バリバラ「今こそ薬物依存を考える」薬物依存症をカミングアウトし、当事者の立場から発信してきた田代まさし氏が…



出典:『バリバラ「今こそ薬物依存を考える」薬物依存症をカミングアウトし』の番組情報(EPGから引用)


バリバラ「今こそ薬物依存を考える」[解][字]


薬物依存症をカミングアウトし、当事者の立場から発信してきた田代まさし氏が11月に覚醒剤の所持・使用容疑で逮捕された。依存症からの回復をどう支えるのか、考える。


詳細情報

番組内容

薬物依存症であることをカミングアウトし、当事者の立場から発信を続けてきた田代まさし氏が覚せい剤の所持・使用の疑いで逮捕された。バリバラにも出演、薬物依存症の現実や回復への道のりの険しさを訴えていた田代氏。その逮捕は、依存症当事者や関係者たちに大きなショックを与えている。いま、あらためて薬物依存からの回復、社会復帰へ向けて、社会にはなにが求められているのか考える!

出演者

【出演】東佳実,近藤恒夫,松本俊彦,【司会】山本シュウ,【コメンテーター】玉木幸則,【語り】神戸浩



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バリバラ「今こそ薬物依存を考える」薬物依存症をカミングアウトし
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  9. 田代氏
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  13. スポーツ
  14. バリバラ
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  16. 回復
  17. 気持
  18. 近藤
  19. 刑務所
  20. 時代


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バリアフリーバラエティー 「バリバラ」!

始まるよ!

11月 元タレントの田代まさし氏が

覚醒剤の所持・使用容疑で逮捕された。

その4か月前 「バリバラ」に出演し

薬物依存症について教えてくれていた
田代氏。

当時は こんなふうに語っていた。

田代氏は 薬物依存症の
リハビリ施設に通い

仲間と共に回復に励んでいた。

今日は スタジオを飛び出し…

ここや 見た 見たまんまや。
「バリバラ」で見たまんまや。

あっ いたいた~。
もう ショックでした~ 代表。

代表… ショックでした。
僕も ショックだった。

日本ダルクをつくった
代表の近藤恒夫さん。

どこにいたんですか? 田代氏は。
田代氏はね ここです。

私たちは 薬物依存症に
どう向き合えばいいのか…

というわけで 「ウイ アー シンセキ!」の
テレビの前のあなた

もう この回は しっかり見てほしい。

みんなで 一緒に考えてほしいと思います。

さあ 何よりもですね
この 元タレントの田代まさしさん。

11月に覚醒剤を所持・使用したとして

逮捕されてしまいました。 ご存じですか?

そこで 改めて 薬物依存について
考えていこうと思ってるわけです。

はい ということで
今日は ここ ダルクで

田代さんと一緒に 回復プログラムを
受けていた方たちにも

集まってもらいました。
ありがとうございます。

もう「逮捕や!」って聞いた時
どうでした?

自分のことで?

寂しいは寂しいですよね。
そうですね。

一緒に頑張ってきたし。
そうですね。

ですもんね。
ここに座ってたんですもんね。

でも…

あ~ どんどん深みにハマる。
そう。

「逮捕はチャンス」?
どういうことですか?

いや やっぱり 捕まらないと

その… 止まらない。

あ~。

これが あの
薬物依存の悲しいところですよね。

番組にはですね いくつも お便りが
ドッと寄せられまして

その一つを ご紹介したいと思いますね。
あずみん。            ご紹介します。

うん!
(東)…とのことです。

いや~ でも やっぱり
一筋縄ではいかんねんなっていう感じは

世の中に ちょっとでもね
伝わったかなとは思うんですけども。

というわけでですね 改めて

薬物依存について 今日は
しっかり考えていきたいと思います。

まずはですね こちらを ご覧下さい。

(東)田代さんは 人気絶頂の2001年に

覚せい剤取締法違反で
初めて逮捕されます。

その後 2004年 2010年にも
覚せい剤取締法で逮捕され

計7年の服役生活。

その後 2014年にダルクに入所して
治療を始めます。

そして 今回の逮捕となりました。
はい。

今日は「教えて★マーシー先生」の回にも
出て頂いた

精神科医の松本俊彦さんにも
来て頂きました。

はい。 松本さん よろしくお願いします。
よろしくお願いします。

この経過 どう見てらっしゃいますか?

まあ 普通と言うと変なんですけれども

薬物依存症の方たちにとっては
よく一般的な経過ですね。

あっ というのは どういうことですか?

まあ あの 例えば医療機関で見てみると

依存症の人たちが
治療プログラムを受けたあとに

安定した断薬の状態に至るのには

平均すると7回から8回の
再発があるんですよ。

それも ちょっと使うんじゃなくて
前と同じような

乱用状態になってしまうというのは
大体 そのくらい繰り返す中で

安定した断薬になっていく方たちが
多いんですよ。

それなりに マーシーさんにも
効果が出てたんですよね。

だから やはり
ダルクのプログラム受けて

そこで仲間に支えられながら
やはり この自分の問題と

きちんと向き合ってきて
一定の効果は出てたんですよね。

だから 逆に これ見てる人でね

「俺まだ2回目やからいけるな まだ」
じゃないですからね。

うん そうですね。
誤解しないように。

さあ そんなわけで 長い時間がかかるのが
依存症の治療というわけなんです。

以前 田代氏は
薬物をやめ続ける難しさについて

こう語っていた。

マーシー先輩 分かってるんですよね?

「やめなあかん」っていうのは。
(田代)分かってるよ。

それがね…

ここを多分
世間の人は 誤解してるんやと思う。

いや 誤解してると思う。
やめたいっていう気持ちは?

ものすごいある。      あるんですね。
毎回思う。 もう二度としませんって。

でも 二度としませんっていう
何か ここの奥の方で…

だから 依存症というのは
一体 どんな病気なのか

改めて 松本さん お願いします。

はい。
ちょっと このパターンを見て下さい。

依存症というのは

身体依存と精神依存と

2つの構成要素から説明される…。

なるほど 身体と精神。

そうですね。 で この身体依存って
どういうことかっていうと

薬物を使ってると その薬物の効果に
だんだん体が慣れてって

同じ効果を得るのに 必要な薬物の量が

だんだん増えていっちゃうんですよ。

で 急にやめると そのリバウンドで

禁断症状とか 離脱症状みたいなのが
出るんですが。

ただ これはですね
クスリをやめていれば

時間がたつにつれて だんだんだんだん
元に戻っていくんです。

あっ そうですか。
これは まあ

それほど大変なことではない。
問題は 精神依存なんですよ。

その薬物を使った時の快感であるとか

あるいは 苦しかったのが
解放されて楽になる感じ。

これは
脳の中にインプットされてしまって

なかなか忘れられない。 長くやめていても
そこは ずっと続いている。

例えば 梅干しを食べたことがある方が
しばらく梅干しを食べてなくても

たまに こう 目の前に見せられると
つい唾液が出ちゃいますよね。

出ちゃいますね。
あれと同じような感じで

反応しちゃうんですよね。
あ~ もう 条件反射的に。

そうですね。
はあ~。

依存の対象となる薬物は

覚醒剤など
違法なものだけとは限らない。

調査では 薬物に関わって

受診した人のうち

4分の1近くは
病院で処方される薬や市販薬。

中でも 若者を中心に

市販薬への依存が
急増しているという。

はあ~ この薬物を使用した人が

みんな依存症になるわけでは
ないんですよね。

もちろんですね 薬物に手を出しても

依存症になってない方っていうのは
もちろん たくさんいます。

で じゃあ どんな人が
依存症になりやすいのかというと

やっぱり その時に
しんどい状況を抱えていたり

心や体のどこかに痛みを抱えていたり。

そういう人ほど 薬物のよさってものが
グッと脳に すり込まれるんですよね。

ここですよ ここ。

やっぱり いろんな… 人にはね
人に言えない背景があって

生まれ育った環境があって
痛みを持ってる

苦しさ寂しさ そういうのを持ってる。

そこに まるで 何か マジックのような
魔法のようなクスリが入ることで

スカ~ンってなるんや。

何か 僕 やってた人みたいな説明してる。
ハハハ いやいや ちゃうで。

だから 松本先生 意志が弱いとか

何か そういうことではないんやでって…。
それは違いますね。

伝えたいですね。
そうですね。

意志で解決する問題ではないですよね。

なるほど。
まずね これは

断言しておかなきゃいけないんですけど

例えば 薬物依存症とか

例えば
覚醒剤依存症でもいいんですけど

それを治す特効薬っていうのは
存在しないんですよ。

何か 薬を受けたり… のんだりとか
手術を受けたりとかして

治るものではないんですね。
なるほど。

だから 一生治療というのは
大変なことだと思いますが

近藤さんも治療中ですか?

そうですね。

じゃあ…

しょっちゅうあるんですか?
うん。 それは…

なるほど~。 それが依存症という。

では 治療とは 具体的に
どんなことなのか。 これは ねえ?

はい そうなんですよ。
ダルクでは どんなことをしているのか

その一部を ご覧下さい。
はい。

田代氏も通っていたダルク。

回復を目指してやって来る
薬物依存症の人たちに

共同生活の場を提供している。

スポーツなどのレクリエーションも行い
薬物に頼らない生活を送る。

リハビリの中心となるのが
1日3回行われるミーティング。

参加者は 全員
薬物依存症の当事者たちだ。

ルールは 人の話を否定しないこと。

薬物をやりたい気持ちや
自らの弱さなど

外では言えない本音を吐き出すことが
目的だ。

仲間と話す中で 自分自身と向き合い

薬物に頼らない日を
一日一日 積み重ねていく。

それが 依存症からの回復への道なのだ。

ご覧のようですね このミーティングには
どういう効果がありますか ジョージさん。

自分の言ってることを
理解してくれたなって納得できた時に…

安心感。 へえ~。
もともと 人に分かってもらえないとか

そういう理由とかで クスリ…
僕なんかは使い始めたから

人に分かってもらうっていうこと自体が
すごく大切なことですね。

なるほど。

なるほど そこまで。
生い立ちとかの話も。

あっ なるほど…。

近藤さん やっぱり
ミーティングで得るものっていうのは

どういうことなんでしょうね。

仲間なんですね。       仲間。
キーワード。

いや でも 松本さん これ
なぜ こうやって集まって話すことが

いわゆる治療になるんですか?

依存症になった方たちの生き方を
細かく見てみると

何て言うのかな…
自分の気持ちに蓋をするために

クスリを使ってるっていうか
本当は つらかったり さみしかったり

あるいは 周りが羨ましかったり
妬ましかったり あるんだけど

それを言葉として感じる前に
クスリを使って蓋をして

今を生き延びてるみたいな感じになる。

そういう意味でも 仲間と話すってことは
すごく治療的なんですよね。

なるほどね。 要するに 孤立化させない
っていうのは 一番重要ですね。

そうですね。 しかも
心が孤立化しないっていうことですよね。

心が孤立化しない。
はい。

まあ ダルクに通ってね
じゃあ よくなるのかっつったら

今回 こういうことになったでしょ?
そら もう世間の人は

「ダルク通っても無理じゃないか!」
という人も多分いたと思うんですけども

それは 近藤さん どう思われますか?

どういう人でも…

ところじゃないんです。
まず そこを勘違いしてもらうと

困るということですね。

だから ダルクの仕事としては…

なるほど。 ダルクに来て
自助グループにつながって。

(近藤)そうそう。
ここで仲間と理解者がいて。

今までの話 聞いてて…

確かにね。
でも 依存症になる人たちは

アルコールなり薬物なり
そういう化学物質だけに依存して

そこだけで自分を抑えて生きてるうちに

コントロール失ってる気が
するんですよね。

だから 言い方を変えれば
依存症っていうのは

安心して人に依存できない病
っていうふうに

何か 言った方が
いいんじゃないかなと思うことが…。

それ つながるよね。
玉木さんの言うてる…。  なるほど。

何か 五七五で できそうじゃないですか?
無理です!

田代氏は なぜ薬物に頼ってしまったのか。

7月の放送では
その理由を こう語っていた。

売れっ子になると みんな
羨ましがるじゃないですか。

週に7日間しかないのに
レギュラーが12本。

そのほかに いろんな特番だ何だ
地方だって 入ってくるわけですよ。

うわ~ そうか。

常に 面白いこと発信しなあかん。
それを ずっと考えなきゃいけない。

ネタとかギャグを ずっと考えてる…。
(田代)ずっと考えなきゃいけない。

そのうち だんだん
俺が 今 この考えてること…

でも それを クスリ始める時に
犯罪やから あかんって…。

思うよ。 思ったよ。      思ったんですか。
悪いことだって分かってんだけど…。

ああ じゃあ
こういうふうに例えてみよう。

芸能界の荒海で一生懸命 泳いでいました。
随分 頑張って 泳いでたんで

ちょっと 足が つりそうになってるし
もう これ以上 疲れて泳げないと。

ねっ? このままだと
溺れて死んでしまうかもしれない。

そこにですよ…

アハハハ! そこ…。
なるほど! うまい!

でも 死にたくないから とりあえず
また後で離せばいいやって思って。

離せばいいって思っちゃうんですね?
思っちゃうんだよ そこが。

さあ 今のVTRでもね… まあ
ギャグ ちょっと入ってましたけども。

ジョージさん どうですか?
やはり しんどいとか苦しい

そういう気持ちが
先にあったんでしょうかね?

俺 4歳ぐらいから塾に通ってて

で… スポーツ
フィギュアスケートやってたんですけど。

フィギュアスケート!
塾 通ってたのも

私立 小学校 受かっちゃって。
お受験 受かっちゃって。

私立 通いながら
フィギュアスケート…。

結局 オリンピックの強化選手とかって
なるまでやったんですよ。

すごい!           すごい。
(ジョージ)朝5時… 起きて

夜 寝るのが11時っていうのを
月曜日から土曜日までやってて。

結局 俺がやりたいスポーツでも
なかったし

俺が行きたい学校でもなかったから

まあ 行きたくないって
言ったんですけど

親は聞いてくんなくて。
誰も分かってもらえないまんま

少年時代も過ごしたし…。

つらかったな 嫌だったなって。
誰も分かってくんねえなっていうのを

自分で慰められるんですかね
クスリ使ってると。

へえ~ すごいな。

リョウベエさんも 何か そういう…
苦しみとか あったんですか?

誰も助けてくれへん。
何か 得意なことがなくて。

勉強ダメだったし… 勉強 遅れたし
スポーツも あんまできなかったし。

周りから?
周りっていうか 親にも言われてたし。

わあ それ きついな。
(リョウベエ)何やっても続かないとか。

一人やったから

何か もう 独り言を言いそうなぐらい
「さみしいなあ」なんて。

人んちの 何か 家庭の明かり?
…で そんなところで

家庭の食卓とかしてんだろうなとか思うと
すごい嫌だったっていうかね

妬ましかったっていうかね。
なるほどね。

こんなふうに 結構ね いじめ時代が
…の時代があったりとかして

あるいは その…
誰にも分かってもらえない時代が

あったりとかして
その時に やっぱり クスリって

そういう体験した人に
ピタッと来ちゃう時がありますよね。

海外なんかではね
薬物依存症者にとっての薬物のことを

ケミカルフレンドなんていうんですよね。

でも その加害者って
自分にとっては すごく大切な…

その人がいないと生きていけないような
人からの攻撃だったりするんですよ。

あ~ 一番大切な存在。 お母さんとかね。
はい。

あるいは パートナーとかね。

こんなふうに言うと 多分 きっとね
「だったら そんな つらければ

助けを求めればいいじゃないか」っていう
意見もあると思うんだけど

でも そういう人たちって
今まで あまりにもつらい

人から大事にされない経験を積んでるから
自分は価値がない

人に助けを求めるに値しない
っていうふうに思い込んでいたり

それから…
やっぱり人に助けを求めても

人は必ず裏切ると。
でも クスリは裏切らないっていう

何か そういう思い込みが
どっか 心の底の方に

しみ込んでたりすることが
あるんですよね。

ここんところ とにかく
芸能人の薬物使用が続けてありますよね。

この辺 報道も
いっぱいされてますけども

この芸能人と薬物を巡る報道を見ていて
どんなふうに感じますか?

何か イメージ映像とかで 上から
白い粉が ポロポロ落ちてきたりとかして。

よくありますね。
ポロポロポロッとか こうね。

あ~ そうですか!

実際 診療の場なんかでも…

ちょっと これ 報道のしかたも
考えなあかんってことやね。

だからね…

アハハハ… そうやなあ。 あったね。

なるほど。
で やっぱり きちっと こうやって…

アハハ! NHKに なり代わって。
逆に NHKに言うてる気がするんですよ。

バレた?
(笑い声)

我が国ではですね 薬物を使って
それが見つかって逮捕されると

刑務所に行くってことになりますよね。
刑務所ですね。

果たして刑務所が その薬物問題の解決に
役に立ってるのかっていうことを

我々は冷静にデータを見ながら
考える必要があると思うんですよ。

我々が 実際の臨床の場面で会うのは

やはり
刑務所に2年や3年行くっていうのは

すごくたくさんの人間関係を
失うんですよ。

確実に 戻る場所は減ります。

どんどん戻る場所減る
つながり減る 孤独に進む。

そうなんです。 で 次 出た時には
もっと孤立してるんですよ。

悪循環してるじゃないですか。
悪循環になってしまってるんですね。

だから…

いや~ もう 絶対 これ
マーシーさんの この一件で

みんなで考えるべき時代
絶対来てると思うんですけども。

海外ではですね その地域の中で
支援につなげるっていう方が

流れが こう 普通になってるんです。

なるべく隔離して 社会から排除し
村八分みたいにして追い詰めて

それで こりごりって
させるのではなくって

困ったことが相談しやすいような
社会をつくるっていうふうな流れの方が

まあ 国際的には… 特にヨーロッパでは
メインな流れになっていますよね。

なるほどね。
最後にね 今 改めて言いたいことを

それぞれ聞かせて頂きたいと思います。

怖いかもしんないんですけど…

だから 意外と何か
そういう… ちゃんと 何て言うか…

近所の風呂屋のおばちゃんとかがね
「あんた テレビ出てたね」とか言ってて。

言ってくれるんですよね。   そうですか!
どんな気分ですか? それ言われて。

うれしいですよね。 つながってる感じで。

あの~ 僕ね 田代さんが
自分のことを話してくれて

僕 すごくよかったなあと思ってるんです。

依存症っていう病気の難しさ
でも 回復の可能性

依存症でも社会に出ていける
っていうことを

示してくれたと思うんですよね。
だから ぜひ また こちら戻ってきたら

まだ やり直せるっていうところも

みんなに広く伝えてもらいたいな
というふうに思っています。

だから みんなで分けていく
っていうことを やり続けることで

本当に孤立しない関係っていうのが
できてくるのかなと思うから。

ということで
「バリバラ」では これからも

薬物依存の問題 考え続けていきます。
本当に 今日は ありがとうございました。

(拍手)

昨日と今日は…


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