そこまで言って委員会NP【シリーズ「消滅」定年・米韓同盟・宗教が消える】資本主義と共にすべてが消える?…



出典:『そこまで言って委員会NP【シリーズ「消滅」定年・米韓同盟・宗教が消える】』の番組情報(EPGから引用)


そこまで言って委員会NP【シリーズ「消滅」定年・米韓同盟・宗教が消える】[字]


新シリーズ「消滅」資本主義と共にすべてが消える?▽定年消滅!?人生100年時代どう生きる▽信者激減!世界中で宗教消滅の危機?▽米韓同盟消滅?朝鮮半島情勢を先読み


詳細情報

出演者

【司会】

辛坊治郎

黒木千晶

【パネリスト】

田嶋陽子

桂ざこば

宮家邦彦

森永卓郎

須田慎一郎

竹田恒泰

丸田佳奈

山口真由

【ゲスト】

島田裕巳

鈴置高史

中原圭介

番組内容

資本主義と共にすべてが消える!?

シリーズ「消滅」徹底検証スペシャル


◎資本主義が限界を迎えつつあると言われる中、消滅するものとは?


▽中原圭介が予言する「定年消滅」人生100年時代どう生きるか?

▽鈴置高史が予言する「米韓同盟消滅」朝鮮半島情勢を先読み!

▽島田裕巳が予言する「宗教消滅」信者激減!衰退の兆し

スタジオ観覧募集

隔週金曜日の収録に、100名の観覧者を募集中。観覧希望の方は、番組ホームページの募集フォームまで。

番組ホームページ

http://www.ytv.co.jp/iinkai/



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>>11月29日、

戦後政治の総決算をスローガンに、

その理念を貫いた中曽根康弘元総
理が、101歳で死去した。

アメリカのレーガン元大統領とフ
ァーストネームで呼び合うロン・

ヤス関係で日米同盟を強化し、内
政では、

国営企業の国鉄、電電公社、

専売公社の民営化を断行。

市場競争を推し進めることで、小
さな政府を目指した。

>>小さな政府とは、政府の役割
をできるだけ小さくしたほうが、

経済の発展や国民生活の向上につ
ながる。

特に経済は、神の見えざる手によ
って、

自由放任の下でも健全に発展する
というイギリスの哲学者、

アダム・スミスの考えが基になっ
ている。

神の見えざる手は、

富裕層と貧困層の格差を広げ、

一部では資本主義はもはや限界を
迎えているとの指摘もある。

>>近年のアメリカの世論調査で
は、

若い世代の間で、

資本主義を拒絶する風潮が強まっ
ているという。

資本主義を一生懸命働く人々が恩
恵を得られない不公平なシステム

と見なし、

過半数が資本主義を支持しないと
答えているというのだ。

そんな中、ことし7月、

シカゴに社会主義者らが集合し、

1%の金持ちによる搾取をやめ、

99%のための経済に変えよう、
労働者の力を結集しようと、

シュプレヒコールを上げた。
また有識者の中にも、

資本主義の本質は金持ちをより金
持ちにするものだ。

足元で進む技術革新によるAIの
発展は、

さらに格差を広げる。

中間層のいなくなった社会で、

経済はどう成長するのか。

中間層の人々を結集し、

エリートのための資本主義をやめ
させるべきだとの声もある。

>>日本の若い世代にも、

閉塞感が広がる中、経済アナリス
トの森永卓郎氏は、

世の若者たちに、

こんなメッセージを送っている。

人生には3つのコースしかない。

ハゲタカになるか、

資本のしもべになるか、アーティ
ストになるか


金持ちになりたければハゲタカに
なること。

ただお金を持てば持つほど失うこ
とが怖くなり、

不安で眠れない日を過ごしながら
走り続けるしかない。

一方、資本のしもべとなり、

正社員として会社にしがみつき、

どんなパワハラを受けても歯を食
いしばって頑張るというのも一つ。

ただそれが本当に人間的なのかと
考えると、

私はアーティストになるしかない
のかなと思っている。

>>資本主義は限界を迎えている
との声が上がる中、

資本主義と共に消滅してしまうも
のもあるとの指摘もある。

そこで、

本日のそこまで言って委員会NP
は、

中原圭介著、

定年消滅時代をどう生きるか。

島田裕巳著、宗教消滅。

鈴置高史著、

米韓同盟消滅。

以上3冊の本をピックアップ。

>>政府が75歳以上の受診時の
窓口負担を、

原則1割から原則2割に引き上げ
る医療制度改革を検討。

さらなる負担増は生活を圧迫し、

死ぬまで働き続ける、

定年消滅時代がやって来る?

>>ローマ教皇が来日。

東京ドームで行われたミサでは物
販でTシャツ、トートバッグ、

マグカップなどのグッズが売り切
れ続出。

その一方、

世界中に宗教消滅の危機が訪れて
いる?

>>土壇場でのGSOMIA延長
を表明した韓国政府。

その背景には、

韓国経済の深刻な減速があると指
摘されているが、

さらに追い打ちをかける在韓米軍
の駐留費負担の増額要求で、

米韓同盟消滅?

>>これら警告本の著者を招き、

それぞれの問題の深層に迫り、

おなじみの委員会メンバーと共に、
徹底検証、徹底討論してまいりま

す。
>>そこまで言って委員会NP。

>>資本主義と共にすべてが消え
る?

シリーズ消滅。
徹底検証スペシャル!ですが。

>>まず皆さんに質問です。

今の資本主義は限界にきていると
思いますか。

>>今の資本主義は限界にきてい
ると思いますか、伺っていますが、

限界にきていない、

とうに限界突破、来年終えんなど、

さまざまなご意見が出ております。
>>なんですか、竹田さん。

増える異常さって。
>>要するに、

通貨、

貨幣って、持ってると増えるじゃ
ないですか。

これ、自然界ではとても不自然な
ことなんですよね。

ただかつて日本は、

米本位制といって、米が通貨だっ
たわけですよね。

ということはいくら稼ぎが多くて
も、

来年まで持ってたら価値が半減し
ちゃうわけですよ。

だから貯金ができない、

稼いだ分だけ毎年使い切るという
ね、こういう美しい経済だったわ

けですよね。

どっかで限界がきます。
>>稼いでる人ほど、

ああいうこと言うんだよね。
でもね、この番組の台本ってさ、

ひどくてさ、以下、

パネルをもとに全員でトーク、討
論としか書いてない。

どんな台本なんだよ、これ。
と思うのに、きょう、

森永さんのところだけしっかり書
き込んであって、辛坊、

私のしゃべるせりふなんですけど、

森永さんはあまり経済予測を当て
ている印象がないのに、

テレビから消滅しないのはなぜな
んですか。

喜んでる場合じゃないでしょ。

>>でも今、竹田さんがおっしゃ
ったことは、

マルクスが言ったのと全く一緒な
んですよ。

実はピケティっていう経済学者が、
200年ぐらいにわたってずっと

分析すると、

資本って毎年5%ずつずっと増え
ていくんですね。

だけど、まともな商売をしていて、
5%ずつ増やすのは不可能なんで

すよ。
だって、もう日本もアメリカも、

景気はもう後退過程に入ってるん
ですよ。

にもかかわらず、

株価が最高値を更新するというの
は明らかに異常なんですね。

>>価値が下がるっていっても、

全部これ、相対的な話ですよね。
じゃあ、

円が下がるっていってもドルも下
がって、

ユーロも下がったら同じじゃんっ
て話になるわけで、だから下がる

下がるっていっても、じゃあ何が
上がるか、何が下がらないかを知

りたいですよね。
>>だから畑です。

>>やっぱ米ですわ、米。

>>米腐るでしょ。
>>これ、いったん落ちるとね、

リーマンショックのあとって、

中国がばかみたいな投資したんで
すよ。

たった2年間で、

アメリカが20世紀100年間に
使ったセメントの1.5倍使って、

いろんなインフラ作ったんですけ
ど、もう今回、

バブルがこけたら、

それをやる国はどこにもないんで
すよ。

だから私は世界恐慌になると思い
ます。

>>あのね、

経済学者に物申すつもりはないけ
ど、

この議論は昔もやったでしょ。
そして富が偏在し、

そして不幸な人たちがいて、

社会主義が生まれたでしょ。
社会主義うまくいかなかったでし

ょ。
そのとき日本、それからヨーロッ

パはどうしたかっていうと、

修正資本主義やったんですよ。
つまり富の再分配をやって、

そしてできるだけ社会を安定させ
ることで共産主義に対抗して、冷

戦に勝ったんですよ。
だけどそのあとどうなったかとい

うと、またグローバリゼーション
だという話になって、

効率だ、

マーケットだと言い始めた。
そうしたらどうなります?

また元の資本主義に戻っただけで
しょ。

これから必要なのは、

新修正資本主義ですよ。
>>どういうこと?

>>だから、

再び富の再分配をどこかでやらな
きゃいけないってことですよ。

>>それは分かるんだけど果たし
てできるか。

僕はね、

もう頭に限界突破してるってね。
今の資本主義って何かっていった

ら、

勝者総取り経済なんですよ。
GAFAに代表されるようにね。

だから圧倒的な資金でもって、マ
ーケット全部押さえちゃう。

だから競争が発生しないんですよ。

だからそこで買った物が全部利益
を、

収益を上げることができる。

だからどんどん消えてくじゃない
ですか、ナンバー2以下が。

例えばあれですよね、

フェイスブックに駆逐されたミク
シィ。

ミクシィなんて今何やってるの、

ゲームの会社でしょ、

あるいはヤフーだってきかんがあ
るから今回合併したんでしょ。

>>例えば、その資本主義の利益
を優先して生きる世界の中で、政

治がやっぱり行政が、どれだけ人
権を大事にしているかで、

福祉がきちんとしてる国を見ると、

資本主義ときっ抗して、資本主義
のそういう悪いところ、

いろんな形で補おうと努力してい
て、

日本の資本主義だけ見てると、

本当に日本って、

なんでも中途半端でいいかげんで
すから、

崩壊したようなことをいうんです
けども、

その人権という思想とか、民主主
義とか、

それがすごく大事だと思うんです
よ。

>>社会福祉とか医療で言うと、
たぶん欧米の大抵の国は日本のほ

うが優れてますね。
>>そんなことない。

>>圧倒的ですよ。
ヨーロッパ、

イギリスなんか医療費ただだけれ
ども、

普通の病院だと順番待ちで、

貧しい人ほとんど病院に行けない
し、日本だと1割から3割の自己

負担で、

健康保険制度が全国民にあってっ
て。

アメリカなんかに比べたら、もう、
欧米って書いてありますけれども、

はるかに優れてますよ、

日本の社会福祉システムは。
>>日本は中国より社会主義だか

らね、絶対に。
>>だからね、

世界で最も成功した社会主義国は
日本であると。

最も成功した自由主義国は中国だ
というふうにやゆされてるぐらい

ですからね。

だからいくら修正っていっても。
>>やゆでしょ。

>>これ以上、

どう修正するんだよっていう気も
するんですけど、どうなんですか

ね、宮家さん。
これ以上。

>>修正はできますよ、絶対に。
だっておかしいことがあれば。

>>幸福感が少ないじゃないです
か、なんで幸福感が少ないかって

ことよ。
>>大きい政府になるということ

ですよね。
>>それは田嶋さんみたいに、刷

り込みする人がいるからですよ、
それ。

現実にどうなってるか見えない。
>>人のこと、そんな攻撃するん

ですか。
何様よ。

>>今回はそのような資本主義に
関するテーマなんですけども、最

初のテーマからいきたいと思いま
す。

>>一緒のテーマじゃなかったの
か。

>>始まってますよ、始まってる
んです。

人生の最後まで働き続けなければ
いけない社会がやって来るのでし

ょうか。
まずはこちらの消滅から。

>>現在、

政府が推進する医療制度改革で、

75歳以上の受診時の窓口負担を、

原則1割から原則2割に引き上げ
る案が検討されている。

その場合、

公費や保険料で賄う医療給付費を、

年間8000億円減らせると、

厚生労働省が試算しているが、

75歳以上は収入が減るのに、

受診増などで窓口負担額が増える
傾向があるため、さらなる負担増

は、生活を圧迫しかねないとの指
摘もある。

>>また、

政府はパートなど、

非正規で働く人の厚生年金の加入
を促進するため、

現在の従業員501人以上という
企業要件を、

2022年に101人以上、

2024年に51人以上に緩和す
る案を検討。

来年の通常国会に関連法案を提出
するとしている。

>>老後のお金や働き方に関して
は、

不安なことだらけだが。
近い将来、

日本では定年という概念が消滅。

75歳まで働き続けることになる
かもしれない?

そんな衝撃の近未来を予測し、

10年先を見据えた働き方を提言
する書が、

中原圭介著、

定年消滅時代をどう生きるか。

まず中原氏は、

定年が消滅する大前提として、

このままの少子高齢化では、

現行の社会保障制度は破綻すると
し、

著書の中でこう予見している。

>>少子高齢化を乗り越えるため
には、

年金の支給開始年齢を65歳から
さらに引き上げなければならない

ので、

その次善策として、企業の雇用義
務が、

2020年代前半には、

70歳へと延長されていく流れが
出来上がってくるでしょう。

>>実際、

政府もすでに手を打ち始めており、

2020年の通常国会には、

定年後の継続雇用を70歳まで引
き上げる、

高年齢者雇用安定法改正案の提出
を予定している。

本書には、

こうした流れの先を行き、すでに
定年を消滅させた企業の実名が登

場する。
>>大和証券グループ本社は、

2013年に営業職の社員を70
歳まで継続雇用する制度を整え、

2017年には営業職を対象に定
年制度を廃止。

ファンケルも2018年、

契約社員とパート社員の全938
名を対象に、

無期限に雇用継続ができる制度を
導入。

>>さらに、定年の消滅に加え、

年功序列や終身雇用という制度の
消滅も指摘し、

実例としてトヨタ自動車を紹介。

>>総合職の採用において、

中途採用が占める割合を、

2019年度に1割から3割に引
き上げ、

中長期的には5割を中途で採用す
る方針だという。

>>実際、

総務省の労働力調査によれば、

企業は2014年ごろから積極的
な中途採用を始め、

2018年の転職者数は329万
人と、

8年連続で増え続けている。

若手を育てる時間とコストをかけ
るより、中途で即戦力の人材を採

用する。

こうした考え方は現在多くの企業
で主流になりつつあるが、

同時に企業の間では、

優秀な若者を確保するために、

新卒社員の初任給を大幅に引き上
げる動きが、急速に広がっている

という。

>>NECは、

優れた研究者には、新入社員であ
っても、

年収1000万円以上を支払う制
度を導入。

回転ずしチェーンのくら寿司は、

2020年春入社の新卒採用で、

入社1年目から年収1000万円
の幹部候補生を募集しています。

>>そして中原氏は、すべての労
働者にエールを送って、

本書を締めくくっている。

>>人生100年時代を豊かに生
きる基本は、

仕事を楽しむ能力を身につけると
いうことだと思っています。

中高年の世代を中心に、転職する、

あるいは仕事を変えることに抵抗
を感じる人は、いまだ多いのが現

実です。

その変化を楽しもうとする未来志
向で、

臨んでほしいところです。

>>そこで皆さんに質問です。

定年消滅時代をどう生きるかの著
者、

中原圭介氏に聞きたいことはなん
ですか?

>>定年消滅時代をどう生きるか
の著者、

中原圭介氏に聞きたいことはなん
ですか、皆さんに伺っていますが。

では、

このコーナーのゲストは、

定年消滅時代をどう生きるかの著
者で経済アナリストの中原圭介さ

んです。
よろしくお願いいたします。

>>よろしくお願いします。

>>こういった本を出版されてま
すが、どんな本ですか。

>>今後、10年から20年の間
に、

これからの仕事とか、

雇用がどのように変わっていくの
かということを説明したうえで、

新しい働き方であるとか、

それから自分の価値の高め方です
ね、

これを紹介しています。

>>ちなみに、中原さん、

今までどんな人生ですか。

>>いやぁ、私も、

転職を経験してますので。

>>新卒でどこか入られたんです
か?

>>そうですね、はい。
>>なんで辞めたとか?

>>うーん、過労ですね。

>>そう?
>>はい。

昼夜働いてましたね。
>>何やってたんですか?

マルチ商法?

>>マーケットのデリバティブで
すね。

>>マーケットのデリバティブ?
似たようなもんですね。

>>ちょっと聞きたい、僕ね、6
6になったわけですよ。

外務省入ったときはね、もしくは
就職したときは、

65になったら悠々自適になって、

それで引退を楽しむんだという話
だったんだけど、違うじゃないで

すか。
それでね、これ、

もう引退できないんでしょ、定年
がないということは、

引退させてもらえないってことじ
ゃないですか。

>>そんなことないよ。
>>いやいや、聞いてよ。

そしたらわれわれ一体、なんのた
めに生きてきたの?

それでわれわれの喜びはなんなの
?66以降の。

ないの?ずっと働くの?
>>いつも疑問に思ってて、それ

ぜひね、だって落語家の方ってさ、

ないじゃないですか、死んだとき
が引退みた

いなところがあるでしょ。
そういう気持ちってどういうこと

なの。
>>ごめん、

全然ほかのこと考えてた。
ほかのことを一生懸命考えてた。

>>俺の話聞けよ。

>>宮家さんの質問に対する回答
なんですけれども、

今、若い人を中心に、

仕事に対する価値観っていうのが、
すごい変わってきてるんですね。

就職支援サービス会社のアンケー
トなんかによると、

なんのために働きたいかと、ある
いは就職先を決めた理由、

これはもう自分を成長させるため、

あるいは自分が成長するためのス
キルや知識を身につけるためって

答えてる人間が一番多いんですね。
>>偉いね。

>>それ若いから言えるんだよ。
66になってそんなこと言われた

ってしょうがない。
>>ばかだよね、この年になって

そんなこと言ったら。
>>でもね、実際に今、現時点で

どのぐらいの方が、じゃあ、働い
てるのかっていったら、大体65

歳で辞めてしまう、65歳までで
お仕事辞めてしまう方、3割弱ぐ

らいです。
実際やっぱり皆さん働いてらっし

ゃる。
実際に、

60歳以上も仕事を続けた群と続
けなかった分で比べたときに、

健康状態とか寿命も変わるってデ
ータも出てます。

論文出てるんですね。
やはり。

>>元気で健康なの?
>>そういうことです。

だから例えば脳卒中ですとか、認
知能力の低下ですとか、

そういった発症が数年遅れるです
とか、実際出てるんですよ。

>>そうなんだってよ、宮家さん。
>>やっぱり寿命も延びるんだけ

ど、

それ以上に生活習慣病の発症が遅
れるということは健康な高齢者が

それだけ増えるということです。
>>そのとおりです。

>>これは何を意味するかってい
うと、やはり、

多少嫌な仕事であっても、何もな
い老後の生活よりは、

全然体にとってましということで
す。

>>丸田さんに一つ質問なんです
けれども、外務省に限界を超えて、

嫌な仕事が与えられたら。
>>そもそも、嫌で嫌でしかたな

い仕事っていうのは、定年までを
考える考えないじゃなくて、やっ

ぱり転職考えないといけないんで
すが。

>>考えちゃったもんね。

>>もう当然辞めたよ。
>>だけど、例えば定年まで働こ

うかなって思うぐらいの仕事であ
れば、そのまま続けたほうが健康

でいられるということです。
>>実は現実、私、

60超えたんですけれども、

同級生で60超えて再雇用で働く
人って、

かなりの割合がもう金を稼ぐため
に、嫌な仕事、

歯を食いしばってやってんですよ。
だけどこの間ね、

年金の財政検証で、

政府の計画が明らかになったんで
すけど、男性について言うと、

72%が70歳まで働けと。

49%、

ほぼ半数が75まで働けって政府
は考えてるんですよ。

だけど日本人の健康寿命って、7
2歳なんです、男は。

つまりね、今、

政府は介護施設から出勤しろって
いう、

ばかな計画を立ててるんですよ。
そんなことできるわけないじゃな

>>中原さんの言うことは、

私はもう、

80%賛成だよ。

どう定年、なくなるんでしょ。
今のように窓口で10%、

20%お金とるとかあんなけちな
こと言ってないで、

すごい国の財政は減らないで済む
よね。

みんなが、

ぴんぴんころりしたり、寝たきり
老人とかなくなるわけだから、だ

から、

できたら死ぬまで働くっていうの
はすごくいい考えだと思うよ。

私もそうしたいと思ってるから。
ただ、人生はやっぱり、

楽しまなくちゃいけないから、そ
んなふうに一生死ぬまで働くとし

たら、

どういう心持ちでどういう哲学を
持って生きたらいいのかって、そ

こまでやらないと、

またみんな一斉にどーんと流れた
ら、

えらいことが起きるんじゃないか
なって気はする。

>>人生現役ってすばらしいこと
だと思うんですよ。

日野原先生とかね、

100歳超えてもまだ現役の医師
でいらしたとかね。

ただちょっと私気になったのは、
定年年齢を、

要するに雇用継続義務を、

65歳から70歳まで引き上げる
って話ですよね。

ここ、書いたんですけど、再雇用
じゃだめなのかなって。

これ、

雇う側、結構大変な話になって、

しかも正規で70歳までやったら、

企業の負担、結構あるでしょ。
>>正規じゃないでしょ、

正規に限らないでしょ。
>>別に再雇用でもいいし、開業

の支援でもいいし、関連企業で働
くって、

あらゆる選択肢がOK。

>>それ自由な形で。

>>中原さん、しゃべらせろよ。
>>中原さんどうぞ。

>>来年の国会で、

一応政府は70歳までの雇用、

努力義務なんですね、これ、まだ
義務ではないんです。

>>ただ努力義務といっても閣議
決定された法案が成立しますよね。

そうすると努力義務とはいえ、こ
れを守らない企業に対しては相当、

風当たりが強くなるということに
なるんじゃないんですか。

>>そうですね、

まずは大企業を中心に適用されて、

それで中小企業に下りていくと。
>>結局ね、再雇用だって、

やっぱり雇用主がこの人は65歳
以降もいてほしいと思うから、再

雇用なわけで、

もうとっとと65で消えてくれっ
て言う人だっているわけじゃない

ですか。
>>人生終わりにかかってる人が

ここに4人並んでいるんだけども、

そうでしょ、

宮家さんだって。
そうするとじゃあ、75歳まで働

いて、高齢社会対策大綱ではとり
あえず厚生年金33万円、

月額ね、

払うって国、約束してるじゃない
ですか。

75歳まで働けばもらえるの?
>>今、

厚労省が考えてることは、

75歳まで働いた人については、

支給の基準額というのがあるんで
すけど、それを200%出します

っていう。
>>それ間違いなくもらえるんで

すか?

>>またうそつかれたとか言われ
ません?

>>それは私には保証できないで
すね。

>>だって財政けんしょうのため
に切り下げてるんだから。

>>もらえないの?
>>もらえないです。

>>いやいや、

年金で結構もうけてる人いてるや
んか。

それもっと下げたらええねんな、
年金を。

少なめにしたらええねん。
>>この間、ある新聞読んでたら

ね、悲惨な老後の例として、

男性の1人暮らしの人の話が延々
書いてあるんだけど、その男性1

人暮らしの人は年金毎月、手取り
で19万あって、19万あるんだ

けど、毎日1000円しか使えな
いっていって、毎日1000円持

って競輪場に行って、それだけが
人生の楽しみですってずっと書い

てあるんだけど、今どき、若い人
で20代で、

手取りで19万安定してある人が
どんだけいるんだって、この高齢

者はなんにもしなくて、

毎月19万手取りで入るって、ち
ょっとやっぱりね、今の一部の高

齢者、年金の多い人たちだけど、
ちょっとあまりに年金高すぎねぇ

かっていうところを、一番話しな
きゃいけないのに、

政治は絶対言わないの、これ。
>>なぜですか?

>>それは票が減るからだよ。
>>だからその高い年金引き下げ

て、それこそ1人暮らしの高齢者
で3万、4万円の年金の人いる、

そっちに分配するの考えないと。
>>デンマークとかオランダはす

ごいよね、すごい年金制度やって
るじゃない?

だからみんな働くでしょ。

定年退職したらみんな画一、

同じ年金を年金料払ってる払って
ないにかかわらず全部に払うんだ

って。
>>そういうことするから、

国がどんどん疲弊していってだめ
になるんですよ。

>>そんなことないよ。
>>そんなね、

完全な未来を保証させたら誰が努
力するんです?

ちょっとここでお聞きしたいんで
すけど、その定年して、

年金もらって悠々自適って言いま
すけれども、それってどうなんで

すか?
幸せなんですかね。

だって出勤しなくていい、人と話
さない、でもお金はある、

でも引きこもる。

>>今問題にしてるのは。

それが約束だったっていうのよ、
要するに、悠々自適、60まで頑

張れば。
約束違うでしょって。

>>新幹線のグリーン車に乗って、
朝、

こちらに来させていただくときな
んかに、中高年、

定年された方で、ご夫婦でビール、

ぱんって開けられる方っているじ
ゃない。ああいうの見ると、

年金生活っていいなって思う反面、

だから格差が開くなって思うんで
すよね。

私がお伺いしたいのは、年金の話
はもちろんそうなんですけれども、

中途採用っていうふうなものにな
ったときに、

やっぱり今の仕事に満足してない。

今までずっと企業が教育をやって
きたところあるじゃないですか。

企業と大学の人を育てる役割って、

これからどうやって分担していく
べきなんでしょうか。

>>これまで新卒一括採用という
方法で、

社員を採って、会社の中で教育を
やってきたわけですね。

>>私なんか大学の成績よかった
から、

逆に就職でばかにされるんですよ、

あんた友達いないのって言われる。

そういう大学の教育なんて全然重
視されてこなかったわけですよね。

これからどう変わっていくんです
か。

>>今までは会社がキャリアを作
ってくれたわけですよね。

でもこれからは、自分一人一人が
キャリアを作っていかなければな

らないということですよね。

>>そうしたら今までの日本の大
学教育はだめですよね。

>>私は大学に入る前の教育だと
思ってて。

要するに自分が何に興味があるの
か、

何をやりたいのかっていうのを、

中学校か高校ぐらいで、

もう教師ときちんと対話をして、
じゃあ、

私はこういうことがやりたいから、

大学でこういう勉強をしたいんだ
っていう、そういう教育に変えて

いく必要がある。
>>そんなうまくいくわけねぇじ

ゃないですか、中学生に。
>>質問ちょっとさせていただき

たい。

さっきの年金の話にもう一回戻す
んだけど。

2018年のね。

>>いいですか、年金の前に、で
もね、私ね、卒業式のスピーチで

スティーブン・スピルバーグさん
が、

僕は14のときに父親からカメラ
をもらって、そのときからこれだ

っていうふうに決め手、ずっとそ
れを目指してきたって、

君たちは今大学にいて、

何者になりたいか問い続けてる期
間だと思うんだけども、

それはすごく人生にとって大切な
ことなんだって言っていたことが

心に残っていて、それを早く見つ
けると確かにいいことなのかなっ

て。
>>見つかったんですか?

>>見つかってないよ。
>>見つからない人が多い。

迷走というか。
>>迷走ってこの間言われたんで

すよ。
>>女優になりたい?

>>私ね、でもね、そろそろ結婚
もしたいなと思ってて。

>>誰と?
>>待って待って、ちょっと待っ

て、違うんだ、結婚したい、した
いってあんまりテレビで言うな、

そんな物欲しげな女は結婚できな
いに決まってるって母に言われた

から、もう言わない。
使わないで。

>>本当に何したいの?仕事で。

>>田嶋さん、この、これだけの
キャリアがあって、これだけ大学

で優秀で、

そのあとのキャリアがある人間が
この年になって一番したいことは

結婚だって言うわけですよ。
>>だからね、勉強はうんとでき

たんだけど、人生あんまり考えて
きてないと思う。

ただ勉強できただけよ。

それで東大で一番でって、もうそ
れだけでもすごいことだけど、や

っぱりそれと同時に、悩んで人生
考えて、悩んでたと思うよ。

だけどもっと抜本的な人間として
の生き方を考えてない。

>>でも行き着いたところが結婚
なんですよ。

>>だから、ばかだって。

やっぱりフェミニストにならなき
ゃだめだよ。

この人何にも分かってない。
>>でもだまされたこととかない

の?
男に。

>>だって、結婚するっていう約
束をして、それでその間に、

留学をしますって言って、そうし
たら、

いや、

僕もうそれやめたい、じゃあ私も
本当に帰るから、会いに行くから、

会いたくないみたいな。
>>なんでそんなに涙目で。

>>だって悲しいじゃない。
>>なんでそんなにばかにされて

怒んないのよ。
>>でもね、

女は振られれば振られるだけきれ
いになる。

>>うるさい、黙れ。
ばか言ってんじゃないよ。

>>定年消滅でしょ、この話は。
>>そうだよ、

定年消滅だよ。

>>両脇にばかどうしがいてだめ
だ。

>>定年消滅、ずばり当たる中原
さんに最後に聞きたいんだけど、

中原さん、老後何やりたいんです
か?

>>違う仕事をやりたいですね。
>>中原さんが分かってない?

>>違う仕事をやりたいです。
人間の興味っていうのは、ある程

度、一生懸命仕事をやってると、
やっぱり飽きてくるものなんです

よね。
ですから飽きてきたらまた新しい

スキルを、周辺のスキルを身につ
けて、

新しい人生にまた向かって歩いて
くっていう。

>>本当、飽きるよね。
>>俺、やりたいことある。

>>なんですか。
>>あのね、新地のホステスさん

の夜の送りの仕事。

>>変なこと考えてんのよ。

>>最後にまとめさせていただく
と。

>>どうぞ。

>>お願いします。
>>最後にまとめさせていただき

ますと、年齢に関係なく、

やっぱりいろんなことに興味とか
好奇心を持って、

やっぱり自分が楽しいと思うこと
をやっぱり見つけることですよ。

>>辛坊さんさ、

口利くからさ、2人でやろうよ。
>>はい。

>>ありがとうございます。
>>何を?

>>怪しい。
>>今、デジタルの技術が発展し

てるんで、ITとかAI、それか
らこれからはVR、ARですよね。

これを使うことによって今までは
10年かかって取得できたスキル

がですね、今は3年ぐらいで取得
できるんですね。

ですから40代、50代になった
からといって、自分のやりたいこ

とを見つけて、新しいスキルを取
得するのは全く遅くないので。

>>そうだよね、それですぐ飽き
て、ね。

>>辛坊さん、俺たちはスキルい
らないから、ナビやるから。

>>皆さん頑張ってくださいね。
ここまでゲストの中原圭介さんで

した、ありがとうございました。

>>ざこばさんなんか、

人生そのものがアーティストだか
ら、

自分の寄席も持ってるから、自分
の寄席も持ってて、若い人を育て

ながら、

自分も時々高座に上がってって、
理想的ですよね。

>>まあまあねえ。
>>夢のような人生ですよ。

>>ところがそない客がきまへん
のがや。

>>では続いて、史上最悪ともい
われる日韓関係。

その一方で、こちらの同盟関係も、
消滅の危機にひんしているのでし

ょうか。
>>11月24日、

日本でも人気を博した韓国の女性
アイドルグループ、KARAの元

メンバー、ク・ハラさんが、ソウ
ルの自宅で死亡しているのが発見

された。

ネットでのひぼう中傷に悩んだ末
の自殺と見られている。

東海大学教授のキム・キョンジュ
氏は、

アイドルは韓国で若者がなりたい
職業のナンバー1で、

勝ち組の象徴でもある。
憧れる一方で、

スキャンダルが起きると一気にバ
ッシングに転じ、

格差社会の不満のはけ口になって
いると指摘している。

>>韓国社会にはそれだけ格差に
よるストレスがまん延していると

いうことなのだろうが、そんな韓
国経済が、

危機的状況に追い込まれていると
いう指摘もある。

ムン・ジェイン政権が、

GSOMIAの破棄を執行直前な
って撤回した要因は、

アメリカからの圧力以外に、

韓国を取り巻く経済環境が影響を
与えており、

輸出減、景気悪化、

ウォン安などの不安要素が重なり
合い、韓国経済をむしばんでいる

というのだ。
>>今から9年前、朝鮮半島の未

来を、

フィクションという形でシミュレ
ーションした小説が発表された。

著者は元日本経済新聞編集委員で
ソウル特派員、

香港特派員などを歴任した鈴置高
史氏である。

通貨危機に襲われた韓国を、アメ
リカ、日本が救済せず、

手を差し伸べたのが中国で、

韓国の上場企業の株式3分の1を
引き受ける形で救済。

北朝鮮が核兵器を完成させる。

アメリカは核の傘を韓国に保障す
るが、韓国はそれを信用せず、

対北援助を再開するなど融和政策
に転じる。

日米は日本海にイージス艦を展開。
北の核ミサイル発射を防ごうとす

るが、

核を南北で共同保有したと考えた
韓国はこれを妨害する。

韓国はアメリカとの同盟を打ち切
り中立化。

北朝鮮は中国の支配の下、改革開
放政策を採用。

南北ともに、朝鮮半島は昔のよう
に中国圏に戻っていく。

鈴置氏いわく、発表当時、本書は、

でたらめだとバッシングを受けた
が、その後、時がたつにつれ、

デジャブだとしか思えないと、

現実とのシンクロが話題になった。

>>そして昨年10月、

鈴置氏は新たな著書を発表。
米韓同盟消滅。

>>鈴置氏は新たな著書を発表。

米韓同盟消滅。

今度は、

これからの朝鮮半島情勢を先読み
したノンフィクションである。

>>アメリカと韓国が同盟消滅に
向かいだしたのは、2017年。

2017年1月、

金のかかる米韓同盟は不要と考え
る大統領が、米国に登場した。

5月には米韓同盟によって民族が
分断されていると考える大統領が

韓国に生まれた。

偶然にも思惑が一致する政権が米
韓で同時に発足した結果、

ありえないと考えられていた米韓
同盟の消滅が突然に始まったのだ

と鈴置氏は指摘している。
また冷戦終結後、共通の敵がいな

くなったため、

米韓同盟が20世紀末から根腐れ
が始まっていたとも指摘。

韓国が北朝鮮と敵対する間は、米
韓同盟に意味はあった。

しかし、

2000年6月に史上初めて、

南北首脳会談が開かれて以降、

韓国人の多くは北朝鮮を敵とは考
えなくなった。

それどころか、

米国への憎しみを募らせていった。

>>鈴置氏は、さらに米朝関係に
目を向け、

2018年6月の米朝首脳会談で、

北朝鮮が核を放棄するなら、

米国も韓国との同盟をやめるとの
取り引きが始まったとし、

その実行を前に、決めなければな
らないことが、

核を捨てた北朝鮮が誰の核の傘に
頼るのかであると指摘している。

>>米朝共同宣言では、非核化の
見返りに、

トランプ大統領は北朝鮮の安全を
保証すると約束したが、

核の傘には触れられていない。

仮にトランプ大統領が、

アメリカの核の傘に入れてやると
言ったとしても、

それには中国が猛反対することは
間違いなく、

北朝鮮自体もそれを信じるお人よ
しだとも思えない。

アメリカが最も現実的な案として
考えているのは、半島全体が中立

化し、

国連や周辺大国がそれを保証する
というもの。

米国の核の傘を提供される同盟国
が半島からなくなれば、

北も持つ必要がなくなる。

言いかえれば、

北朝鮮がみずから一切汗をかかず、

半島から在韓米軍を追い出すこと
ができることになる。

よって北朝鮮はこのシナリオをの
むふりをして密かに核・ミサイル

開発を続ける可能性もあるのだ。
>>そうした中、

北朝鮮が核ミサイルを完成させれ
ば、

それは南北朝鮮の核となって日本
を向くと、鈴置氏は指摘する。

北の核と南の経済力を合わせ、

民族を興そうという気配が高まり、

ムン・ジェイン政権が望む南北統
一への道筋が出来る。

韓国の本音は、南北共同の核保有
であると、鈴置氏は断言している。

>>日本には、中学校2年生前後
の、

背伸びしがちな言動や自意識過剰
な想像をやゆする、中二病という

ことばがあるが、韓国もそれを輸
入し、

同じ意味で使っているという。
鈴置氏は、

満たされない欲求に対する不満が
膨らみ、

未来に対する不安に抑圧されてい
る韓国社会の姿は、

典型的な思春期の青少年の姿だと
いう韓国人記者の論説も引用し、

日本に異常な対抗意識を持つ韓国
には、

中二病にかかっているという表現
がぴったりくると語っているが。

>>先読みのプロの異名を取る鈴
置氏が診断した隣国の実情。

その帰結は、

米韓同盟の消滅、中国の属国への
回帰なのだろうか。

>>そこで皆さんに質問です。

米韓同盟消滅の著者、

鈴置高史氏に聞きたいことはなん
ですか?

>>米韓同盟消滅の著者、

鈴置高史さんに聞きたいことはな
んですか?

皆さんにお伺いしておりますが、

ではこのコーナーのゲストは、米
韓同盟消滅の著者で、

元日本経済新聞編集委員の鈴置高
史さんです、よろしくお願いいた

します。

すごいタイトルの本ですね。
米韓同盟消滅。

>>驚く人もいますね。

ただだんだんこうなってきました
んで、また売れ始めました。

>>しかもあれですよね、

活字の世界でよくお名前はいけん
するんだけどこうして動く鈴置さ

ん見たの僕は初めてなんだけれど
も、

この業界のイリオモテヤマネコと
か呼ばれてますよね。

>>そうなんですか。天然記念物
ですか。

>>しゃべるのがへたくそなんで、

それで新聞社辞めたんです。
>>須田さんはこの業界のね、な

んだろうな。
>>考えてから言えよ。

>>それにしても森永さん。
森永さん、わりとイメージで言う

と、

ムン・ジェイン大統領寄りかと思
ったら、意外とそうでもないこと

書いてありますね。
>>私は鈴置さんのシナリオって

いうのは、本当にそうなるってい
うか、ムン・ジェイン大統領って

いうのは、

×××と思ってるので。

南北統一して、

核を保有する朝鮮半島というのを
作ろうとしてるんだと思うんです

けども、

朝鮮半島全体がキム王

朝になっちゃうんじゃないんです
か?

>>そんなことないよ。
>>韓国人の保守の人はそれを一

番恐れてますね。
>>でも、そうなるのが見えてい

て、

韓国の国民はこの大統領を支持す
るんですかね。

>>韓国の歴史を見るとですね、

怒りに任せて決定しちゃうことが
結構あるんです。

例えばですね、

ずっと韓国ではこの30年間ぐら
い映画を見てますと、

私たちはアメリカによって分断さ
れたんだって刷り込みが始まって

いる。
>>でもなんか、それは韓国の人

たちが、みずからそっちのほうに
なびいていったというよりも、

もう何十年にもわたって北朝鮮が
水面下でスパイをどんどん送り込

んで、メディアとか、

活動もそうですし、議員とか、

北朝鮮シンパをじわーと広げてい
った末のことなんじゃないんです

か?

>>竹田さんがおっしゃった議論
というのは韓国の保守の方がよく

言うんです。私がそのとき言い返
すのはですね、確かにそうかもし

れないけれども、

そんなことでだまされてる韓国の
保守は、一体何なんだ。

それはあなたたちの責任じゃない
かということを言うと、みんな黙

っちゃいます。
韓国人は人のせいにするのがうま

いんでですね、

韓国の保守の人はみんなそう言う
んです。確かにそういう側面はあ

ります。
>>南北で核を保有した場合、

周りの国際社会というのはどう動
いていくと思われますか。

>>日本がどうなる?
>>非常におもしろいんです。

私が講演でこういう話をしますと
ね、

ああ、韓国が核を持つんだったら、

日本も持たなきゃいけませんねっ
て言う人非常に多いんです。

いい悪いじゃないんです、そうい
う人が多くなる。

おもしろいのは、

北朝鮮が核を持つっていってる間
は何も言わない。

韓国が持つと言ったら、じゃあ、
日本も持つと。

これが極めておもしろい反応だな
と思いますね。

>>その核のリスクにわれわれ日
本はさらされるんですか?

>>さらされます。
>>どうしたらいいんですか。

今ね、韓国の軍事費って北朝鮮の
40倍ぐらいあるのに、

力はイーブンだっていうことは、

核を持ったほうが圧倒的に強くな
るわけですよね。

日本は通常戦力しかなかったら、

やられちゃうんじゃない?
>>こうなったらね、

ドクター・中松さんが開発した、

核ミサイルUターンシステムを導
入するしかないです。

>>あんたの家に設置しろよ。
>>設置してあります。

>>せっかくですから、

ひと言言わせてもらうと、ムン・
ジェインさんの頭の中、

僕全部分かってるわけじゃないけ
ども、

彼の一番いいなって、都合がいい
なと思うのは、

北朝鮮と中国と仲よくしながら、

実は米韓同盟は維持できると、

若干夢みているところがあるんで
すよね。

だけどそれはね、それは無理なん
ですよ、

両方は。

それでふらふらふらふらしてるよ
うに見えるから、なんとなく日本

から見ると、

なんか反日やってんじゃないかと
思うかもしれない。

>>でも、

同盟を維持するのは別に軍隊がい
なくたっていいわけだから、別に

それはいなくなったって、その韓
国とアメリカは、

同盟国であるわけだよ。
>>同盟の趣旨なんですけど、同

盟というのは、同盟国が攻撃され
たら、

命を懸けてでも守る、これが同盟
ですから。

>>それは今までの考え方。
>>今までじゃなくて、同盟って

のはそうなんです。

>>だったらもう守らなくていい
となるわけね。

もし核を持った北朝鮮と韓国が一
緒になったらね。

>>それでもし米軍が撤退すれば、

それは口はそうかもしれないけど
も、

アメリカはもう守る気はないとい
うメッセージを送ることに。

>>今度は中国が守ってくれる。
>>それで僕がいつも疑問に思う

のは、アメリカの戦略として、一
つには中国封じ込めというのがあ

って、それは北東アジア、特に北
太平洋地域においては、

日米韓で資金的にも軍事的にも対
じしていきましょうと。

そうするとそれがなくなってしま
うということは、アメリカにとっ

ても、

大きくその体制が崩れてくること
になるんじゃないですか。

>>それは今までの定説です。
アメリカの軍人さんや日本の軍人

さんに聞くと、韓国の軍事力より、

在韓米軍基地、

特に空軍基地が大事なんだと。
あれがあるから、

中国にけん制できる。

つまり韓国のウォンサンという所
に米国軍基地がありまして、ジェ

ット機なら1時間で北京を攻撃で
きます。

ところがですね、去年からアメリ
カが核戦力の見直しというのを始

めました。
これが非常におもしろいことが書

いてあって、潜水艦発射型の巡航
ミサイル、核を搭載した巡航ミサ

イルを整備するんだと。

アメリカの国務省の子会社でVO
Aっていう放送局が、先制核攻撃

できるぞって脅し始めてる。
>>だから、もし、米軍がアメリ

カからいなくなるということは、
日本も、

日本からもアメリカとの同盟なり、
軍隊はいなくなると想定すると、

やっぱり日本は中国と仲よくして、

だから北朝鮮や韓国…。
>>それは違うんですよ。

要するに中国とアメリカが問題だ
からその中で日本の価値というの

は、ますます高まるんです。

>>核に脅されるわけだから。

>>日本のバックにはアメリカが
ついているんだから、

よもやそういった南北朝鮮も日本
に撃ってくることはないだろうと、

こういう理解でしょ。
>>それも一つの考え方で、私が

申し上げているのは、少なくとも
アメリカがもし北朝鮮、朝鮮半島

からなんらかの形で、

もし韓国が出てけって言ったら、
アメリカ出ていきますから、絶対

に。
彼らは拒否して残るなんてことで

きませんし、やったことはありま
せん。

フィリピンでも出ていきましたか
ら。

じゃあ、そのときに何が起きるか
っていったら、中国の影響力が朝

鮮半島に広がり、

そして中国とアメリカの関係とい
うのは大陸よりもむしろ海洋、特

にシーレーンですよ。

そこのせめぎ合いになっていくわ
けだから、日本の重要性というの

は、ますます高まる。

>>在日米軍が撤退するなんてあ
りえない。

>>そこでちょっとだけ知りたい
のは、そうじゃなくて、北朝鮮は

現に、日本海へ向けて、

多連装ロケットであるとか、ミサ
イル飛ばしてますよね。

EEZラインにも入ってきました
よね。

日本の上空も飛び越えてきました
よね。

いつ落ちてもおかしくないという
状況にあることは間違いないんだ

から、日本にそういった敵対的な
意識を持った南北朝鮮が出てくる

ということは、相当のリスクをわ
れわれ抱え込むことになるし、そ

れはアメリカと中国との関係以前
に、日本としては、やっぱりどう

にか単独としての何かやらなきゃ
ならないんじゃないですかと。

>>1950年に、アティソンと
いう国務長官がいたんです、アメ

リカの。

アティソンラインというね、19
50年の1月にワシントンでスピ

ーチを彼がやって、それで結局、

当時のアメリカの防衛線は、

アリューシャンから日本、

琉球までだと言ったんですよ。
その中に韓国も台湾も入っていな

かったんです。

1950年の段階でアメリカは、

韓国と台湾を防衛線の外に置いて
いた時期があったんですよ。

ですから私はもう、

この10年ぐらいずっと心配して
るのは、

台湾はともかくとして、

日本のもしくはアメリカの東アジ
アでの防衛線というものが38度

線から、

対馬海峡になる可能性っていうの
は、

常に考えとかなきゃいけないと。

>>ということは日本が東アジア
の防衛線の最前線になるってこと

ですか?
>>そういうことです。

>>嫌でしょ。

>>いや、やるしかないですよ。
>>そんなことないよ。

考え方あると思うよ。

>>降参しろっていうんですか。
降伏しろっていうんですか。

>>そうじゃなくて考え方あると
思う。

だってそんな、それはないでしょ
う。

そんなだって、日本が憲法変えて、
軍隊置いてって、そんなことあり

えないよ。
>>降伏するんですか?

>>でも日本とアメリカが協力し
て、やっぱり38度線を下げさせ

ないようにするしかないんですよ。
>>場合によっては、南がさ、

中国の核の傘に守られ、

北がアメリカの核の傘に守られる
っていうシナリオだって、私ある

と思うんだけどな。
>>それはね、

一番ダイナミックな発想であるん
です。

よく1988年前後、

私たちソウル特派員が冗談でそれ
言ったんです。

韓国の反米、北朝鮮が実はアメリ
カが大好き。

現にですね、12月の初め、

ムン・ジェイン大統領の特別補佐
官のムン・ジョインという人がい

まして、ムン・ジェイン政権の本
音を語るという人が、

ついにアメリカがぶつぶつ言うん
だったら、俺たちは中国の傘に入

るって言ったんです。

もちろんアメリカに対するけん制
で言ってるんですけど、

同盟関係でそこまでいっちゃおし
まいですからね。

もう離婚寸前というか、

事実上離婚してて、

まだ正式な区役所に行ってないだ
けって感じになってると思います

ね。

>>トランプとジョンウンが、そ
こでぱっと手を結んだらね、南北

逆転でね、米中でって、

これが意外とバランス的には落と
しどころとしてはいいかもしれな

いですね。

>>おっしゃるとおりです。

>>でもトランプさんが言ってる
北に核をやめさせるっていうのは

どこまで実現しそうですか。
それとも今ちょっと、なんか大変

ですけど。
>>それはね、トランプさんに聞

かないと分からない。
どっか妥協されちゃうかも。

>>予想は?
>>予想はない。

下手に予想したら間違えます。

それでなぜ竹田さんのおっしゃっ
たことが正しい可能性が高いかと

言うと、

北朝鮮が一番恐れているのは陸続
きの中国なんです。

>>実はね。
>>だから北朝鮮から亡命してき

た人に聞くと、憎しみが中国に向
いてるんです。

もちろん北朝鮮の朝鮮中央通信見
ると、日本やアメリカをぼろくそ

に言うけど、

一番嫌いなのは中国なわけだから。
>>そんなことで、ありがとうご

ざいました。

>>ここまでゲストの鈴置高史さ
んでした。

ありがとうございました。
>>ありがとうございました。

>>お戻りください。
>>よく分かった。

予想当てる一番いい方法。
一番センシティブな話題になった

ら、そこは分からないっていう。
>>上手でしたね。

>>これだよな。

>>でもこの番組出てくる人って、
そういうところ自信満々に予想し

ちゃうやつ多いよね。
>>そうそう、だから森永さんみ

たいに消費税値上げは絶対ない、
絶対7月に衆院解散って言って、

そのあと土下座して謝らせる。
>>全部当たるわけないじゃない

ですか。
イチローだって3割しか打てない

んですから。
>>ちょっと待って。3割当たら

ないじゃない。
>>長い歴史の中、人間と共に存

在し続けていたもの。
本当に消滅してしまうのでしょう

か。
>>11月25日、

ローマ・カトリック教会のフラン
シスコ教皇が来日。

長崎で核廃絶に向けた平和へのメ
ッセージを述べ、

広島では戦争のための原子力使用
は犯罪だと断言。

東京ドームで行われた大規模なミ
サでは、

5万人の信徒が熱狂し、

会場ではTシャツ、トートバッグ、

マグカップなどの記念グッズも販
売され、

ソールドアウトが続出。

ミサの前に行われた青年との集い
では、

いじめや差別に悩む青年に、太っ
ていると言われたら、

そっちが痩せ過ぎなんだと言い返
すんだよとアドバイスするなど、

人々を感動に包み込み、日本を後
にした。

>>一方で、

こんなショッキングな報告がある。

フランスでは深刻なカトリック離
れ、宗教離れが起きており、また、

日本でも誰もが知る有名な宗教団
体の信者数が年々激減し、

消滅の危機に陥っているという。

それらの衝撃的事実を緊急検証し
たのが、

島田裕巳著、宗教消滅。

>>島田裕巳著、宗教消滅。

サブタイトルは、

資本主義は宗教と心中する。

このことばの意味するところは一
体なんなのか。

>>宗教学者の島田裕巳氏が本書
を執筆したのは、

家族で日本のある新宗教の花火大
会を見に行ったことがきっかけだ

ったという。

島田氏は30年くらい前に、一度
見たことがあり、

その打ち上げ数の多さと迫力に圧
倒された思い出があった。

しかし、

その日見た打ち上げ花火は何かが
違う。

あのとき見た花火はこんなものだ
ったのだろうか。

翌日新聞を見ると、

打ち上げられた花火の数は、

1万4000発となっていた。

30年前初めて見たときは、

確か12万発といわれていたはず
だ。

>>島田氏は、

この教団は経済的にかなり苦しく
なっているのではないかと感じ、

文化庁が刊行している宗教年鑑で、

その教団の信者数を調べてみた。

それは各教団が申告したものをそ
のまま掲載したもので、

平成2年版では、

181万2384人となっていた
信者数が、

平成26年版では、

92万2367人と、

ほぼ半減していた。

ほかにも有名な新宗教の信者数が、
数十万単位、

数百万単位で激減。

また、衰退しているのは新宗教だ
けではなく、

仏教、

神道にも衰退の兆しが見えている。
>>なぜそうした事態が生じてい

るのか。
島田氏はこう断言する。

資本主義の在り方と宗教の興廃と
は密接な関係を持っている。

宗教の今を考えることは、

資本主義の今を考えることでもあ
るのだ。

>>現在も多くの信者を抱える創
価学会が急速に拡大したのは、

1950年代、

戦後の高度経済成長期だった。

そして当時入会した信者の多くは、

地方から集団就職で都市部に出て
きた金の卵たちだったという。

彼らは慣れない都会での生活の中
で、

すぐに仲間を作ることができず、
宗教に入信することで、

人間関係のネットワークを見いだ
していた。

経済の急速な発展は、

格差などのひずみを生む。

そのひずみが新しい宗教を発展さ
せる。

島田氏はそう指摘する。

それは同時に、

経済の行き詰まりは宗教を衰退さ
せるということにほかならない。

>>また、

そうした兆候はヨーロッパにおけ
るカトリック信者の減少にも表れ

ている。
フランスでは、18世紀の終わり

に起こったフランス革命によって、

それまで絶大な権力を誇っていた
カトリック教会の力が大幅に弱ま

った。

>>人が集まらなくなった教会が
売却されることもあり、天井が高

いため、

練習場に最適だと、サーカスに売
却されたこともあるという。

>>また、ドイツでも教会離れは
深刻で、

多くのドイツ人が教会を離れる最
大の理由は、

協会税の存在。

ドイツでは所得税とともに、

所得税の8%ないし10%の教会
税が徴収され、

そうしてドイツのカトリック教会
に入る教会税は、

2008年の時点で56億ユーロ、

当時のレートでおよそ7530億
円に上る。

>>もともとドイツは、

ヨーロッパの中でも税率が高い国
の一つで、

若い世代を中心に、

教会税を避けるために教会を離れ
る人が急増しているという。

このように宗教と経済は密接な関
係にあるが。

資本主義の限界は宗教を急激に衰
退させ、

先進国の社会は世俗化、

無宗教化に向かい、その反動とし
て、

世界中でイスラム教が拡大してい
る。

>>しかし、

そのイスラム教も資本主義化する
ことで、

やがては消えていくと島田氏は指
摘する。

資本主義は行き着くところまで行
き着いた。

さらなる市場の拡大は、

現実的には不可能なところまでき
ている。

その中で、

伝統的な社会システムは解体され、

個人が共同体とは無縁な生活を送
る状況が生まれている。

>>そして島田氏は、本書をこう
締めくくっている。

高度資本主義こそが人類社会にと
っての脅威なのかもしれない。

宗教が消滅する世界は、

あるいは人類が消滅する世界なの
かもしれないのである。

>>そこで皆さんに質問です。

宗教消滅の著者、

島田裕巳氏に、

聞きたいことはなんですか。

>>宗教消滅の著者、

島田裕巳さんに聞きたいことはな
んですか。

皆さんに伺っていますが。

>>今のVTRの一番最後に、宗
教が消滅するときには、

人類が消滅するかもしれないって
いうのがありましたけれども、確

実に言えるのは、宗教が消滅した
らね、

宗教学者は消滅しますよね。

>>そうですね。

>>そうですね。
>>ではこのコーナーのゲストは、

宗教消滅の著者で宗教学者の島田
裕巳さんです。よろしくお願いい

たします。
こちら、宗教消滅。

>>須田さんがおっしゃるように
なんかやっぱり社会が不安になっ

たら宗教に救い求めるってのが一
般的な図式ですよね。

>>じゃあ、今、まさにね、格差
拡大というか、ひずみがピークに

なってる。
例えばフランスのことが出てきた

けれども、黄色いベスト運動なん
かで、

相当格差に対する怒りが出てきて
いる。

それがやっぱり宗教が、

本当の本来だったら受け皿になる
べきものだったんじゃないかなと

思うんです。
>>やっぱり宗教って、希望を与

えなきゃいけないじゃないですか。
希望があるときっていうのは、

やっぱり経済が発展しているとき
なんですよね。

だから日本の宗教の信者のピーク
っていうのは、

恐らくバブルのときです。

バブルを過ぎたことによって、

だんだん信者が減ってきてると。

だから今、

宗教が救済の手段というのを、

与えることがむしろできなくなっ
てるということがあると思うんで

すよね。
>>とすると、

資本主義の行き過ぎとか経済に問
題があるんじゃなくて、

宗教そのものが劣化しているとい
うことになるんじゃないですか。

受け皿にならない。

>>社会状況が変わったことによ
ってそれにやっぱり対応できなく

なってるというのはありますよね。
>>宗教といってもいろいろある

わけですよ。

キリスト教なんか唯一絶対の神で、

日本はやおよろず多神教なわけで
すから、

それは違いますし、資本主義との
関係とおっしゃるんですけれども、

ヨーロッパではなんか教会とか、

キリスト教の神父さんとかの性犯
罪とか、汚職とか、

そういうのがいっぱい噴き出して、

もうなんかみんなから信用されな
いような存在になってるというの

も大きいと思うんですよね。
>>それも関係すると思いますよ、

やっぱり。
>>それは結局、

新興宗教ってやっぱり伝統的な宗
教と僕は違うと思うんですけども、

例えば、

キリスト教だってもともと新興宗
教だった、

たかだか2000年の間にはやっ
たやつじゃないですか。

>>イスラムだってもっとあと。

>>神道は1万7000年前から
ですから、何言ってるんですか、

全然桁が違います。
>>一人も減ってないってどうい

うこと?
>>だって神道徒って今、1億2

000万人いるわけです。
日本人。

>>俺たち神道なの?
>>当たり前じゃないですか、生

まれた瞬間ですよ。

神道徒じゃないにっぽんじんは論
理的に存在しないんですから。

>>田嶋さんも神道の人?
>>当たり前じゃないですか。

>>強制的に?いつの間に入った
んですか。

>>そこが神道のおもしろいとこ
ろで、教会に行くとか洗礼を受け

るとか教会税払うとかそういうこ
とじゃないんですよ。

生まれた瞬間、

日本人は神道なんですね。
>>自覚なくてもいいわけ?

>>そうです。
>>マルチ商法みたいな気がする。

>>お金取んないじゃないですか。
>>取るじゃん、

こうやってさい銭。

>>見てもらったら分かるんです
けれども、例えばね、いただきま

すって言って手を合わせた瞬間、
これはばりばりの神道ですよ。

>>うそ?
>>そんなことないよ。

>>大自然の恵みを頂くというね、
それが神道の根本的な考え方なん

です。
だからね。

>>ほかの宗教だってそうだよ。
>>やめることができないんです

よ。
>>できないの?

>>できないです。だから神道徒
じゃない日本人なんて。

>>そんなの暴力だよ。
それもう宗教じゃないよ。

>>今この場で議論されてて、島
田さんがおっしゃってるのは、自

覚した信仰があるかどうかという
ことを含めて宗教ということです

よね。
>>それだけじゃなくて、例えば

神社本庁って神社界の元締めです
けど、平成30年間の間に、86

00万だったのが7500万に減
ってるんです。

>>宗教法人の数がですか?
>>神社本庁が言ってる数ですけ

ど。
これはだから、氏子を集めるとや

っぱり減ってるっていう。
>>それはだって、そもそも。

>>竹田さんの言いたいことも分
かるけど、現実的にはこういうこ

とが起こってる。
>>大体宗教の教祖ってこういう

こと言うよね、減ってないって。
>>そうじゃなくて、そんな神社

本庁っていったって、神社本庁に
加盟してない神社なんかいくらで

もあるわけで、それみんな申告で
しょ。

よその宗教なんてほとんど水増し
じゃないですか、意味ないですよ、

そんなの。
>>そういうのもありますけど、

水増しの数字ですら大きく減って
るって。

>>だから水増しをする必要がな
いですよ、そもそも、何もないか

ら。だからね、お花見に行った瞬
間、これは宗教行為になるんです

よね。
>>ふざけんじゃないよ。

>>そうですよ。
>>もういいかげんにして、司会

者、しっかりしてよ、司会者。

>>神道以外いこう。

>>話進まない。
>>神道、訳分かんない、やめよ

う。
>>神道は減ってないの。

>>分かりました。
>>ほかやろう。

>>ローマ教皇が来日されました
けど、行った場所ですね。

長崎、広島、東京です。

このうちで、

やっぱり長崎というのは非常に重
要な所で、

日本でキリスト教の信者が一番多
いのが長崎です。

今のフランシスコって教皇がやら
なきゃならない仕事は、

カトリックの信者がほかに流出し
ない、なくならないってことが一

番重要なんですよ。
だからそういう所を回ってるわけ

ですね。

だから長崎の信者を固めておくと
いうことが重要だし、

東京っていうのも非常に大きい。
本来だったら、

神戸に行かれるほうがよかったと
思うんですけども、

ちょっとまあ、

広島、長崎の関係でそうなった。

>>なんでですか?

>>神戸はやっぱり多いです。

>>今回の檀家参りみたいなもん
なんですね。

>>となると、なんか、ものすご
い世俗的な感じがしますね。

>>だってそれが彼の役割だから。
>>それでだけどね、だけどやっ

ぱりさすがっていうか、どの新聞
も批判的に書いてあるのは一行も

なくて、みんなひと言ひと言に感
銘、感動して、みんなすばらしい

って言って、

建前としてはすばらしいみたいな
話で、

これなら島田さんでもできるんじ
ゃね?みたいな。

>>いやいやできないですよ。
>>しかもね、

あたりさわりのない話じゃなかっ
たんですよ。

だってね、広島と長崎、あそこ3
0万人死んでるんですよ。

その広島、長崎で、私が聞き捨て
ならないなと思ったのは、

核の傘に守られてるのもいけない
って言ったんですよ。

いやいや、その前に、

誰が撃ったんだよって話でしょう
よ。

それについてね、核を使用した者
についてひと言も言わずにね、

核に守られてる者をディスるって、

なんでそこで日本がディスられな
きゃならないの。

×××。
>>僕ね、俗なことやねんけど、

池田大作さん、あれ、どないして
んやろうなと思って、ちょっと気

になるんですけど。
>>今、91歳です。

聖教新聞をずっと僕は毎日見てる
んです。

今まではですね、どっかの時期に
池田さんの近影、写真が出たんで

すけど、結局、2019年は今ま
で出てないんです。

>>でも人間革命がまだまだ刊行
されてたじゃないですか、

最終巻。

>>それもう終わりました。
>>終わったけども。

>>代わりは誰がやってまんの?
>>代わりっていうのはいないん

ですよ。
>>代わりがいないの?

>>いない。
>>冗談じゃないって話でね、創

価学会って大きな組織は、池田大
作さん亡くなったら、あとどなた

がされるんですか?後継。
>>そういう人はもう出ないよう

に、仕組みを作ったんです、逆に。
>>どういう意味。

>>亡くなっても大丈夫だという
組織なんですか?

>>ということにしてるんですけ
ど。

>>というよりも、大前提からす
ると、僕、創価学会よく分からな

いんです、信じてないから。教祖
ではなかったでしょ。

>>教祖ではないです。
>>どういう立場の人だったんで

すか。
>>指導者ですよね。

ただね、やっぱりカリスマがあっ
たので。

>>創価学会って、これ実は、政
治と密接に関わってくるわけです

けど、信者さんの数ってどうなっ
てるんですか?

>>若干減ってるような気がしま
すね。

>>でもこれ、ここから考えたら
辛坊さん分かりやすいんじゃない

ですか。
せんだっても、大阪でダブル選挙

ありましたよね。
府知事選挙、市長選挙、

しかも維新の会が出てきて、その
常勝関西、

創価学会、

公明党、

常勝関西ぶっ潰すという流れでや
ってきた。今までだったら潰され

なかったですよ。
逆に言えば、創価学会が集める、

あるいは公明党が集める票が減っ
てきたということは、信者も減っ

てるということじゃないですか。
>>それからやっぱり、熱心に活

動する人が、

上の世代になっちゃって、高齢化
が進んでるって、大きいです。

だから選挙を担ってきたのが、そ
ういうおばちゃんたちだから、

そのおばちゃんたちがもうだんだ
ん活動できなくなってるので、

やっぱり選挙の力っていうのはも
のすごい下がってますよね。

>>あっちこっちにね、

>>その宗教がね、

一番初め、

冒頭で資本主義は再配分をもっと
しなきゃいけないんじゃないかっ

て。
でも宗教が例えば、チャリティー

とか、

きしゃみたいな形で貧しい人たち
に采配のシステムあったわけじゃ

ないですか、政府を通すのか、宗
教でやるのか。

こういう形でこんだけ格差が開い
たところで、宗教の再配分の仕組

みって可能性は今後ないんですか。

>>もう本来だったらそれぞれの
宗教はそういうきしゃとかそうい

うことが中心ですよね。

イスラムなんかはもう5つの業の
中の一つで入ってて、現実にそう

いうことは行っていますけど。
日本の場合だったらそういうのは

ちょっと宗教として弱いですよね。
>>でもそういう宗教と日本って

やっぱり違いすぎますもん。
それを一緒に語っちゃいけないと

いうか、もともとイスラムとキリ
スト教だって一緒だった、ユダヤ

も一緒だった。だから聖地を巡っ
て争うわけじゃないですか。

それで一神教だからほかの神はだ
めとか言うわけですよね。

ところが、日本の場合って、何が
起きたかといったら、3世紀から

4世紀に30か国が1か国に統合
されて、日本列島一つになったん

ですけど、そのときに出雲大社が
あって、

おおみや神社、

奈良のおおみや神社があって、伊
勢の神宮があって、熱田神宮、も

ともと全部ばらばらの宗教ですよ。

それをみんな宗教の自由を認めて
自由にやれって言って、一つの国

になっちゃったわけですね。
それで数百年たって古事記を書い

たときに、

出雲の神もおおものぬしの神も伊
勢の神も熱田の神も全部きょうだ

いとしてパッケージされてるわけ
ですね。

これを人類の英知といわずして一
体何を英知と言うかですよ。

だからもう、成り立ちがね、全然
はなから違うんですよ。

>>何がいってるの。
>>だから七福神なんて。

七福神なんか7人のうち6人は外
国の神様ですよ。

インドから仏教が来たときに、欽
明天皇が試しに拝んでみろって、

インドの神、聞くかもしれないか
らって、拝んでみたら、いい感じ

になってる、それで仏教交流の詔
ですが、これが日本なんですよ。

排他的なこと言っててね、こっち
に入ったらこっちの教会だめとか、

そういうこと言ってるから、もう
時代から捨てられるの、キリスト

教は。
>>それなのにさ、

なんで天皇制では男系でなきゃい
けないのか、ああいうばかが言っ

てるの?
そんなに。

>>今イスラム教の話出ましたけ
れども、出ましたけど、今、中国

がイスラム教非常に弾圧してます
よね。

ただ、私、中東からイスラム教が
拡大していくとすると、やっぱり

国内情勢見ると、中国じゃないか
と思ってるんですよ。

今後、拡大していくとしたら。
そこどう見られてますか。

>>今、イスラム教徒が一番多い
のはインドネシアですよね。

次がパキスタン、それからインド。

やっぱりそういう地域にイスラム
が広がっていて、ここがやっぱり

今、

イスラム教徒としては大勢を占め
てるんじゃないですかね。

>>広まってるってのは人口が増
えてるから、

結果的にイスラム教徒の数が増え
てるんですよ。

>>宗教学の大家にあんまり偉そ
うなこと言うつもりないけど。

>>言うよ、これきっと。
言うよ。

>>例えばカトリックからプロテ
スタントに行ったんじゃキリスト

教も減ってないんですよ、コンバ
ージョンだから。それからフラン

スも、フランスはもうこれ国是と
して世俗主義を取ってますから、

当然ああいう形になるのに決まっ
てるわけですし、

かと思ったら、社会主義のポーラ
ンドでね、実はカトリックが、

ものすごい政治的な意味を持って
増えているということもあるから、

それはなんとも言えないんですよ。
イスラムだって、

世界で初めて最も資本主義的な宗
教ですよ。

イスラムっていうのは、

あの世界で小切手を作ったんです
よ。

ですから、小切手というのは、

商業資本主義ですからね。
ですからその意味でね、

ちょっと宗教と資本主義をちょっ
と無理してくっつけてるなと。

>>でも日本がこれから将来性が
あるなと思うのは、

若い人の信仰心がすごく高まって
るんですね。

>>高まってるの?
>>そうです、

昔、私、昔から神社出入りしてる
けど、若い人が神社参拝なんか、

かつてほぼなかったんですよ。
ところが今は例えば、

サンライズいずもとか夜行列車に
乗ると、ほっとんど若い子たちが、

要するに恋愛をね、それで行くわ
け。

>>インスタ映え。
>>だけどさ、伊勢神宮行ったり

さ、

出雲大社行って、宗教行為だと思
ってないし。

>>宗教行為に決まってんだろ!
>>それ、

若い連中は神事だなんか思ってね
えよ!インスタ映えだよ、こうし

て写して。
>>インスタの前からはやってる

んだ!

…論理的にありえないわけですか
ら。

>>竹田さんが宗教だって神道の
ことを言うのはちょっと僕は矛盾

しているような気がして。
宗教じゃないって言うほうが、本

当じゃないんですか。
>>違います、それは宗教という

定義をどうするかの問題であって。
>>これやってるとさ、2、3時

間かかっちゃうよ。
>>だからといって。

>>黒木、

締めろよ。
>>かんかんかんかん。

お時間となりました。
>>今度ね、竹田さんVS島田裕

巳、これで一本やろう。
>>ここまでゲストの島田裕巳さ

んでした。
ありがとうございました。

>>消滅しそうなものは何かとい
うことで、

最後になんか皆さんに聞いたんで
しょ。

>>パネリストの皆さんに伺って
おります。

>>あなたが消滅すると思うもの
はなんですか。

それでは一斉にオープン。

いろいろありますけど。

>>須田さん、

自動小銃は驚きましたね。

>>あれ?俺、

こんなこと書いちゃった?

>>この間は銃撃したほうが神戸
山口組で撃たれたほうがもともと

の山口組でしたよね。
>>だから、流れから言うとね、

あのとき驚いたのは、

要するに神戸山口組の中のこれ、

山健組が中核団体なんだけれども、
それのトップなんですよ。

要するに神戸山口組大幹部がわざ
わざバイクに乗って、銃撃したと。

これが驚いた。
で、恐らく、これね、

無期懲役になるんではないかなと。
そうすると組織がたがたですよ。

普通だったらヒットマンにお前や
ってこいみたいなね。

だって仁義なき戦い見たってそう
じゃない?

組長自身が行くわけない。
じゃあなぜそれをやったのかって

考えてみると、それまで神戸山口
組は、

要するに例えばさっき辛坊さん言
われた、

尼崎でのM16乱射事件、その前
はあれですよ、

神戸の山口組の本家の前で、2人、

弘道会、

つまり六代目山口組から殺される、
これやられてしまったと、

もう自分以外いく人はいないだろ
う。

だからヒットマンを雇う金もなけ
れば、ヒットマン自身もいない。

相当資金的にも人材的にも、枯渇
してるんじゃないかな。

だから分裂騒動もそろそろ決着、

来年決着しますからね。

なくなって一本化になるんじゃな
いかなと思いますね。

>>さすが経済評論家の言うこと
は違いますな。

>>苦情は受け付けませんから。
これ、

個人の意見ですからね。

>>来週ここに花が置かれてると
か。

>>そう思う。

>>森永さん、東京も消えますか

ー首都直下型地震は今後30年以
内に70%の確率で来るんで。

>>最近なんか、関東地方、

ちっちゃい地震、多くないですか

>>私は来年来る可能性、結構あ
ると思うんです。

東京はものすごく弱いんですよ。

停電が数か月間にわたって続くと、
エレベーターが止まり、そして水

もトイレも使えなくなって、

東京が廃虚と化して、ちょうどで
すね、東京が。

>>なんでそんなうれしそうに言
うわけ?

>>いやいやいや。東京が空襲を
受けたときと同じような状況にな

って、みんな備蓄持ってないんで
すよ、食料の。

水も持ってないから、

東京に住んでる人、

みんな難民になるっていうのが私
の予想。

>>どうして来年なんですか、そ
れが。

>>そんなの本気になって聞かな
くていいから、

当たんないから。
>>でもだって、来年オリンピッ

クもありますから来たら困ります
よ。

>>オリンピックの前に来る可能
性が、私は非常に高いと。

>>ということはオリンピックは
中止?

>>オリンピックは開催できない。
>>北海道でやるんじゃない。

>>でもこの人、当たらない人だ
から、ね。

>>なんですか、

結婚制度が消滅しますか。
それは希望じゃないの、ただの。

>>違うの、学べば学ぶほど、

これほど不合理なシステムはない
んですよ。

個人と個人が好きに契約できれば
いいはずなのに、辛坊さんだって、

奥さんと話し合いたいこといっぱ
いあるでしょ。

みんな同じ結婚ってのに乗んなき
ゃいけなくて、財産半分持ってか

れるんだから、

おかしいと思いません?
>>全然、俺なんか財産、全額や

ったっていいよ。
とにかく一緒に、

同じ空気を吸ってるということだ
けで喜びだもん。

>>だめだよ、そんな。
>>それが結婚なの?


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