんですよね。

自分もしんどいし、やられるほう
も本当にごめんねっていう状態な

ので、認知症でも伝わるんですよ
ね。

その、

お互いしんどいというところは、
AIの力を借りたいなと。

それ以外のところは、やっぱり人
間の、最後の関係性っていうのは

保ちたいなと思うんですよね。

>>だけど下の世話までやるとな
ると、かなりデリケートな手作業

だから、

そのあたりって今のAIでできる
んですかね。

>>今ですね、介護ロボットって
そんなに性能高くないんですよ。

というのは、

大体できることってベッド上下さ
せたりとか、

あとはさっき出た車いすとか、そ
れぐらいのことですよ。

>>どうですか、

おむつ替えてくれるところまでい
くのにどの

ぐらいかかります?
>>そうですね、あと5、6年は

かかると。
>>5、6年でいける?

>>いけます、5、6年でいける
んですけど、大体そのころには、

>>介護される側もする側も文句
が出るので、AIがいい。

>>金出さんでもええわね。
これ、金出さんでええがね。

>>お金的にはどうなんですか?

人間よりもAIのほうが安くなり
そうですか。

>>そのコストが下がるからAI
を導入するんですよ。

だからたぶん介護現場でも、どん
どん入っていくと。

>>人間じゃなくてAIとのコミ
ュニケーションでも、本当に介護

には効果はあるんですか。
>>僕の意見としては、

やっぱり人間コミュニケーション
って、最終的にはやっぱり人間が

いいと僕は思うんですよ。
ただいろんな状況で、ちょっとね、

なんでしょうか、

いろいろな認識力が落ちてきた方、

下の世話ができない方にとっては
恐らくロボットとかAIに効率よ

くやってもらう。
>>高齢者って、

私たちが想像もつかない感情が出
てくる、それはどういう感情かと

いうと、寂しさとか、

孤独とか不安なんですね。
自分たちがまず今までできたこと

ができなくなる。
そして死が近い。

家族もへたすりゃ、

会いに来るのもたまにしか会いに
来なくなると、やっぱり言ってみ

れば人恋しい状態になるし、そこ
をじゃあ、AIが埋めてくれるの

かというと、そこに関してはやっ
ぱり人間どうしのコミュニケーシ

ョン、そこは残さないとだめだと
思います。

>>人間関係の中で機能も回復す
ることもあるのかなと思っていて、

私、父の介護してるときに、私の
息子、孫が、行くと、

寝たきりで認知症なのにすごく元
気に、ちょっと歩いたりするよう

になるんですよね。
なので、機能面の回復にも人間の

血の通ったというか、コミュニケ
ーションというのは、

伝わるんじゃないかなと思うんで
すよね。愛とか。

>>だけど、その人間的な感情が
問題だというのが、近藤さん。

>>そうですね。
私、

少し前に老人ホーム、

何軒か取材したことあるんですけ
れども、

そこで老人ホームの人が言ってた
共通のこと、

どんなことが問題ですかって聞い
たら、やっぱり人間関係、寂しく

て、

恋愛沙汰がすごいというんですね。
お年寄りたちの。

>>そこをもう全面的に否定はし
ちゃいけないんですよ。

だって高齢者だって、私たちと一
緒の人間なんだから、恋愛もした

いし。

>>それ禁止したり別れさせたり
するのは、非人道的だろ、それ。

>>そうそう、そこで私、思った
のは、また中国の話なんですけど

ね、中国は介護ロボットをすごく
ね、

若い美女にしてあげるとかね去年
8月に、北京で世界ロボット大会

というのがあったんですね。
いろんなロボットが展示してある

中で、一番注目を集めたのが、介
護ロボットだったんですよ。

それはその24時間介護ロボット
が面倒見ますというやつで、朝起

きたら、もう体温とか計ってくれ
て、食事持ってきてくれて、手助

けして、体操の手助けして、日中
はずっと会話してくれるわけです

よ、話相手してくれて、夜になっ
たら睡眠が深く眠れるように、い

ろいろやってくれたり、これ、い
いなと思ってですね、

AI活用できるんじゃないかと思
うんですけどね。

>>ちょっと待ってくださいね。
>>大澤さん、

一般によい体験は、

人間と接点を持つことにより創り
出される、これ、どういうことで

すか?
>>どういうことかって言うと、

板前が握るすし屋と、

回転ずし屋と、どっちが価値が高
く思います?

例えば。
>>人間のほう。

>>そうでしょ?
それなんでかっていうと、板前が

握ってるからですよ。
板前が握るという、なんとなくコ

ストがかかってる感じっていうと
ころに高い価値を感じてるわけな

んですね。
そうすると、AIってどんどん普

及していきますけれども、AIが
普及するのは基本的には安いとこ

ろなんですよ。
福利の予算、国家予算って、基本

的に一定ですから、そこで介護を
増やしていくっていうふうになる

場合というのは、基本的に人手が
足りてないところに、安い労働力

としてAIを供給するわけです。
>>そうなるわな。

だから金持ち、むっちゃ金持ちは
若くてきれいな看護師さんばっか

り集めた所の、人間がやってくれ
るところに行って、

安い、大量生産だと、

もう全部完全AIロボット式。

>>人がやってることがこれから
のステータスになっていくってこ

とですか。
>>そうそうそう。

基本的には天然ものと養殖ものと
の差ってあるじゃないですか。

>>基本的に、社会的な弱者に対
する何かしらのサービス、援助す

るサービスですよね。
心理学の中では、

援助行動っていって、

ヘルピングビヘービアっていうん
ですよね。

これ、アメリカ、例えばなんかで
は、全然違うんですよ。私、今、

犯罪心理学でずっと研究してます
けれども、援助行動、

人助け行動の研究者だったんです
ね。

今正反対やってるんですけど、人
助けの行動ってどんなことがあり

ますかっていう、自由記述で書い
てもらうんですよ。

アメリカなんかだと、

基本的に回答に出てくるのは、

具体的に助けた行動だけが出てく
るんですよ。

例えば倒れた人を起こしました。
ところが、

助けないっていうことが相手に対
する援助行動なんだって言うこと

の答えが日本は出てくるんですよ。

要するに例えば駅で階段から、転
びました。

駅で階段で転んで、

例えば山口さんが転びました。
きれいな若い女性が転んだ。でも

けがの程度が大したことなかった
ら、声かけたほうがかえって恥ず

かしい思いをさせるだろう、だか
らあえて無視をしました、それが

思いやりです。
要は援助行動、

だから援助しないという援助行動
がある。

ということは、

介護の分野においても、基本的に
助けないことのほうが、その人の

自立を促す場面だって必ずあるは
ずなわけで、そこの要は、

案分がどうできるのかということ、

これがだから機械でできるのかと
いうことが非常に疑問である。

>>本当ですか。
>>私、

こないだ、駅で酔っ払って、がー
って転んで、みんな私を避けて通

ったけど、それ、そういうことで
すか?

>>今の出口さんのお答えに。
>>出口さんの場合は、自分が助

けられない場合に、そのサービス
を受けたいと思いますかっていう

ことで。
>>でも、

基本的にだからそれが助ける、ら
れるではなくて、

助けないことが相手に対する相手
の自立を促すんだって判断をして。

>>そうです、それは助ける側の
考え方ですよね。

今回は自分が介護されるならって
ことですよ。

なので自分が介護される場合に、

助けられたくないということをお
っしゃってますか?

>>助けられたくない、場面によ
ってはそうですね、もちろん、

そうじゃないと自分の機能が回復
しないってこともあれば、助けて

もらっては困るということです。

>>ということは今の意見という
のは、自分の要望が満たされなく

ても大丈夫っていうのは、例えば
下の世話をしてくれるですとか、

あるいは起き上がりの世話をして
くれる、ごはんを出してくれる、

それは助ける行動ですよね。
してくれなかった場合に、

その老人ホームをいいところだと

>>でもそんなこと言ったら、

リハビリって世の中では成り立た
なくなりますよね。

体が動かないものを機能訓練をし
て回復させるのがリハビリテーシ

ョン。だから今動かないんだから
動かないままで全部起こしてくれ

たら、一生そのリハビリテーショ
ンというのは成立しないわけ。

>>それは例えばリハビリ支援を
するAIっていうのは、もうすで

にあるんですね。

例えば外骨格というものがあって、
それが代わりに、人間の代わりに

動くことによって、

人間に神経の動きを学習させるっ
てものはもうすでにあると思いま

すが、いかがですか。

>>でもそれは例えば筋力であっ
たりとかというものは電気信号に

変えられるので、それはいろんな
ことができると思います。

ただ、痛みっていうのは主観です
から、

その痛みっていう主観を機械が測
定することはできないと思います。

>>しかし、それを言ったら人の
痛みだって人間だって分からない

から。
>>まあね。

>>それはたぶんね、この話を今、
し続けると、絶対心の話になって、

最後、電源切らなきゃいけなくな
る。

次に行きます。
>>大半が自動操縦という航空機。

この職業がAIに代わる日はやっ
て来るのでしょうか。

>>人間らしさなんかいらない?
パイロットVSAI。

>>去年の秋、ロンドンの空港で、
乗務前に飲酒した副操縦士が逮捕

され、

ことし4月以降も乗務前の検査で、

パイロットからアルコールが検出
されるなど、

飲酒問題が相次いでいる。

>>10月8日、

日本航空に対して、

国土交通省が事業改善命令を発令。

また逮捕された40代の元副操縦
士について、

航空機の操縦免許を取り消したこ
とも発表。

今後、問題が続く場合は、

日本航空の運航便の停止を命じる
可能性も示唆した。

>>国交省は、

副操縦士の免許を取り消した理由
について、

めいてい状態で乗客を危険にさら
す可能性があったこと、

過去にもアルコールが検知されて
いたこと、

隠蔽工作をしようとしたことなど
を考慮し、適格性があるとは認め

られないとしている。
>>現在、

地上では東京のゆりかもめや、

大阪のニュートラムなどの
無人交通システムが導入され、

自動運転車の開発が進んでいるが、
空の上でも、

パイロット不在の民間航空機の出
現がそう遠い話ではないといわれ

ている。
実際、ボーイングが、

航空機の自律飛行技術の開発に乗
り出しており、

目標は文字どおり、

パイロットを必要としない自力で
飛ぶジェット旅客機を作ること。

コックピットに誰もいない飛行機
に乗るのは怖いと思う人もいるか

もしれないが、有人の飛行機でも、

離陸後は操縦の大半が、自動操縦
・オートパイロットで、悪天候で

も、視界が悪くても、問題なく飛
行できる。

近い将来、

コックピットから人間を排除した
旅客機が登場する日が来るかもし

れない。
>>そこで皆さんに質問です。

あなたが乗る飛行機は、

人間による操縦がいいですか?

それともAIによる無人操縦がい
いですか?

>>あなたが乗る飛行機は人間に
よる操縦がいいか、

それともAIによる操縦がいいか。

>>あら、

意外とAI信じてない人多いな。
でも最終的にこれ、たぶんね、

竹内さんがおっしゃるように、最
後、

人1人乗っけといてあとはAI、
だって今もう、

技術的には離陸も着陸もできるん
ですよね?

>>そうですね。飛行機って、

フラップを上下させて飛ぶじゃな
いですか。

それができなくなったときが大変
なんですよ。

そのときにエンジンの出力調整だ
けで実は着陸できる技術ってある

んですよ。
ただ、それは今、コンピューター

ではできるんですよ。
ところが人間だとできないんです

よ。
>>そうでしょうね。

例のJAL123便がまさにそう
で、

全操縦系統ぶっ壊れて、

エンジンコントロールしかできな
いと。

だけどあのあと、

もしそうなったときに着陸できる
かっていうシミュレーションして

たんですよね。
>>機械はできるんですよね。

だからそれは搭載してほしいなと。
ただ、コンピューター3台積んで

たとして、3台ともだめになっち
ゃったとき、人間の登場っていう

感じですかね。
>>ただ、私が問題にしたいのは、

コンピューターの意見と人間の意
見が分かれたときにどうするかで

すよ。これ、ボーイング社とエア
バス社で、設計思想が違うんです

よ。エアバスというのはAIに操
縦させて、

人間に監視させてるんですね。

ボーイングは人間に操縦させてA
Iに監視させてるんですよ。

どっちがいいかってことで、

ボーイングが慣れないことやって、
AIの比重高めたときに起きたの

が、

737MAXの事件ですよ。
737MAXっていうのは、エン

ジンがちょっと大きすぎて、

本来作り直さなければいけないの
を既存の胴体に乗っけちゃったん

です。
そうすると、機首が上がりやすい

性質が出来ちゃって、だからコン
ピューターが機首を下げるように

っていうそういう設定になってる
んですけれども、普通に飛んでん

のにコンピューターが下げるよう
に指示をする。いや、下げ過ぎだ

よ、上げなきゃ上げなきゃってパ
イロットがやってるのに、いやい

やいや、パイロット間違ってるか
らっていって、AIがそのまま下

げ続けたのが2件だったわけです
ね。

>>ただ、それはたぶんね、技術
的な問題で解決、竹内さん、これ

は可能ですよね。
>>自動車も飛行機も、将来的に

は完璧にAIがやるように、そっ
ちの方向に行くと思うんですよ。

>>ただ問題なのは、AIが正し
く判断したとしても、

センサーの不具合で間違うことが
起こるわけですね。

だから完璧って絶対ない。
>>だからね、

そのセンサーが壊れてたり、

そういうことが起きるリスクと人
間が判断ミス起こしたり、

門田さんがまさに書いてますけれ
ども、パイロットは自分の命が懸

かってるって言ったって、パイロ
ットの中には、客道連れに自殺し

ようという人もいるわけだから。
>>マレーシアかな。

>>人間だから信用できるかとい
うと、どっちのリスクが高いかっ

ていうと、たぶんね、これに関し
ては、ヒューマンエラーのリスク

のほうが高いんじゃないかなと思
いますけどね。

>>もう一つあって、要するにテ
ロですよ。

プログラミングをテロリストが、
それを変えて、落ちるようにやら

れた場合に、これ、アウトですよ
ね。

だからそういうこともあるから、

基本はやっぱり人間にしないとや
ばいと思うんですね。

>>これはもう、

ロボット三原則の中にね、人間へ
の絶対服従っていうのがあるわけ

ですから、そこをね、人間の命令、
最終的に人間の判断をロボット、

コンピューターが覆すっていうの
は、これはちょっと気持ち悪いと

思うんだな。
>>こういう議論を根底から覆し

たのが岸田さん。
>>すみません、私、

信用してないんですけど。

>>飛行機には乗りません。

>>グレタさんかっていう。

>>まさに竹田さんおっしゃった
ようなコンピューターと人間との

攻防によって失速してしまうとい
う事案が日本で起きてるわけです

よね。
25年前に私、

中華航空機の墜落事故の
生還した3歳の男の子と、そのご

家族の取材をしたんですけれども、

あの事故はまさに飛行機のほうは、

ゴーアラウンドっていう操縦ミス
によって機首を上げようとしたと、

その操縦かんを握っていた人間は、
いや、

これは着陸直前なんだからといっ
て、

機首を下げようとしたと。
ここで相反する攻防が繰り返され

て、結局失速して、墜落して、

264人もの方が亡くなるわけで
すよね。

そういったコンピューターが、も
う人間の判断とか、

操縦を超えて動くんだということ
まで習熟していなかった。

やっぱり人間の側にも、

習熟することに対するエラーがあ
るんですよね。

コンピューターにもエラーって考
えると、

私は個人的にはですよ、極力は乗
らないっていう結果になるんです。

>>今の技術で、死亡事故、

飛行機の死亡事故にわれわれが遭
う確率って知ってます?

8200年間毎日無作為に選んだ
飛行機に乗って1回遭うか遭わな

いかぐらいの確率なんですよ。

>>それはよくいわれることです
けど、

それって自分の命の価値をどれぐ
らい高く見積もるのかってことな

んですよ。
結局、

8200分の1でもなんか、死に
たくないから乗りたくないってい

う意見ですよね、たぶん岸田さん
のは。

>>これ、だけど意外なことに、
大澤さんの意見と門田さんの意見

と同じなんだよ。
無人操縦の場合、

パイロットが事故の命ということ
で責任を負うことができない。

>>
>>いいこと言うじゃない。

>>あれですよ、結局、ラジコン
と一緒なんですよね。

無人飛行機って。
なので、ラジコンの場合、自分以

外の命なので、なのでミスっても
よいというバイアスが働いてしま

うと。
そこに作った人が乗ってないから

ってことなんですよね。
乗っていれば少なくとも自分は死

にたくないわけですから、そうす
ると安全に作る可能性があると。

>>医者っていう職業から見れば、
その意見はちょっと同意できない

んです。やっぱり人間には、どう
しても善意があって、良心がある

から、その人の命を救いたい、自
分はどうでもいいけど、その人の

命を救いたいという気持ちで救う
っていう気持ちはありますよ。

>>それはあれですよね、治す患
者と、自分の間に利益の相反がな

いからですよね。
もし仮に、治す患者が自分のライ

バルだったらどうします?
>>あるでしょう、こいつ死んだ

ほうがいいのになと思ってやると
きが。

>>もう、あれですよ、自分の手
にかかってるんですよ。

殺したらもう自分のほうが出世す
るわけですよ。

>>でもね、手術入るまではその
人とコミュニケーション取るんで

すけど、手術入った瞬間、手術な
んですよ。

その人が誰だろうがあんまり気に
しないで、その手術をこなすって

ことに集中するから、あんまりね、
この人がどういう背景だったかっ

て、あんま気にしてないです。
>>大切なのって。

自分も書いたんですけど、やっぱ
り心の部分どうやって出せるのか

って、それ一番大事じゃないです
か。

憎しみだのなんだのって、それも
人って、自分の心ですけどね。

移動の手段としてだけ、例えば車
を考えたら、

オートパイロットにしたほうがい
いですけれども、

例えば車だってなんだって、電車
だってそうですけど、乗ること自

体、それが人が操っているものに
乗ることが楽しいっていう気持ち

があるから乗ってる人たち、いっ
ぱいあるわけじゃないですか。

移動の手段じゃないでしょ。
>>そんな人たちはとりあえず、

この議論から置いていくしかしょ
うがない。

どうでもいいですけどね、出口さ
ん、さっきからすごいAIに全部、

全問敵対的なんですよ。
私がもしね、将来のAIなら、ま

ず最初に殺します。

>>ですね。

>>飛行機が落ちるか、それはね、

一緒なんです。
あとは乗ってる人の運、

それしかない。
>>そりゃそうだ。

おっしゃるとおり。
>>反省の涙なのか、

もしくは保身のための、

>>人間らしさなんかいらない?

裁判官VSAI。

>>戦後最大の司法の変革といわ
れる裁判員制度のスタートから1

0年。

これまでに9万人以上が裁判員を
経験し、

1万人を超える被告に判決が言い
渡されている。

刑事裁判に一般の市民感覚や視点
を取り入れることで、司法を身近

にし、社会に根ざしたものにする
ため、

この制度が導入されたが、

その理念にはそごが生じていると
の指摘もある。

>>裁判員らが1審で導き出した
判決、量刑が2審、さらには最高

裁で、破棄されるケースが目立つ
こと。

プロの裁判官による厳格なチェッ
クは必要だが、一般の裁判員は1

審にしか参加しないため、2審以
降で、

過去の判例法主義に基づく刑の相
場化が続くようなら、市民が裁判

に参加する必要はなくなってしま
う。

>>日本の司法においてAIの活
用が議論される中、

欧米ではすでにAIの実用化が進
んでいる。

アメリカでは、

裁判資料などの電子化が進み、

AIが精査や分類の作業を行う取
り組みが本格化しており、イギリ

スでは、

汚職などを捜査する政府機関、

SFO・重大不正捜査局が、

贈収賄事件に関する操作関係書類
の分類などの作業をAIに付託。

>>通常は弁護士に依頼する作業
だが、

人間では1日に分類できる資料は
およそ3000件。

一方、AIはその200倍近い、

およそ60万件を処理し、

ミスも人間より少なかったという。

またAIの活用は弁護士業務にと
どまらず、裁判の審理過程での導

入も進んでいる。
>>中国では、

原告や被告、

目撃者らの証言をリアルタイムに
記録できるAIが開発され、

すでに中国国内の数百の法廷で試
験導入。

>>海南省の高級人民法院では、
裁判官の事案処理にも最大限、

AIが活用されており、

一部で裁判官もAIに任せられる
のではとの声も。

>>AI裁判官は、

過去の判例データを学習させるこ
とで実現するといわれ、

膨大な過去の判例のデータを吸収
し、人間より客観的な判断ができ

るので、

裁判官はAIにとって適職だとの
指摘もある。

一方で、

機械が人の人生を左右する決定を
下すことについては、

倫理面の問題があるとする指摘も
あり、

あくまで人間を裁くのは人間であ
るべきだとの声があることも無視

はできない。
>>そこで皆さんに質問です。

あなたが裁かれるとき、

裁判官は人間がいいですか?

それともAIがいいですか?

>>あなたが裁かれるとき、

裁判官は人間がいいですか?

それともAIがいいですか?
伺っていますが、

割れてますかね。

>>人間がいいですか。
>>そうですね、私は先日、

目黒であった虐待事案の裁判を傍
聴取材してきたんですけれども、

船戸結愛ちゃんっていう5歳の女
の子が手紙まで書いて亡くなった

事案で、被告人である父親が、涙
するんですよね、法廷で。

反省の涙なのか、

もしくは保身のための自己弁護の
ためのもしかしたら涙なのか、

そういった判断っていうのは、非
常に難しいもので、

これ、

人間の裁判員の方も難しいですし、

それをAIが感情として読み取れ
るのかと、

これは難しいと思うんですよね。

>>出口さん、

いかがですか。
>>ここにも書いたんですけれど

も、

俗に大岡裁きといわれるやつです
よね、

これっていうのはAIではなかな
かできない。

例えば野原に咲いてる花を摘むっ
て行為、あるじゃないですか。

これ、幼稚園ぐらいだったら誰だ
ってやってることですよね。

これって、基本的には犯罪だって
言えば、摘むっていう行為は器物

損壊です。
持って帰るってことは窃盗ですよ。

というのはだけど、ちっちゃい子
どもがいちいちそれをやって、

野原の花を摘んでこうやって花輪
作ったからって、それ、お前器物

損害だろって言ってる人間は誰も
いないわけですよね。

同じ行為であっても、いろんな見
方をすることによって、

それが犯罪である場合もあれば、

犯罪じゃない場合ももちろん、も
ちろん人なんか殺したらだめです

よ、もちろんそれはどうやったっ
て犯罪なんですけれども、どうい

う面から見て、

今の時点でどう判断するのかとい
うのはたぶん人間じゃないとでき

ないだろうと。
>>刑事事件の場合は、

検挙される場合と、あとは告訴す
る場合がありますよね。

その告訴する場合に関しては、今
の話だと、

そもそも告訴しないんじゃないか
という話があると思いますと。

ただ、その告訴する場合っていう
のは、花っていっても、

なんかめちゃめちゃ大事な花かも
しれないと、

1本1億円のばらみたいなものが
摘まれてしまったと、

これは告訴するかもしれないと。

その場合にその訴えられた相手が
子どもだから許されるのかどうか、

悪意がないからってことですよね。
例えばですけども、

マフィアかなんかが、子どもに指
示をして、

あれ取ってこいと言って、取って
きたと。

この場合は全然話が違うわけです
よね、というのは、結局子どもだ

からいいじゃないかっていうよう
な、

一個のバイアスですよね、あるこ
とを是とするか、あるいは逆とす

るかっていう。
ーやっぱり私、

司法自体が信用されてないと思う
んですよね。

例えば、

刑事裁判なんか無罪率なんて10
00件のうち2、3件でしょ?

世界的に見ても、こんな低いって
ありえない。

要するに裁判官というのは、自分
がね、

有罪無罪を判決出して、

上級審でひっくり返るとこれ、出
世に影響するわけですよ。

だから検察の言うとおりを大筋認
めておけば、

出世コースに上がるわけですよね。
>>かつ、多くの裁判って竹田さ

んがおっしゃるように、もう有罪
って決まってるんですよ、自白も

あって有罪って決まってて、裁判
は何をしているかっていうと、あ

れはセレモニーなんですよ。

だから法廷って厳かな場に来て、
お母さん呼んできて、とにかく泣

かせるんですよ、証人で。
席に来させないことが一番大事な

ので。
そこまでやって、もう来ませんね

ってやって、執行猶予付けて帰す
っていうのが普通のやり方なんで

すよね。
だから私は、人間がいたほうがい

いと思うのは、ああいう雰囲気と
か、厳かさっていうのが、

AIにもし出せるんだったら、A
Iでもいいですけど、今のところ、

裁判のセレモニー的要素っていう
のは、人間のほうが向いてるのか

なっていう気はしますけどね。
>>門田さん、どうですか。

>>そろそろよろしゅうございま
すでしょうか。

>>なんですか、それは。
>>裁判官が日本を滅ぼす。

>>いや、これ、

新版が出てますから。
>>新版なんだ。

>>最近のやつなんですけど。
この一つ、私、ただし、人間のほ

うがいいと思うんですけど、今の
裁判官っていうのは、

官僚なわけです。
すでにコンピューター裁判官とい

われてるわけです。
事情に入り込まないわけ。

判決に必要な、

専門用語で言うと要件事実ってや
つを抽出して、コンピューター裁

判をすでにもうやってるんです。
それに対してそれはおかしいだろ

うというのが、裁判員制度なんで
す。

だから今、

やっと日本の裁判が血の通ったも
のになってきているというのは、

1審だけなんだけど、

これは裁判員のおかげなわけです
よ。

私はだからずっと、

日本を滅ぼすと言い続けてきまし
たので、だから、その日本が滅ぼ

されるのが、今、だんだんだんだ
ん止まってきてるなという気はし

ております。
>>その裁判員の1人に、AIを

入れるところから始めてみたらど
うですか。

どんなもんか分かるじゃないです
か。

>>それは判決に直結ではなくて、
この事例だったらこういうのが似

てますよっていうふうに提案する
のはいいと思うんですよ。

>>それね、今、その役割はたぶ
んね、プロの、

9人のうちの3人がプロの裁判官
で、プロの裁判官が、

過去の判例だとこういうふうにな
ってますよと言う。

ところが今の裁判員制度って、プ
ロの裁判員が一人でも、

裁判官が1人でも同意しない判決
は書けない、ね?

近藤さん。
>>そうです。また中国の話して

すみません。
中国では、ことし1月に、上海で

実験的にやってみたんですね。

第2地方裁判所という所で。
刑事犯罪だったんですよ。

そしたらもう、的確にやっちゃっ
たんです。それは2つあって、

一つは、

先ほどから議論が出ている過去の
判例をくまなく、

だからこの人はこの刑が適切であ
ると。

それからもう一つは、

犯罪が可能だったかどうかという、

監視カメラとかから見て、

これは彼にとってできる、実際で
きたのかということをAIが検証

しちゃって、それで、おーってな
ったわけですよ。

ところが、

共産党的判決というのがあるわけ
で、それが今後、

できなくなるんじゃないかという
議論が入って、

そこでちょっとこう、

今静まっちゃってるんですけど、

私も一回記事書いて、訴えられた
ことあるんですけれども、

もう延々とやったんですけど裁判、

3人いる裁判官のうち1人必ず寝
てるんですよ。

私、

絶対的に証拠出してるのに、最後、

その裁判長がやって来て、

なんとか和解してくれないかって
言うわけですね。

そうしたら、そういうのに裁かれ
るよりは、

やっぱりAIがきちっとやったほ
うが、刑を受ける側も、ああ、

なるほど、じゃあしょうがないな
って、

納得感あるんじゃないかと。

>>裁判官って特に上級審にいく
ね、裁判官ってどういう人かとい

ったら、

司法試験を合格したもうめちゃく
ちゃ優秀な人だけ連れてくるんで

すね。要するに学生時代、遊んだ
り恋愛なんかもせず、

ひたすら勉強だけしてきたような
のが、裁判官になるわけですよ。

>>だから官僚裁判官が日本を滅
ぼしてきたんですよ。

>>おっしゃるとおり。それがA
Iのほうがまだいいし、

あとはどう裁判員を活用するかと
いうことだと思いますよ。

>>さあ、ゲストの方に聞いてみ
ましょう。竹内さん。

>>車運転してて、30キロオー
バーで捕まったんですけど。

>>え?

>>一発免停。

>>
>>だめ。

>>でも、それでそのあと結構大
変だったんですよ。

これ、一発免停ですね。

ただ、

1日講習を受ければオーケーです。
それで検察官とちゃんとお話をす

る時間があるんですよ、すごい、
この人いらないよなと思って、こ

れ別にAIでいいなって、その瞬
間に感じたんですよ。

なので、

検察官も裁判官ももうパターン化
されたものについては、AIと。

>>人間って書いてある。

>>だから、そうじゃなくて、重
大な案件あるじゃないですか。

そこは当然、

人間にやってもらわないと、AI
じゃ困るなという感じですね。

>>それってなんか私、思うんで
すけど、死刑のときだけ人が関与

して、地方裁判所でやるときなん
かは、全部AIにして。

>>でも死刑するの嫌なんですっ
て。

もう死刑にする分の裁判官、ずっ
と一日中しーんとしてましたから。

あれ、ものすごく負担になるみた
い。

>>じゃあ、死刑判決出すときだ
けAIにしてもらえばいい。

>>そう、だから今後、児童虐待
なんかずっとあれですよね。

結局、AIで裁かれて、死刑にな
らないということになっちゃう。

>>でもAIにほら、心が入って
くるかもしれないから。

>>大澤さんの意見がちょっと違
ってるんですよね。

AIには製造元が存在する、利益
相反の問題が発生する。

>>そうなんですよ。

というのは結局、裁判の場合は、

民事裁判と刑事裁判っていうのが
あるんですね。刑事の場合は、

どっちかっていうと、答えがある
話が多いんですよね。

これってクイズ番組と一緒で、

この人が有罪か無罪かっていうク
イズをやらせると、恐らく、

極めて容易にできるだろうって意
味では刑事裁判のほうはAIに任

せていいのではないかと思います
と。民事裁判の場合は、利益の相

反っていうのを争うっていうのが、
民事裁判ですから、その場合にA

Iというのは、どっちかに味方し
ちゃいけないんですよね。

AIってどっちかというと、民間
が作るんですよ。

いわゆる民間のエンティティーが
作るわけですから、そうすると、

競合する企業との紛争を解決する
場合に、大体どっちかに味方しま

すよねと、例えば大企業のほうが
偉いみたいな情報が入っていた場

合には、バイアスのかかった判断
をするわけですね。

そうすると結局、AIベンチャー
のほうが負けてしまうという話が

あると。
こういう場合には、結局何が問題

かっていうと、民間がAIを作っ
ているということが問題なんです。

ただ、

一方でかんせいのAIができるか
どうかっていうと、これ極めて怪

しくて、というのは、日本のAI
のレベルって極めて低いですから、

なかなか難しいんじゃないかと。
>>日本は例えば裁判官にも当然、

バイアスはあるわけで、それを一
応、3審制によって、思想信条と

か、経歴、経験が違う人たちに、
3回判断してもらうことになって

るんですけど、例えばAIについ
ても違う会社が作った3つってあ

>>だけど、

まあ日本で起きている冤罪事件な
んか見ると、

あとから大体、

よくこんな証拠で有罪出したよね
っていうケースが大半だから。

人間が判断すると、

バイアスかかっちゃうからね。

こいつが犯人だと思い込んでして
るケースが。

>>こうやって来ますからね、

腰縄つけてね、入ってきた瞬間に、
悪いやつなんだろうなって。

>>腰縄ってつけられるとすっご
い惨めですよ。

私ね。

>>つけられたことあるんですか。
>>中国で捕まったことあるんで

すよ。
そんときに腰縄つけられて、おっ、

これ、これ。
>>中国でスパイ容疑で捕まった

分かりました。きょうね、

このあと中国の話をどうしてもし
なきゃいけないんで。

いくよ。
>>いきましょう。あの国で急速

に進行している、超監視社会につ
いて考えます。

>>人間らしさなんかいらない?
警察VSAI。

>>今、中国では、キャッシュレ
ス決済などが普及し、

スマホ1台あれば、

日常生活がほぼ成り立つようにな
っているが、一方で、

中国政府による超監視社会化が進
んでいるとも指摘されている。

>>現在、中国では、

銀行などで従来の指紋認証システ
ムに代わる

顔認証システムが広く採用されて
おり、

政府はおよそ10億人分の顔デー
タを掌握しているといわれている。

また都市部の公共空間などに20
00万台とも2億台ともいわれる

防犯カメラ、監視カメラが設置さ
れており、

それらの映像データと、

顔データを照合すれば、

街に逃げ出した犯罪者をすぐに特
定することが可能。

実際、中国警察は、

このテクノロジーによって、

過去4年間で1万人の犯罪者を検
挙したとのこと。

>>さらに、中国では最近、

スマホさえ使わずに決

済ができる、顔認証決済が広がり
つつある。

コンビニのレジにあるタブレット
端末に、自分の顔を映すだけで決

済ができ、

このシステムを導入する店が10
00店に達し、

また切符を買わずに顔認証で改札
を通れる地下鉄も増えているとい

う。
>>その意味では、

中国人民は顔という究極のプライ
バシーと引き換えに、

最高の治安と利便性を手に入れて
いるのかもしれないが。

果たして、

こうしたシステムを日本で導入す
ることはできるのだろうか。

共産党一党独裁の国家が人民を監
視するために行っていることを、

日本社会に当てはめることができ
るはずがない、

そう思う人も多いだろうが、

実際に監視を行っているのは、A
Iか、それを動かすコンピュータ

ーであって、

政治的意図を持った国家の監視よ
りも健全であるとの指摘もある。

>>そこで皆さんに質問です。

あなたは最高の治安と利便性を手
に入れるためなら、中国のような

超監視社会を受け入れますか?

>>最高の治安と利便

性のためなら、

中国のような超監視社会を受け入
れますか?

伺っていますが。
>>これがね、意外なんですよ。

常識的には受け入れないだろうと
思うんだけど。

専門家2人が受け入れるなんだよ
ね。

>>本当だ。
>>ちょっとあとで聞いてみるか。

ざこばさんも受け入れるだ。
>>もう、

現に監視されてるし、

そらもう、しゃあない。

今さらどないもできないもん。
>>そんなこと言うたら、ざこば

さんなんかコンピューターが発達
する前から誰かに監視されてる。

>>嫁はんからね。
>>やっぱり常識的には、出口さ

ん。
>>絶対受け入れられないですよ

ね、こんなもの。
基本的に、今のこの考え方ってマ

スコミ報道の中でこういうのがな
んていわれる、防犯カメラってい

われてるじゃないですか。
防犯じゃないですよね。

犯罪が起こったあとに犯人捕まえ
るのにそれを使ってる。

>>でも、ほらそこに防犯カメラ
があると、抑止力になるっていう

じゃないですか。
>>っていうけども、全部が防犯

カメラが、全部世の中の目の前に
出てきて、ついてくる社会になれ

ば、確かにそれが抑止力を持つと
思うんですけれども、じゃあこれ

がどんどんどんどん進んでいくと
なったら、本当にただ、どこに何

を、どこで自分が姿が写されてる
か分からないっていう社会が発達

してしまうので、こんなもん、到
底受け入れられるという社会じゃ

ないですね。
>>すでに監視されているのはそ

うなんですけど、ただ中国の場合
は、もうあらゆるカメラが、

一元的に管理されちゃってるとこ
ろが問題なんですね。

というのは、今、確かに日本中、
いろいろあるけれども、所有者ば

らばらで、

私はちょっと物をとられたことが
あって、捜査をお願いしたんです

ね。

そうすると、

ここ防犯カメラあるじゃないです
かっても、これね、出してくれな

いんですよとか言って、出せよっ
て話なんですけど。

ばらばらだから、全然、確かにあ
るけれども、

中国のように統合運用されてるわ
けじゃないですよね。

その違いは大きいと思うんですよ。
これを国家が一元的にお金の流れ

から、個人の、

それこそ1億人分の日本人の顔が
全部認証されてみたいな、

そういうふうに移行するかどうか
ですよね。

>>要するに顔認証システムって
これ、

香港で覆面禁止法がデモ隊に対し
て出されてものすごい反発されて

ますけれども、これ何かっていう
と、

世界一の顔認証システムを中国が
持ってるから。

そうすると、政府が、自分の気に
入らない人間を、

ずっとこれで見続けることが、

監視し続けることができる。

>>それ徐々に進んできてるのか
なと思うのは、中国のは極端です

けれども、でもアメリカのほうも、

政府が民間の金融機関のデータな
んかを統合的にできるようになっ

てから、

養育費の強制徴収システムの一環
なんかに、

取り入れられていて、そういう意
味では、どんどんどんどんそうい

うのは進んできていて、今、キン
ドルとかって、

どこでどのページに時間をかけて
読んでいたかっていうところまで

全部分かる。こいつはこんな真面
目なとこをぱーっと飛ばして、

性的描写ばかり読みやがってみた
いなのが全部分かるわけですよ。

中国はそれと個人情報とメタデー
タをがーんと結び付けているけれ

ども、一応、民主主義といわれる
西社会はそれを結び付けてないと

いわれるけれども、それだってど
うか分からない。

私たちが絶対的自由といわれた思
想の自由も、

今や侵されるようになってきてい
て、

私は受け入れたくないけれども、
そんな選択肢はあるのかなという

話。
>>じゃあ、どこまで見られてい

るのか、専門家、

大澤さん、受け入れる、受け入れ
るなんだ?

すでにスマートフォンの領域では、

GAFAがデータを抜き取ってい
る。

>>そうですね、先ほどもありま
したけれども、アプリとかの場合

は、もう抜いちゃってますし。

>>抜いちゃってるって何してる
んですか?

>>例えばですけど、変換ってあ
りますよね、

変換した内容とかはもう入れられ
てるんです。

なので、LINEでちょっと変換
するじゃないですか、LINEは

抜き取ってないんですけれども、
変換した内容ですよね。

あれはもう全部アプリに送られち
ゃってるんです。

なので、自分が何を書いてるのか
とかは、もう全部盗み見られてい

るという状況ですね。
なので、これ、受け入れないって

なったら、スマホ使えない、LI
NEも使えない、なんもできない

じゃないですか。そうすると、そ
の受け入れないという選択肢を取

るのが、先ほどの山口さんの意見
とちょっと似てますけれども、そ

の選択はもう取れないという状況
になっている。

>>ただ、グーグルやアップルが
持っているのと、国家が統合的に

持ってるのとではやっぱり全然違
うと思うんですよね。

>>でもそれも若干、今、危ぶま
れていて、たぶん最近、フェイス

ブックが、リブラっていう仮想通
貨出したんですね、あれは国レベ

ルになろうとしていると。
基本的にはもうフェイスブックっ

てかなり国家に進言できるぐらい
の影響力を持ってますから、そう

するともうそれって一社に持たせ
るのはほぼ同義ですよね。

>>ただ、私は日本人の場合はま
たちょっと違うじゃないですか。

渡すということはもうこれ、個人
情報の保護でがちがちになってま

すから。
>>それはそうなんですけど、基

本的に今のプライバシーって、す
べての情報が抜かれてるわけじゃ

ないですよ。
ちょうど私もおととい、プライバ

シーの授業をやってたんですけれ
ども、イプシロンプライバシーっ

てやってるんですね。
これはどういうことかっていうと、

ある程度欲しい情報だけ統計的に
出して、それで計算できればよい

というのが、イプシロンプライバ
シーなんです。

例えば平均年収を計算したいって
ときですね。

皆さんの年収を個別に聞いたとき
に、平均年収だけ分かればよいの

で、それってちょっと情報が落ち
てるじゃないですか。

このちょっと情報を落とすって技
術が今、グーグルとかが使ってい

て、なので、すべての情報が生で
取られているわけではないんです

ね。
中国の顔認証システムは、あれっ

て顔画像、生で保存しているわけ
ではなくて、

顔の特徴点を後で復元できないよ
うに集めてるんです。

皆さん、

それぞれの顔って、絵は描けない
ですよね。

でも見たときに、この人は誰々さ
んって分かりますよね。

それと同じことをしているという
ことなんですね。

それをやられて、本当に皆さんが
気持ち悪く感じるかどうか、

不快に感じるかどうかというとこ
ろだと思いますよ。

>>山口さんとか大澤さんがおっ
しゃるように、たぶん避けられな

いと思うんですよ。

ただそのああいったシステムがど
んどんどんどん導入されていく中

で、

それが国家の悪い意味で治安で使
われるのか、

それとも利便性に使われるのかと
いうのは、国によって違うと思う

んですね。
だから、超監視社会になるのか、

安全便利社会になるのかは、われ
われしだいなんですよ。

>>ネットの記事読んで、気持ち
悪いなと思ったのは、なんか、

犬が死んだかなんかで、悲しんで
たら、

そういう広告が出てくるというん
ですね。

キーワードで拾って、

ぽんて出したんだろうと思うんで
すけれども、そんなもん、今まで

出てきたことなかったので、

犬が死んだとたんにそれが出始め
るというね、

気持ち悪いっていうコメントがあ
りました。

>>私、婚活ばっかり広告出るよ
うになって。

>>やっぱり個人情報どんどん抜
かれて、やっぱり気持ち悪いんで

すよ。
だから私はね、全部シャットアウ

トできないけども、一応スマホ使
ってますけども、基本的にガラケ

ーですわ。
それからパソコンだってね、

このカメラの所に全部テープ貼っ
てありますし。

それから絶対にTポイントカード
とか使いませんからね。

>>だから結局、中国と日本の違
いなんですけれども、

中国というのは、

国家と国民の間になんの信頼関係
もない、お互いに不信なんですよ

ね。
ところが日本国の場合は、

基本的に国家は国民の自由を尊重
するという、お互いの信頼関係が

あるんです。向こうは不自由な社
会なんですね、日本は自由な社会

なんですよ。
そうやってね、

無理やり実現する治安のよさみた
いな、今ちょっと究極ですけれど

も、それに近いと思いますけどね。
>>中国の話、

先ほどから出てますけれども、

便利性を追求するとどうしても監
視社会になるわけですよ。

中国の場合はもう、それをみんな
受け入れてるわけですね。

それは2つの理由によるわけです
けれども、

一つはもうそもそもプライバシー
がなかったっていう。

それから、

あとプライバシーを監視されるこ
とによって、

普通の人は自分が犯罪を犯してな
いということを証明できるわけで

すね。
これだからいいんじゃないかとい

う意見もあるんですよ。

それからそのプライバシーの件で
言いますと、昨年、

中国科学院の人たちと議論したと
きに、あともう15年か20年ぐ

らいしたら、

もうプライバシーとい

うことば自体が死語になると、

世界中で死語になるって言うわけ
ですね。

それは5GによってIoTが入っ
てきますから、

1つの家の中に100個ぐらいI
oTが入ってくる、

…が入ってくると、情報が取られ
ていくわけですね。

そうするとそれをじゃあ、誰が管
理するのかと、

5G時代になってきますと、

国家が管理するしかない状況にな
ってきますので。

>>そういうことになったら、い
よいよファーウェイは、絶対日本

に入れちゃいけないんですよ。
なぜならば、ファーウェイ自身は

今ね、個人の情報抜いてないと思
うんです。

私が問題視したいのは中国の法律
なんですね。国家情報法という法

律が出来て、国家から命令があれ
ばいかなる情報も国家に提供しな

きゃいけないというふうになって
いるわけですよ。

ふだんはそんな個人情報取らない
ですよ。

いざ国家が取れといったら、取り
始めうるわけですね。

だから同じ5Gになっても、そう
いうことができる法の枠組みの会

社と、そういうことができない法
の枠組みの会社、ちゃんと識別し

ないと。
だからそこは怖いですよ。

だから日本で、例えば中国の悪口
を、

ちょっとSNSとかやってるやつ
が、北京に入ったとたん、尾行さ

れるとかね。
>>竹田さん、

今おっしゃったように、反共産党
っていうふうに狙われたとしたら、

中国では生きにくくなったりする

>>それは生きにくいですね。
亡命する人が何人もいるじゃない

ですか。
でもそういう人って本当に14億

人の中に何人、少ないじゃないで
すか。

>>それは逆に監視社会だからち
ょっとしかいないだけの話で。

ちゅうごくきょうさんとうが別に
便利だからそういうシステム作っ

てるわけじゃなくて、要するに1
3億人の人間をそうやって管理し

て、中国共産党に反逆しないよう
に監視してるだけの話でしょ。

>>治安のよさと、

治安統制力の強さって別問題です
よね。

治安統制力が強くて、治安がよく
なったところで、

それで自由はどんどんスポイルさ
れてるわけですから。

>>最近、中国暴走し始めてるの
は、どうですか、学者さんで、

中国研究の学者が行っただけで取
り合えずとっ捕まったりするでし

ょ。
>>北大の教授が捕まって。

>>何が起きてるんですか、中国
で。

>>やっぱり私、基本はアメリカ
との、

中国のシンレイセンという人がい
ますけれども、対決が起きる前兆

なんじゃないかという気がするん
ですね。

覇権国家と伸びてきてる国家の間
というのは過去500年の歴史見

ても、ずっと対決してるわけじゃ
ないですか。

アメリカか中国かみたいなところ
で、もう争いがあらゆる分野で起

こってるって考えたほうがいいん
じゃないですかね。

>>そういう意味では先見の明が
ありますよ。

いち早く近藤さんは中国についた。
>>そんなことはない。

そんなことはないですよ。
>>完全に監視されてますから。

>>そんなことない。この慌てっ
ぷりがいつも怪しいんですよね。

>>受け入れないっていってる方
々に伺いたいんですけれども、ど

ういうプライバシーがもれてほし
くないんですか?

>>プライバシーの一番の本質っ
て、1960年の…判決で始まっ

たのは、一番究極には夫婦の寝室
の秘事だったんですね、

要するにせいしょくとか性行為と
かっていうことは、絶対にこれ、

知られたくないよねということか
ら始まって、私、プライバシーが

>>ただ、

最近言われてるのは、

基本的にはあれなんですよ、

言い逃れの余地を作ってあげるっ
てことなんですよね。

これが例えば、

浮気をしたことありますかってい
う質問でもちょっと挙げにくいで

すよね。
これをこう、

いかに皆さんから引き出すのかっ
ていう技術というのが最近出来て

きていて、こういうふうにするん
ですね、コインを投げてください

と。
表が出たら、正直に言ってくださ

いと。
裏が出たら、やったことあります

というふうに言ってくださいと。

そうすると本当のことを引き出す
ことができるっていうことがあっ

たりとかしていて、あれじゃない
ですか、私としては基本的には、

浮気をしたことのある人の割合を
はかりたいだけですと、

個人から浮気をしたことがあるか
どうかという情報を引き出さなく

てもいいんですね。
最近こういうことがやられていて、

そうするとプライバシーが漏れて
ほしくない人と、あとは企業側だ

ったりとか、あとは政府側の利益
って一致しますよね。

>>実際に今、ヤフーでもそうで
すよね、

自分が検索したのに、

合ってるような宣伝だったりニュ
ースが流れてきますけど。

>>最近、ばかだなと思うのは、

あるときね、

キックスケーターの検索したんで
すよ。

そうしたら連日連夜、

キックスケーターの広告がばんば
ん入るんだけど、

実はもう買ってんだよね。
だから買ってるってことにこいつ、

気がついてねぇやって。

>>というのはそれってプライバ
シーを逆に漏らさない工夫なんで

すね。
というのは最近、ウェブサービス

でやられてるのが、

リターゲティングっていうもう一
度配信するってものですけれども、

この仕組みが単純だと、人がのぞ
かなくていいんですね。

>>それはね、だから企業倫理が
あるから今、そういうことになっ

てますけど、中国政府はそういう
倫理がないわけだから、全部デー

タ化して、権力者が見られるよう
にデータ保存しておくわけでしょ。

それも含めて受け入れるんですか。

中国共産党漏らさないはずがない
でしょ。それ。

>>でもそれはどうなんですかね。
>>習近平主席、

パソコンできないって話ですよ。
>>ちょっと、

最後にすみませんね。

あのね、

どんなにAIが発展しても絶対に
置き換わらないもの。

これです。
天皇。新刊本が出ましたので。

天皇は元首であるというね。
>>また無理やりやな。

>>最近の議論をぎゅっと圧縮し
てますから、

ぜひ読んでいただきたいと思いま
す。

>>買います。

>>買う?
>>アマゾンでレビューしておき

ます。
>>ありがとうございます。

>>まあでも、なんかあんまり最
近の若い人とか、私もそうですけ

ど、あんまり自分が情報流れてる
という認識はもしかしたらないか

もしれないですね。
>>ないけど、どんどん抜かれち

ゃって、

だけどさっきのコイントスの話だ
けど、コイントスして、じゃあ、

本当のことを言うか、言わないか
というと、だってそれ、

どっち転んだって言うこちらに必
要もないしメリットもないし、言

わないでしょ。
>>まあ、その裏が出たか、表が

出たかという監視されてる形であ
れば、言うかもしれないみたいな

話とかはあったりするんですけど、
ちょっとそこ細かい話ですけど、


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